  
  
  
|
  לשרים שטייניץ וישי אחריות אישית באסון הכרמל | |||||
| חדשות / המערכת (יום ראשון, 29/01/2012 שעה 10:00) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  הטעיה ודמגוגיה בלבוש משפטי . |
|||
|
|||
האסון שקרה בכרמל לפני שנה נחלק לשניים . חלק אחד - הבעירה של החורש והצמחיה . חלק אחר - מותם של הסוהרים , השוטרים והכבאים . הענין הציבורי המיוחד נוצר בגלל מותם של הללו ולא בגלל בעירת החורש . כאשר הדוח של מבקר המדינה , מפנה אצבע מאשימה כלפי ראש הממשלה , שר האוצר , שר הפנים וכו' , הרי רוב הציבור ייחס את האחריות למות המוזכרים כאן למעלה , וזה כאשר אין זה כך . בין השאר יופנה נגד חברי הממשלה זעמם של המשפחות השכולות וזה , כאשר אסונם נגרם באשמת מי ששלח אותם לתוך האש . זה מצב של הטעיה ודמגוגיה מצד מבקר המדינה . | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| הטעיה ודמגוגיה בלבוש משפטי . |
|||
|
|||
אתה צודק. אין בין התקציבים שהועברו למכבי האש, שהוגדלו דווקא בשנתה הראשונה של הממשלה, לבין אסון האוטובוס דבר. הניסיון של מבקר המדינה לקשור בין השניים, אם אכן זו מסקנתו שמופעה בדו''ח שלו, הרי שהדו''ח הזה מבוטל ורוב הציבור לא ייקח אותו ברצינות. חמור מכך, המבקר כבר התבטא מספר פעמים בציבור, עוד לפני שהתחיל בחקירת האירוע וגם בראשית ימי החקירה, ונשא דברים שמטילים דופי בשר הפנים בעיקר, אבל גם בשרים אחרים. רק משום כך לא אתפלא אם תהיה קריאה נגדית לפסול את מסקנות המבקר הנוגעות להטלת אשמה אישית בדרג הפוליטי. שריפות יער היו מאז ומתמיד במדינה והן כובו פחות או יותר באותו קצב. גם החלפת כבאיות לא היתה מונעת את האסור, כי האסון קרה בשל אי שיקול דעת והזנחה מקצועיים. מחסום המשטרה היה אמור לעצור את האוטובוס ולא לתת לו לעלות לכרמל, מאחר והשוטרים במחסום כבר ידעו שהאש מלחכת את הכביש. ראשות בתי הסוהר היתה צריכה לשלות במצב ולהודיע לאוטובוס לעצור מאחר והאסירים כבר פונו מבית הכלא, עוד לפני שהאוטובוס הגיע למחסום השוטרים. אם הדרגים המקצועיים היו מתנהלים נכון כי אז לא היה קורה האסון, והשריה היתה עוד אירוע שריפה המתרחש כל שנה. ולא בטוח שהמבקר היה טורח לעדכן את הביקורת שלו על ראשות הכיבוי או המשטרה. אינני שולל אפשרות שהמבקר החליט להיות קשוח עם הדרג הממשלתי משיקולים פוליטיים. שהרי התיק הזה הוא הכלי האחרון שלו להשגת יעדו בטרם הוא פורש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בואו נחכה שיונח הדו''ח. |
|||
|
|||
לפופוליזם התקשורתי ותאוה הפירסום של מבקר המדינה אין גבול. טוב שבעוד מספר חודשים אנו מתפטרים מ''הצרה'' הזו הידועה בשם השופט לשעבר לינדנשטראוס. קשה לי מאוד מאוד לראות את ההקשר האישי של שני השרים לאסון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלי ישי ידע! |
|||
|
|||
שר לא יכול להסתפק בפיזור התרעות כאשר הוא חושש שאסון עשוי להתרחש. לכן טענתי שהשר ישי היה צריך להפעיל את הכלי האולטימטיבי - התפטרות. הוא לא בחר בדרך הזאת לפני האסון וגם לא אחריו. מתגובת לשכתו של אלי ישי עולה ברור שהוא ידע וחשש מהתרחשות אסון וגם שהוא גם מבין היטב את משמעות היותו אחראי למשרד ממשלתי. אבל הוא אינו מקבל את הטענה ההגיונית שלאחריות למשרד ממשלתי יש מחיר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלי ישי ידע! |
|||
|
|||
זו, אולי אחריות מיניסטריאלית, אך, בטח לא, אחריות אישית. צריך קשר הרבה יותר חזק בין התפקיד לאירוע בכדי שתהיה אחריות אישית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלי ישי ידע! |
|||
|
|||
אני חושב שהקשר בין התפקיד לארוע (ים) ברור וידוע היטב לשר עצמו. הקשר הזה חזק מספיק. זה גם כתוב בהודעת לשכתו של אלי ישי; זה גם כתוב בדו''ח המבקר הקודם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלי ישי ידע! |
|||
|
|||
ברור שיש קשר בין שר הפנים הממונה על הכבאים לבין הארוע. זו עדיין לא אחריות אישית. אגב, אין כל משמעות לקביעת המבקר על אחריות אישית זו אמירה בעלמא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלי ישי ידע! |
|||
|
|||
ברור שמדובר באחריות אישית במובן שהוצג במאמר ב''כלכליסט''. אם זה מה שיקרה בפועל זו אמירה מאד משמעותית מאד, מאד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלי ישי ידע! |
|||
|
|||
דבריך הם הטעיה זולה ונבזית . בעירת החורש שהיא אסון קטן בהשוואה למות הסוהרים , השוטרים ןהכבאים . לזה אחראים משטרת ישראל וצמרת הפיקוד שלה ולפי ההיגיון שלך ושל מבקר המדינה גם שר המשטרה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך, עירן, הם דמגוגיה זולה! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך, עירן, הם דמגוגיה זולה! |
|||
|
|||
הביקורת שלך כלפי ישי היא ממקור לא טהור , בניסוח מתון . כך גם כלפי שטייניץ . התעלמותך מהעובדה שהבעירה היא אסון קטן בהשוואה לקורבנות הרבים בנפש וניסיון הניגוח של שניהם ובתוספת נתניהו הם ממקור פוליטי . הקורבנות הרבים בנפש הם באשמת ובאחריות המישטרה ולא ישי , שטייניץ ונתניהו . ללא הקורבנות בנפש היה אסון הבעירה זוכה לאותו יחס כמו הבעירה הקודמת בכרמל ומאות הבעירות האחרות בעשרות השנים . ובקיצור הביקורת שלך ןשל האחרים היא דמגוגיה זולה וניבזית . ובמיוחד כשהיא נעדרת ניתוח ההתרחשות וחלוקת האחריות כמתבקש . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך, עירן, הם דמגוגיה זולה! |
|||
|
|||
הביקורת שלך את דברי היא ממקור לא טהור. הנסיון שלך ליחס לביקורת שלי כל מיני משמעויות מדמיונך הקודח הוא בהגדרה דמגוגיה זולה ונבזית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך, עירן, הם דמגוגיה זולה! |
|||
|
|||
הביקורת שלך אינה עושה הבדלה בין הנזק הסביבתי לקורבנות בנפש . הנזק הסביבתי נגרם משריפה , אשר הפסיקו לדבר על מציתיה . הקורבנות בנפש הם בגלל פיקוד לקוי של המשטרה . לייחס את הקורבנות בנפש לשרים ישי ושטייניץ הם נבזות . זה מה שתגובותיך עושות . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך, עירן, הם דמגוגיה זולה! |
|||
|
|||
הנסיונות שלך לייחס לדברי משמעות שאיננה בהם היא מעשה דמוגגי נבזי. העובדה שאתה מוסיף במקום לחדול לא מפתיעה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך, עירן, הם דמגוגיה זולה! |
|||
|
|||
זו הכותרת ''לשרים שטייניץ וישי אחריות אישית באסון הכרמל'' פסקנות מבית מדרשך . דמגוגיה ניבזית . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך, עירן, הם דמגוגיה זולה! |
|||
|
|||
כפי שטענתי קודם אתה והלך ומסתבך. במקום להודות במעשה הדמגוגיה הנבזי הראשון, אתה מוסיף חדשים. לאחר המקרה הראשון יכולת אולי לטעון על בעיה בהבנת הנקרא. כעת זה כבר לא יעזור לך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך, עירן, הם דמגוגיה זולה! |
|||
|
|||
האם אתה קורא לפי אותו עקרון שקבעת, משום מה, שברק ושטייניץ צריכים להתפטר בעקבות התרסקות המזל''ט ''איתן'' ליד גדרה אתמול רק משום שלא תקצבו מספיק את התעשייה האוירית? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך, עירן, הם דמגוגיה זולה! |
|||
|
|||
אני חושש שכמו עירן אתה מייחס לדברי מה שאין בהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך, סיון , הם דמגוגיה זולה! |
|||
|
|||
מי שאינו מבין את הניקרא זה אתה . וגם לך זה לא יעזור . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך, עירן , הם דמגוגיה זולה! |
|||
|
|||
אתה מייחס לדברים שכתבתי פרוש לא נכון, אתה מייחס לי ציטוט שאיננו שלי וגם לו אתה נותן פרוש לא נכון. מאחר שאתה עושה זאת בכוונה (כי אתה לא טוען שזה נובע מחוסר הבנה) הרי שאתה עוסק בדמגוגיה זולה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך, עירן , הם דמגוגיה זולה! |
|||
|
|||
אתה חלק מהמערכת . מישהוא ולא אני כתב את כותרת הפוסט הזה . הכותרת פסקנית ולא ספקנית . ובעיסוק הפוליטי אין ''בתולות'' . לכל מעשה יש משמעות ופרשנות שהם בכוונה , גם כשזה נכון וגם כשלא . אתה עצמך כתבת ''מאחר שאתה עושה זאת בכוונה (כי אתה לא טוען שזה נובע מחוסר הבנה) הרי שאתה עוסק בדמגוגיה זולה'' ולכן דברי במקום . היות ומה שקוראים אצלך זו התנגדות לימין , והביקורת על ישי שטייניץ וראש הממשלה הרי שמניעיה פוליטיים . ואם אתה סבור שזה לא נכון הרי זה כי אתה מוטה לא פחות ממני וללא ספק לא מנתח נכון את הכתוב והמניעים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך, עירן , הם דמגוגיה זולה! |
|||
|
|||
א. הכותרת של המערכת איננה אישית שלי. ב. אין בכותרת הזאת מה שאתה מייחס לה. אבל קבעת זאת בפסקנות וחזרת על כך שוב ושוב בלי להראות שיש בסיס כלשהו. ג. מי שעושה לא בכוונה לא חוזר על המעשה גם כאשר מעירים לו חזור ובער. אבל אתה המשכת ומכאן משמע שעשית זאת בכוונה. ולכן זו דמגוגיה זולה לחזור על סילוף. ד. היות וגם כאן אתה מוסיף הערות חסרות שחר ''... התנגדות אל ישי ושטייניץ...'', אתה מוסיף דמגוגיה. ה. אתה מבקר דברי על בסיס הנחות שאולי מתארות את מחשבותיך ואת דבריך אבל הן אינן נכונות. גם את זה אתה עושה בלי כל אסמכתא ולמרות שמעירים לך. וזה הרי טמון במושג דמגוגיה שבעיקרו כולל ייחס טענות לא נכונות. ו.נטענה שמישהו מוטה כמוך ללא כל אסמכתא גם היא טענה ממשפחת הדמגוגיה. ו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך, עירן , הם דמגוגיה זולה! |
|||
|
|||
אחת הטענות שאתה כותב היא ''מי שעושה לא בכוונה לא חוזר על המעשה גם כאשר מעירים לו חזור ובער. אבל אתה המשכת ומכאן משמע שעשית זאת בכוונה'' ודאי שזה בכוונה . כך אני חושב . וההערה שלך כאן ובמקומות אחרים היא בגלל שאינני מסכים איתך . זה שאתה מכנה זאת דמגוגיה זולה למרות שאני מעיר לך היא דמגוגיה זולה . יש בכותרת מה שאני מייחס לה . הבסיס לכך היא עצם ניסוח הכותרת . אי ראייתך זאת היא חולשה שלך . ומאחר ואין תמימים בעיסוק כאן הרי שזה בכוונה . התנגדותך לשרים ההם אינה חסרת שחר . אבל אתה יכול אולי להראות שאתה דווקא תומך בהם . היותך מוטה פוליטית עובר כחוט השני במקומות בהם אתה תומך בהוויה הפלסטינית , בתמיכתך באירגוני השמאל ההם , בהתייחסותך מתוך ''איפָה ואיפָה'' לבניה בלתי חוקית ועוד ניפלאות . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך, עירן , הם דמגוגיה זולה! |
|||
|
|||
א. הכותרת של המערכת איננה אישית שלי. ב. אין בכותרת הזאת מה שאתה מייחס לה. אבל קבעת זאת בפסקנות וחזרת על כך שוב ושוב בלי להראות שיש בסיס כלשהו. ג. מי שעושה לא בכוונה לא חוזר על המעשה גם כאשר מעירים לו חזור ובער. אבל אתה המשכת ומכאן משמע שעשית זאת בכוונה. ולכן זו דמגוגיה זולה לחזור על סילוף. ד. היות וגם כאן אתה מוסיף הערות חסרות שחר ''... התנגדות אל ישי ושטייניץ...'', אתה מוסיף דמגוגיה. ה. אתה מבקר דברי על בסיס הנחות שאולי מתארות את מחשבותיך ואת דבריך אבל הן אינן נכונות. גם את זה אתה עושה בלי כל אסמכתא ולמרות שמעירים לך. וזה הרי טמון במושג דמגוגיה שבעיקרו כולל ייחס טענות לא נכונות. ו.נטענה שמישהו מוטה כמוך ללא כל אסמכתא גם היא טענה ממשפחת הדמגוגיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלי ישי ידע! |
|||
|
|||
דרישת התפטרות מאחרים נפוצה . פחות רואים ביצוע כזה . טענה ששמעתי רבות היא ''לאחר ההתפטרות אין השפעה למתפטר'' ומצד ההיגיון ההתפטרות היא עונש עצמי ואינה יותר ממחאה . באסון הכרמל הייתה בעירה אבל הכעס וכובד האסון שייכים לענין מות הרבים . לזה אחראית המשטרה באופן ישיר כולל אהובה תומר שנספתה בעצמה . מדוע אין דרישה להתפטרות שר המישטרה או המפכל או מפקד המחוז הצפוני ? התשובה ברורה ==> הכל פוליטיקה . רוצים את ראשו של ישי ואת ראשו של שטייניץ . ואם אפשר אז מכים גם בנתניהו . ולכן זו דמגוגיה ואוסף מסקנות שיקריות . האשמים בשריפה הם שרון , לבני , אולמרט , חיים אורון , אמיר פרץ וכעת גם שלי יחימוביץ . הם ידעו ולא התריעו . וגם רבין אשם . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלי ישי ידע! |
|||
|
|||
איך אלי ישי ידע שיהיה אסון? הוא נביא או אלוהים? אז אמרו. תמיד אומרים כמה דברים מיותרים אחרי שקורה משהו, בעיקר שהמשהו הזה הוא אסון. בכל מקרה אין במעשיו או מחדליו של אלי ישי דבר עם האסון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלי ישי ידע! |
|||
|
|||
כנראה שלא קראת בעיון את דברי. הטענה שלי היתה שישי ידע שישנה בעיה קשה עם היכולת של שרותי הכבאות. כמו שהוא טוען כעת הוא התריע ו''צעק'': א. זה כתוב בדו''ח המבקר הקודם בעניין שרותי הכבאות. קרא בפיסקה השניה בע' 9 (http://www.mevaker.gov.il/serve/contentTree.asp?book...). כתוב שם גם: ''כשל מתמשך זה זה מונח בראש ובראשונה לפתחו של משרד הפנים ושל העומד בראשו...'' ב. הטענות של אלי ישי קיבלו גם ביטוי בדיווחי התקשורת בקייץ 2010 כאשר דובר על טיוטת הדו''ח הזה. כמובן שיש לכך איזכור בין דפי הדו''ח שטוען שזה מצב חמור, מחדל ממש, שעלול לגרום לנזק רב לחיי אדם ולרכוש (ע' 13): ''... שחיי רבים עלולים להיות תלויים בו...'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| במפרץ חיפה יש מיכל אמוניה גדול . |
|||
|
|||
כבר שנים רבות מזהירים מומחים ואזרחים סתם , כי ביקוע המיכל יביא לנפגעים רבים כולל פגיעות בנפש . השרים לאיכות הסביבה לא סילקו אותו . שרי הבריאות לא סילקו אותו . שרי הביטחון לא סילקו אותו . שרי הפנים לא סילקו אותו . ראשי הממשלה לא סילקו אותו . חברי כנסת רבים , שרים רבים , פקידי אוצר רבים ראשי ערים רבים ועוד אחרים יודעים על הבעיה . ניתן לומר בהחלט שזה מידע הידוע ברבים . מבקר המדינה לינדנשטראוס תושב חיפה גם הוא ביודעים . אם חלילה יקרה ואני מקווה שלא , האם האשם הוא רק שר הפנים המכהן ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלי ישי ידע! |
|||
|
|||
עדיין, אלי ישי צריך להישפט רק בעניין יכולתו לשכלל את יכולות מכבי האש, דבר שאין לו קשר ישיר לאסון אוטובוס הסוהרים. האסון התרחש בשל אי עדכון מבצעי ראוי בתוך השב''ס ובין המשטרה לשב''ס ולמכבי האש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלי ישי ידע! |
|||
|
|||
האסון בכרמל כולל גם את נזקי השריפה לחורש ולבתים ולנכסים של בני האדם באזור כולו. אין כתב אישום נגד אלי ישי ולכן הוא אינו עומד למשפט. עוד מוקדם לדבר על הקשר בין אחריותו לשריפה לבין מותם של קציני המשטרה והשב''ס. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלי ישי ידע! |
|||
|
|||
כל שנה קורים מאות שריפות שגובות נזקים רבים. הסערה הציבורית שפרצה, פרצה רק בגלל אסון אוטובוס השב''ס. האירוע מעפיל על כל עניין המאבק להגדרת והכפפת מכבי האש. התביעה לכאורה להדיח את אלי ישי נובעת רק ממקרה אסון השב''ס ולא תיפקוד מכבי האש. מעבר לכך, אלי ישי אינו מבקר את מכבי האש על הפעילות האופרטיבית שלהם. ישנה בעיית כפיפות מבצעית של מכבי האש משום שהם כפופים לרשויות מקומיות. לכן ישנה בעיה מעשית ומשפטית להטיל כל כשלון של מכבי האש על שר הפנים. בינתיים אנחנו שומעים שהאגודות האזוריות של מכבי האש רוצים לשבות כי הם רוצים להישאר במבנה ובהיררכיה הבעייתתיים של היום ולא לעבור לפיקוד ולשליטה אחת במסגרת המשרד לבטחון פנים. משהו לא תקים בציר הפיקוד על מכבי האש. לא פלא שכל הטפסרים הראשיים כשלו בעבודתם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלי ישי ידע! |
|||
|
|||
הביקורת שכתבתי ביחס לתפקודו של השר אלי ישי מבוססת בעיקר על מה שלמעשה נכתב לפני הסערה הציבורית. המצחיק הוא שכל המנסים לגונן על אלי ישי למעשה לא קולטים זאת. הארוע בכרמל חשוב בסיפור הזה בעיקר משום שהוא מהווה מעין תוצאה לטיפול כושל בנושא, ולכן מעין הוכחה שהיה בסיס חזק לביקורת. בכל מקרה, לאלי ישי כשר אחראי לתחום אחריות כבדה לכשלון הזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלי ישי ידע! |
|||
|
|||
אנחנו לא קולטים או אתה ? יש הטוענים שאלמלא עשרות הקורבנות , השרפה הייתה זוכה לאותו טיפול , לאותה ביקורת ולאותה התייחסות כמו השריפות הקודמות . עשרןת הניספים הם באחריות ואולי באשמת המשטרה וזה כולל את אהובה תומר שניספתה בעצמה . זה מה שאתה לא קולט . ואולי קולט אך מבכר לבקר את אלי ישי , מסיבותך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלי ישי ידע! |
|||
|
|||
אני מבסס את הביקורת שלי על עובדות ידועות ועל דו''ח מבקר המדינה (שפורסם בסמוך לשריפה בכרמל בסוף 2010) ועל מה שפורסם בהקשרו עוד לפני השריפה. הנסיון העקשני שלך ליחס לביקורת הזאת מה שאין בה הוא הטעיה ולכן מיותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלי ישי ידע! |
|||
|
|||
אינני יכול לשנות את דעתך על כוונות ניסתרות , כאשר אתה מסתמך על דברים ''גלויים'' ומגמתיים . אבל . . . אם תציג חומרים המראים כי גורמים כבדי משקל שללו את ההשפעה של הניספים על הדוחות והפרשנות לשריפה - אתייחס . עד אז זו קונפיראציה וניסיון להטיל דופי . גם יש בזה בריחה מאחריות המשטרה לקורבנות בנפש . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלי ישי ידע! |
|||
|
|||
א. עיקר הביקורת שלי על אלי ישי מסתמכת על תגובותיו בתקשורת, ולדו''ח המבקר, עוד לפני השריפה בכרמל. ב. אתה לא מפסיק לעשות מה שאתה טוען שאינך יכול: ליחס לי ''כוונות נסתרות''. אתה ודאי מסתמך על דמיונך הקודח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דבריך אינם תגובה לטענתי . |
|||
|
|||
מה שאני טוען חזור וטעון הוא היו שריפןת קודמות ללא הטלת אחריות על השר . שריפות אלו היו ללא הקורבנות הרבים . השריפה הנוכחית הייתה רבת קורבנות . לכן מחפשים ''אשם'' או ''אחראי'' . אין השר ישי אחראי לקורבנות אלא המשטרה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלי ישי ידע! |
|||
|
|||
איזו אחריות ישירה יש לאלי ישי באירוע הכרמל? בכלל לא בטוח שטיפולו של אלי ישי בעניין מכבי האש היה כושל. הוא הגדיל את תקציב הרכש של מכבי אש, במסגרת תפקידו, דבר שלא נעשה כעשר שנים לפני כן. הבעיה היא כפי שכתבתי ששר הפנים אינו מפקד ישיר של שירותי הכבאות אלאל המועצות המקומיות. כל המבנה הזה היה בעייתי מתחילתו ואינו מחדלו של אלי ישי. גם החקיקה החדשה שמכבי האש יעברו לעבוד תחת רשות אחת שתהיה כפופה לשרד לבטחון פנים נתקלת בהתנגדות אנשי שירות הכבאות. בכל מקרה, אין שום קשר בין הויכוח הזה לבין התאונה המיותרת של שריפת אוטובוס הסוהרים. המחדל הזה נוצר רק בגלל רשלנות פיקודית של אנשי המשטרה והשב''ס שפעלו האירוע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלי ישי ידע! |
|||
|
|||
לפי המידע שפורסם הטיפול של אלי ישי בעניין מכבי האש היה כושל. היו לו שנתיים בתפקיד כדי לטפל בכך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלי ישי ידע! |
|||
|
|||
זה בעל חשיבות מועטה . מה שחשוב הוא עשרות הקורבנות . לזה אחראית המשטרה . לא רק אחראית אלא מישהוא שם - אשם ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלי ישי ידע! |
|||
|
|||
הערות שלך לא רלוונטיות - חסרות חשיבות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלי ישי ידע , אז מה ? |
|||
|
|||
הוא פעל בהתאם להתנהלות המקובלת בממשלות ישראל . ביקש לבצע תיקונים למצב וקיבל את ''חצי תאוותו'' . גם זה כמקובל . אפילו את המעט שהשיג הצליחו נערי האוצר לטרפד . גם זה כמקובל עליהם . הוא אינו אשם במות הניספים , אלא המשטרה באופן ישיר . הבעירה עצמה , לא באמת מעניינת במידה רבה מאלו הקודמות . השאר זה רק ניגוח פוליטי . ואתה עושה זאת כמו בנושאים אחרים . ========================================== מה שחסר כעת זה שתכתוב כמנהגך שדברי ניבזיים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלי ישי ידע , אז מה ? |
|||
|
|||
א. הוא איננו יכול לטעון שלא ידע. ב. הוא איננו יכול לטעון ש''לא נתנו לו'' אמצעים ולהסתפק בכך. ג. מאחר ובסוף הודעתך אתה שוב מייחס לדברי מה שאין בהם, ואתה עושה זאת במודע אז ודאי שדבריך הם המשך למעשה הדמגוגיה. ד. לצערי, על פי שיטתך אפשר לטעון שמישהו, ''X'', מאשים במוות של אנשים מישהו, ''Y'', למרות שאין ולו מילה אחת עליה אפשר לבסס זאת; על פי שיטתך בדיון הזה אפשר להאשים אדם ברצח, על לא עוול בכפו. לצערי זאת שיטת דמגוגית זולה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלי ישי ידע , אז מה ? |
|||
|
|||
א - ידע ? אז מה ? אני ידעתי . אתה ידעת . והרבים ידעו . כולל לינדנשטראוס . ב - בהחלט יכול . זה נוהג מקובל . ג - אמת אינה דמגוגיה . וכשהיא תוצאה של ניתוח וטיעון מסודר אז בוודאי אינה ''זולה'' . ד - כאן אתה מרחיק לכת . כשמבקר המדינה , על פי הפרסומים , טוען כלפי ישי ושטייניץ אחריות לשריפה , הוא אינו מאשים אותם במות הניספים . זו רק קורלאציה שמזינה את קרובי הניספים . הם יעשו את ייתרת העבודה . ראה את תגובת בן-זוגה של אהובה תומר כלפי השר ישי . גם אם לישי יש אחריות לפיגור בכיבוי השריפה , דבר שאינני מסכים לו , הרי ללא הקורבנות ובמיוחד היא האיש לא היה מתבטא בדיון על שריפה ללא קורבנות אדם . זה הדבר העיקרי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלי ישי ידע , אז מה ? |
|||
|
|||
א. ידע זו עובדה חשובה בביקורת במקרה הנדון. כלפי מי שלא יודע, קשה לטעון שלא עשה מספיק. ב. ''יכול'' כביטוי ''איננו יכול להתחמק''. גם אם זה נוהג מקובל. האין העובדה שיש הרבה גנבים פוטרת את הגנב שנתפס. ג. קביעת סיסמאות כמסקנות איננה אמת וצורת השימוש הופכת את הדברים למעשה דמגוגיה. היא גם מעשה זול כאשר זה קורה ללא כל אסמכתא. ד. אתה מרחיק לכת הרבה מונים: ד.1 רק לאחר שהצגת את מסקנותיך מספר פעמים רב, אתה טורח להציג הסברים שאינם מהווים אסמכתא - מופרכים. ד.2 כעת מתברר באופן מובהק שאתה עוסק בקורלציה ומניח ללא ביסוס שאני עוסק באותה בקורלציה. ה. אין לך שום אסמכתא, כלום, כדי שתוכל לייחס לי את מעשה הקורלציה שאתה עושה. חששתי שזו הסיבה שאתה מאשים אותי בכל מיני טענות מופרכות. כעת לפי דבריך מתברר שהחששות שלי היו נכונים. ו. הגיע הזמן שתהיה זהיר, תבדוק, לפני שאתה מסיק מסקנות ומאשים. יכולת למשל לבקש הבהרה לפני כל המסקנות; יכולת להציג את מה שנראה לך כאסמכתא לפני המסקנות. ז. הצרה היא שלעיתים קרובות אתה מתחיל במסקנות שגויות ובסופו של דבר אינך מוצא ולו אסמכתא אחת. כך המצב גם בדיון הזה נכון לעכשיו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלי ישי ידע , אז מה ? |
|||
|
|||
ח ח ח ח פעמים רבות נסתרות המחשבות והמניעים של האדם . קשה עד לא אפשרי לחשוף את נבכיהן . לכן הדרך היא להסיק זאת היא על פי המעשה או המחדל . מי שמציג את האחריות לאירוע השריפה יודע גם אודות בעירת הצמחיה וגם אודות הקורבנות בנפש . אותו אחד גם יודע כי הייחס הציבורי לבעירה ללא קורבנות שונה ממצב המלווה בקורבנות אדם ובמיוחד כאשר היו עשרות . חזקה על המבקר לינדנשטראוס שהוא נבון דיו להבין את המשמעות של הטלת אחריות לשריפה והמנעות מהטלת אחריות על המהלך השגוי של שיגור אוטובוס הסוהרים דבר שהיה לו קשר ישיר וחד עם אסונם . מי שעשה כך אינו טהור מכוונות . ומי שנהג כאילו אין זה כך , שותף להן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין לך כלום |
|||
|
|||
אין לך שום אסמכתא, כלום, כדי שתוכל לייחס לי את מעשה הקורלציה שאתה עושה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין לך כלום |
|||
|
|||
יש ויש . עמדותיך המדיניות משתמעות ממאות מסרים שלך . ומזה אפשר להסיק את ייחסך לאלי ישי , לש''ס ולחרדים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין לך כלום |
|||
|
|||
עמדותיך המדיניות והפוליטיות מהן אפשר להסיק את ייחסך לאלי ישי, ואלי הן הסיבה לנסיונותיך לתקוף את הביקורת שלי על השר, ללא כל ביסוס עובדתי. אתה עושה זאת במקום להתמודד עם העובדות (שהעליתי כאן לאחרונה ובפעמים קודמות) שמהן נובעת הביקורת שלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין לך כלום |
|||
|
|||
הביקורת שלך על השר מוגזמת . לו ביקורתך הייתה קטנה יותר ולא מרחיקת לכת , כנראה הייתי מצטרף . אך לא כך . העובדות שהצגת אינן מצדיקות את התפטרותו . מידתן הראויה היא לפי השריפות האחרות שהיו ללא קורבנות אדם . היות עשרות קורבנות אדם היא זכוכית המגדלת של אירוע זה . אבל קורבנות אלא הם באשמת המישטרה ולא השר ישי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין לך כלום |
|||
|
|||
א. הטענות שלך מוגזמות ובעיקר לא ענייניות. ב. דברי הביקורת שלי התייחסו למציאות לא תקינה שאי הטיפול בה היווה ומהווה סיכון לאזרחי ישראל ולרכושם. אי הטיפול הוא הכשלון של השר אלי ישי. להערכתי לכשלון הזה היתה השפעה על נזקי השריפה בכרמל בסוף 2010. הכשלון הזה גרם לפחות לחלק מהנזקים לרכושם של תושבי הכרמל שאף אחד לא יוכל לתקן. העובדה שאלי ישי לא השתמש בכל האמצעים שהיו בידיו (כולל איום בהתפטרות או התפטרות) מהווה עדות שהוא לא יחס חשיבות מספקת לתוצאות האפשריות. זאת בעיני סיבה לכשלון של ישי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין לך כלום |
|||
|
|||
הבל הבלים . נזקי הרכוש אינם סיבה מספקת להתפטרות השר . ============================================ הייתי צריך לכתוב שמפליא , עד כמה אינך נוגע בנושא הקורבנות ומרבה עד אין קץ לעסוק בענין הזוטר . אבל אינני מתפלא . זה אתה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התגובה שלך לא עניינית |
|||
|
|||
לדברי ההבל שכתבת אין קשר לכשלונו של אלי ישי. אין לדברים האלה כל קשר ענייני למה שכתבתי אני. זה אולי מפליא את מי שלא מכיר את ההודעות שלך. אני לא מתפלא כלל, כי ידוע שדברי הבל זו ההתמחות שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התגובה שלך לא עניינית |
|||
|
|||
ברור שדברי הבל . רק שלך לענין . ח ח ח הרי לאף נושא שקשור לענין לא הגבת . לא הגבת להשפעת עשרות הקורבנות על התייחסות המבקר . לא הראית התפטרוית של שרים . לצורך השוואה . לא התייחסת לחלקם של מפקדי המשטרה . כל מה שכתבת הוא ==> ישי צריך להתפטר . אתה פשוט מנסה להסיח ולהסיט ממה שחשוב . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התגובה שלך עדין לא עניינית |
|||
|
|||
הכשלון של אלי ישי הוא הנושא העיקרי בראש הפתיל. וכך צריך להיות בהמשכו. אבל אתה ממשיך בנסיונות להסיט את הדיון כדי לגונן על אלי ישי מפני הביקורת. בין השאר אתה ממשיך להעלות טענה מופרכת כאילו כתבתי ש''ישי צריך להתפטר''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התגובה שלך עדין לא עניינית |
|||
|
|||
אתה ממשיך בשלך . . . הצגת ''הכישלון'' של ישי הוא הרינג אדום . וטוב אני עושה כשאני כותב על כך . כשאתה מביא את ההדלפה מהמבקר וכשאתה טוען שהיה צריך ''לאיים בהתפטרות'' אתה במרחק נגיעה מה שאתה טוען שלא כתבת . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הודעתך, אריה, היא דג מלוח אדום |
|||
|
|||
כל הטיעונים שלך הם דג מלוח אדום. הכל כדי להגן על אלי ישי מפני הכשלון. הטענה שלך על מרחקי הנגיעה היא סילוף בוהק של המציאות. גם זה דג מלוח אדום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הודעתך, אריה, היא דג מלוח אדום |
|||
|
|||
כעת אתה משקר . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הודעתך, אריה, היא דג מלוח אדום |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| התפטרות או איום בהתפטרות ככלי |
|||
|
|||
יש אנשים כאן שלא מבינים את משמעותה של הודעת התפטרות של שר. מכאן ראוי להבהיר את הנקודה. כאשר שר מצהיר שיתפטר בעקבות סיבות שקשורות בפיקוח נפש הדבר צפוי לקבל את תגובת ראש הממשלה. תגובה כזאת, בדרך כלל, היתה ותהיה בכיוון של מציאת פתרון לסיבת ההתפטרות. אם אלי ישי היה מפעיל את הכלי הזה בחוכמה, כפי שמפלגתו (כמו מפלגות אחרות) יודעת להפעיל כאשר זה חשוב לה, היה ודאי משיג את שלו סלי הצורך להתפטר פועל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התפטרות או איום בהתפטרות ככלי |
|||
|
|||
אני בטוח שאתה לא מאמין בדברים שאתה כותב. מתי שר התפטר על דברים חמורים יותר? ממתי זה מקובל? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התפטרות או איום בהתפטרות ככלי |
|||
|
|||
עודפי הביטחון שלך מעידים רק עליך. בעיני מי (בעיקר ממלא תפקיד ציבורי), שבמשך תקופה ממושכת לא מצליח (או יכול) למלא את תפקידו צריך להתפטר. במגזר הפוליטי זה קיים כאשר הממשלה מחליטה בניגוד לעמדת מפלגה כלשהי. אבל זה קרה בעבר הלא רחוק. בשנת 2005 (באוגוסט) התפטר שר מן הממשלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התפטרות או איום בהתפטרות ככלי |
|||
|
|||
כמב אצבעות יש לך ? כמה מיקרים של התפטרות שרים ידועים לך ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התפטרות או איום בהתפטרות ככלי |
|||
|
|||
כלומר, אתה מסתפק בתרגיל התפטרות כאילו, קריצת עין, ויאללה ממשיכים הלאה! אתה רציני? אלי ישי לא חייב להתפטר. למה שיתפטר? הוא לא נתן את ההוראה לתת לאוטובוס לעבור הלאה אל המוות. האם אלי ישי הוא מפקד השב''ס? או מפקד המשטרה? או מפקד מכבי האש? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התפטרות או איום בהתפטרות ככלי |
|||
|
|||
אני מצפה ממי שלוקח על עצמו תפקיד של שר שידאג לדברטם שבאחריותו על ידי שימוש בכל האמצעים החוקיים. איום בהתפטרות היא כלי שבדרך כלל משפיע על המעורבים. לכן אדם שנוטל את האחריות בהסכמתו להתמנות כשר צריך להשתמש בכלי הזה כאשר כלו כל הקיצין. במקרה של אלי ישי זה היה המצב בקייץ 2010. לכן אני חושב שאם היה מתפטר היה מקדם את הפתרון יותר מהר. נכון תמיד קיימת אפשרות שהממשלה לא תנהג כפי שהמתפטר ציפה אבל אז היה מבהיר שיש לו קווים אדומים ושהוא באמת דואג לעניין ולא רק מקטר. לפי הכתוב במאמר שצוטט כאן אלי ישי מכיר את האפשרות הזאת אבל לא חושב שבמקרה הנדון ראוי להשתמש בה. אני חושב שהוא טעה בגדול. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התפטרות או איום בהתפטרות ככלי |
|||
|
|||
עוד טעות שלך . אני מניח שהסיפור על מי שזעק זאב זאב עד כי חדלו להאמין לו ידוע לך . איומי התפטרות דומים לאותו סיפור . שימוש רב באיום התפטרות מביא לזילות השימוש בו ולזילות המאיים . אתה עצמך , תוך כשל , כותב ''לא חושב שבמקרה הנדון ראוי להשתמש בה'' מכאן המסקנה שישי סבר שאיום בהתפטרות על נושא זה היה בגדר ביזבוז תחמושת זו . וכדי לסתור זאת עליך להראות כי לא היו אצלו נושאים חשובים יותר הראויים לצעד כזה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התפטרות או איום בהתפטרות ככלי |
|||
|
|||
1. אני לא חושב שאני טועה. אני כן חושב שאלי ישי טעה במהלך 2010 כאשר: א. שהמקרה הנדון כפי שהוצג בדו''ח המבקר והטיוטות שלו במהלך 2010 לא חשוב מספיק כדי להפעיל לחצים לא שגרתיים על ראש הממשלה והממשלה כולה מעבר להתרעות שונות. ב. אם לא חשב אז שבמקרה הנדון ראוי להשתמש בהתפטרות. להערכתי הוא אכן לא חשב שהמצב הירוד של שרותי הכבאות מספיק חשוב. בידיעה המצוטטת בראש הפתיל אומר ישי (כיום) באמצעות לשכתו שזה לא מקרה מתאים. 2. שימוש באיומים על שלמות הקואליציה כדי לערב ולשכנע את ראש הממשלה והממשלה, הוא כלי שפוליטיקאים משתמשים בו לא מעט. הם מנוסים בהפעלת לחצים כאלה ואחרים, כולל איומים שונים, וגם אלי ישי מכיר את הטקטיקה הזאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התפטרות או איום בהתפטרות ככלי |
|||
|
|||
מתוך הידוע בציבור הרחב שריפות יש בכל שנה . רוב שריפות החורש הן הצתות בזדון או הזנחת גחלים . חלק משריפות אלה הן בעלות היקף גדול . ידועה במיוחד השריפה הגדולה הקודמת בכרמל . בכל השריפות הללו לא זכורים לי קורבנות בנפש . מזה נובע הייחס אל שריפות כאלה . לעומת זה 45 קורבנות אדם הוא מקרה ממש חריג . בתנאי הערכה סבירים תוצאה כזו לא צפויה . משהתרחש אסון זה , ההתייחסות אל השריפה המדוברת שונה מאלה הקודמות . זה מה שעושה את ההבדל וזה מה שמשפיע רגשית ומנטאלית על ההתייחסות אל שריפה זו ובהשלכה גם על הערכה לאחור אל האחראים כביכול . זו צורת חשיבה שגויה וציפיה שגויה כלפי השרים . ייחס נכון לדעתי הוא בהתאם לשריפות חורש קודמות אלה שלא היו בהן עשרות קורבנות אדם . לכן חשיבות הנושא הייתה נמוכה בהתבסס על הידוע אז . ובכל מיקרה ישי קצב תקציב לשרותי הכבאות לפי ראות עיניו אז . לחשוב שהיה צריך להתפטר או לקצוב יותר היא חכמה בדיאבד . ואין לשכוח את נערי האוצר שמומחיותם העיקרית היא למנוע תקציבים בדרכי שונות . כך גם עשו כאן . גם אין לשכוח את המציתים . בין אם הנערים שעישנו נרגילה ובין אם אחרים . בהיעדרם של כאלה , הציבור והמבקר חיפשו שעיר אחר לעזעזל . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התפטרות או איום בהתפטרות ככלי |
|||
|
|||
ניתוח עובדות ידועות מראה: 1. אם מדובר בחוכמה זה כבר טוב, גם אם בדיעבד. 2. העובדה היא שאלי ישי דיבר על עניין ההתפטרות ביוזמתו בסיבוב התקשורתי האחרון. מכאן שהוא ודאי היה מודע לאפשרות הזאת במהלך 2010 (לפחות) וכנראה בחר לא להשתמש בכלי הזה. 3. אלי ישי שיגר מספר התרעות במהלך 2010 (לפחות). 4. אנחנו יודעים שהמפלגה שאלי ישי עומד בראשה השתמשה בעבר בכלי ההתפטרות. אלה עובדות די מוצקות. ביחד עם העובדה שהוא ידע היטב מהן הבעיות העומדות בפניו בעניין שרותי הכבאות, די הגיוני לחשוב שהוא היה צריך להפעיל כלים לא שגרתיים בסיפור הזה. אני חושב שגם הוא חושב שטעה (בדרך התנהלותו). אחרת אין לי הסבר טוב למערכת יחסי הציבור שהוא מפעיל לפחות מאז השריפה בכרמל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מערכת יחסי הציבור שהוא מפעיל לפחות מאז השריפה בכרמל. |
|||
|
|||
בהתחשב בעובדה שהוא מותקף אין זה פלא . לשיקוליו בנושא היה משקל יחסי לשיקולים אחרים והוא סבר שמעשיו מספיקים על סמך המשקל הידוע , אז , בעבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מערכת יחסי הציבור שהוא מפעיל לפחות מאז השריפה בכרמל. |
|||
|
|||
א. מתקפת היחצנות של אלי ישי החלה עוד לפני השריפה בכרמל. ב. ע''פ הכתוב באותו דו''ח מבקר אין ישי מציג הסבר חוץ מאשר תזכורת על ההתרעות. ג. שיקוליו היו מוטעים, וזה משתמע מתגובותיו (שרומזות על רגשי אשמה) בשבועות האחרונים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מערכת יחסי הציבור שהוא מפעיל לפחות מאז השריפה בכרמל. |
|||
|
|||
גם ישי מושפע ריגשית מהיקף הקורבנות . אם מתקפת הייחצנות של ישי החלה לפני השריפה בכרמל אז היא לא נועדה לגונן מפני תוצאותיה ולכן כנראה הוא בחר בדרך זו במקום התפטרות לצורך קידום מערך הכבאות . זה לגמרי לגיטימי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מערכת יחסי הציבור שהוא מפעיל לפחות מאז השריפה בכרמל. |
|||
|
|||
א. מתקפת היחצנות של אלי ישי נועדה לכסות על כשלונו לקדם את פתרון הבעיה במערך הכבאות. זה עולה גם מציטוטים שמוצגים בין דפי דו''ח הביקורת. הוא אכן בחר בדרך שלא פתרה את הבעיה. על פי הכתוב בדו''ח המבקר הוא חשב שמספיק להתריע מפעם לפעם (גם דרך אמצעי התקשורת). ב. מתגובותיו היחצניות לאחר השריפה ולאחרונה עולה שהוא מבין שלא בחר בדרך הנכונה (שימוש בכלי ההתפטרות). כעת הוא נישאר קירח מכאן ומכאן. הוא גם לא הצליח (נכשל) וגם עשוי לשלם על כך. הוא הימר על הקלפים הלא נכונים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על בעיית ההדלפות |
|||
|
|||
בגלובס (http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=100072...) כתוב: ''ההדלפות מטיוטת דוח המבקר, לא כל שכן כשאין טיוטה כזו, מהוות עבירה פלילית'', אומר בנדור. ''לפי חוק מבקר המדינה, היחיד שיכול להרשות פרסום מוקדם כזה הוא מבקר המדינה עצמו, אבל לא ידוע לי שהוא התיר את הפרסומים הללו''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על בעיית ההדלפות |
|||
|
|||
אם בנדור יודע שההדלפות אסורות ולא חוקיות , מדוע אינו מתפטר ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד התייחסות לנושא |
|||
|
|||
''אם שר הפנים סבר בזמן אמת כי יש בעמדת האוצר, בדבר התניית תוספות תקציביות לביצוע רפורמות בשירותי הכבאות, משום סיכון מוחשי וממשי - היה עליו להעביר את הנושא לראש הממשלה ולדרוש ממנו לקיים דיון והכרעה בממשלה, שהיא והיא בלבד הגורם המוסמך להחלטה על סדרי העדיפויות'' (http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=100072...). | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי