|
עקדת יצחק – חלק רביעי | |||||
אלברט שבות (יום רביעי, 16/12/2009 שעה 10:00) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
אלברט, נראה שאתה הולך להפוך את זה | |||
|
|||
לעקדת עם ישראל... | |||
_new_ |
אלברט, נראה שאתה הולך להפוך את זה | |||
|
|||
שלום ספינר, כשאגיע למונח ''עקדה'' תראה עד כמה צדקת... | |||
_new_ |
אמונה | |||
|
|||
אני סבור שהפרשנות שלך למלה אמונה היא מודרנית ולא הכוונה המופיעה במקרא אמונה איננה מה שאומרים באנגלית BELIEF משהו ערטילאי, לא ברור, מעורפל כי הרי במעמד המלחמה בעמלק אחרי יציאת מצרים, משה מרים את ידיו ונאמר, והיו ידיו אמונה... כלומר שהמלה הזאת מציינת נאמנות. נאמנות לידיעה ולהכרה זה הדבר הקשה בחיים. תראה אותם אנשים שיודעים כי סיגריות זה סרטן בטוח לא מסוגלים להפסיק לעשן... הידיעה וההכרה שיש אלוקים היתה נחלת כל עם ישראל שניצב במעמד הר סיני וגם לפני כן כשראו את הניסים אבל איך שומרים את ההכרה הזאת בימי סגריר? כשהחושך שולט בעולם? למשל, כמו היום? | |||
_new_ |
אמונה | |||
|
|||
מה בקשר לאמנוה והיא שגויה ? מה הם הכלים בהם ניתן להבדיל אמונה נכונה מאמונה שגויה ? | |||
_new_ |
אמונה | |||
|
|||
האמונה היהודית מבוססת על ראיות ( משורש ראה) אבל יתכן שכל המראה היה ''מפוברק'' אם היה שם סטיבן שפילברג אחד ( אולי בצלאל?) על הר סיני וכל העם לקח ל.ס.די אז יש ספק מה ראו אצלנו הבעיה אף פעם לא היתה עם הידיעה אלא עם המעשה שאמור לבוא בעקבותיה. פה נוצר הנתק. תאר לך שאתה הולך ברחוב ואצבע נוגעת לך בכתף וקול ( שיוצא מהאצבע) אומר לך שכל מה שכתוב בתורה אמת ויציב ועכשיו הקול מבקש ממך לקיים מצוות. הרי שמיד תעזוב הכל ותרוץ לבית כנסת.... זה טבע האדם אבל אחרי שלושה ימים יתעורר בך קול (פנימי) שיאמר אחי, זו סתם היתה הלוצינאציה, כדאי שתרד מהעצים... כעבור עוד שבוע תשכח את המקרה הזה ותלך לים לשחק כדור-עף לכן לא מסתמכים אצלנו בבית על ניסים... רק בהקשר ליהודים היה מצב שכל העם קיבל ביחד את התורה ונאמר שם שמאורע כזה לא התרחש ולא יתרחש עוד ובאמת אף אחד לא בא עם סיפור כזה. הרי אם נניח שזה ממש פשוט, פברוק שקל מאוד לעשותו אז מדוע לא המוסלמים ולא הנוצרים ולא עוד 1500 דתות שונות עשו אותו דבר? | |||
_new_ |
אמונה | |||
|
|||
התשובה שלך בכלל לא בכוון . לא שאלתי דווקא על אמונת ישראל , אלא על אמונות בכלל . נניח שחצי האנשים מאמינים שיש חיים על הירח ''אירופה'' וחצי אנשים מאמינים שלא . או חצי האנשים מאמינים שהחיים התחילו באופן ספונטני וחצי מאמינים שלא . באיזה אופן אפשר לקבוע מי משני החצאים צודק ? | |||
_new_ |
באיזה אופן אפשר לקבוע מי משני החצאים צודק ? | |||
|
|||
לדעתי, גם החצי הראשון שמאמין שיש חיים על הירח וגם החצי השני המאמין שאין חיים על הירח- שניהם כאחד אינם צריכים להוכיח את אמונתם כל עוד והם מצהירים בפה מלא שזו היא הסברה שלהם, הדעה שלהם... כל אחד יכול לסבור מה שהוא רוצה, אין כאן כללים מחייבים. הדבר שונה כאשר בא אחד ואומר לך את ה-''אני מאמין'' שלו בלשון הזה: אני בטוח שיש חיים על הירח; או אז הוא כן יידרש להביא ראיה לאמונתו! ואפילו אם הוא נמצא בחצי המאמינים השני ששולל קיום חיים על הירח- כי גם הוא יידרש להמציא הוכחה לגירסתו. נחזור לשאלתך ''באיזה אופן אפשר לקבוע מי משני החצאים צודק ?''. ובכן ישנן שתי משמעויות למונח ''אמונה'': 1- סברה, השקפה, דעה... (מותרת ללא הוכחה; כך שלשאלתך אין תוקף במקרה כזה לכל ''מאמין'' אשר יהיה) 2- ביטחון. (נדרשת הוכחה לצד ''אמונה'' מהסוג הזה; וכן שאלתך תקפה במקרה זה, היינו גם המאמין שאין חיים או המאמין שיש חיים על הירח, שניהם נדרשים להוכיח את ''אמונתם'' באופן חד משמעי, חלק, ומספק; היינו באופן פיזיקלי גשמי שההגיון האנושי הממוצע יכול ללעוס. רק באופן הזה ניתן לקבוע מי משני החצאים צודק. | |||
_new_ |
באיזה אופן אפשר לקבוע מי משני החצאים צודק ? | |||
|
|||
כעת , אחרי תשובתך אפשר לשאול כיצד ניתן להראות שהאמונה בקיומו של אלוהים וביכולותיו היא תיאור נכון של המציאות ? | |||
_new_ |
באיזה אופן אפשר לקבוע מי משני החצאים צודק ? | |||
|
|||
האם אחד ועוד אחד שווה שנים זו אמונה ? האם זה ניתן להוכחה? | |||
_new_ |
אחד ועוד אחד | |||
|
|||
תלוי לדעתי למי אני צריך להוכיח: 1. אם אני מתבקש להוכיח לך את זאת, אזי התשובה היא שלילית: אני לא יכול להוכיח לך שאחד + אחד = שניים, כי האחד ''שלי'' שאני מבחין בו ורואה אותו אינו בהכרח שווה לאחד שלך, לכן לא ניתנת המשוואה הזאת להוכחה. תוכיח לי למשל שצבע האדום שאני רואה הוא אותו האדום שאתה רואה! יכול להיות שחמש מליארד אנשים בתבל יצביעו על אותו הצבע ויזהו אותו כאדום, אבל האם ניתן להוכיח שכל אחד מחמש המליארד רואה את אותו הצבע? יכול להיות שהאדום שקולטות עיני הוא הכחול (שלי) בעיניך והירוק (שלי) בעיני ראובן... האם ניתן לסתור או להוכיח את זאת? מכאן גם עצם השאלה אינה תקנית. 2. כשלעצמי, אני יכול להוכיח שאחד ועוד אחד שווה שניים, ומנגד אני יכול להסתפק באמונה (סברה) שהמשוואה הזאת נכונה. השאלה אם אני כאדם חי נוטה להתפתח ומודע לקשר בין התפתחותי לבין המידע שמקנה לי התפתחות זו. השאלה אם חשוב לי להרחיב את המרחב שלי ע''י הרחבת המידע שלי אודותיו, או שמתיר לעצמי להיות עצלן שלא רוצה לשבור את הראש עם משוואות והוכחות... השאלה אם אני אדם תמהוני (מת ונושם) או חושב (חי ונושם). | |||
_new_ |
באיזה אופן אפשר לקבוע מי משני החצאים צודק ? | |||
|
|||
1+1=2 אינו אמונה . כן זה ניתן להוכחה , זה נקרא פרדוקס העורבים השחורים . | |||
_new_ |
באיזה אופן אפשר לקבוע מי משני החצאים צודק ? | |||
|
|||
לא מכיר את הסיפור על העורבים השחורים איפה ניתן למצוא? | |||
_new_ |
באיזה אופן אפשר לקבוע מי משני החצאים צודק ? | |||
|
|||
כל פעם שאתה רואה עורב שחור אתה יכול להגיד שכל העורבים שחורים . השאלה היא האם אתה יכול להוכיח את זה ? הרי לא ראית את כל העורבים . אחד מעמודי התמיכה של ההתנהגות האנושית ובהחלט של המדע ,הוא ההנחה המובלעת כי מה שהיה הוא שייהיה . למשל בחיי היום-יום אם תוסיף סוכר לךתה אתה בטוח מראש שהוא יהיה מתוק ולא מר . בחיי המדע , אתה בטוח שאם תערבב סודה-קאוסטית עם כלור תקבל מלח-שולחן . כשאתה לוקח עדשה , אתה בטוח שהיא מגדילה או מקטינה תמיד באותו אופן . זה נראה מצחיק להזכיר אבל כולנו סומכים על כך שהתוצאות של מעשה אחיד ייתנו תמיד תוצאה אחידה . כל העורבים שחורים ! | |||
_new_ |
באיזה אופן אפשר לקבוע מי משני החצאים צודק ? | |||
|
|||
שאלה חשובה שאלת, אענה לך בהקדם. שבת שלום / אלברט | |||
_new_ |
אמונה | |||
|
|||
אריה תגדיר בבקשה מה זו אמונה בעיניך | |||
_new_ |
אמונה , ידיעה , מסקנה . . . | |||
|
|||
אמונה היא פעילות של המוח . כמו ידיעה גם היא פעילות של המוח . כמוכן יש מסקנה שגם היא פעילות של המוח . מה ההבדל בין השלושה ? אני מניח שזו בעצם שאלתך . ידיעה נובעת מכניסת מידע דרך החושים אל המוח . אמונה היא ''ידיעה'' שלא הגיעה אל המוח דרך החושים . מסקנה היא תוצאה של בדיקה האם ''ידיעה'' חדשה מתאימה לנתונים הקיימים מידיעה קודמת . הנה דוגמא הורים אומרים לילד קטן - כשדלת המקרר נסגרת האור בפנים כבה . הילד אינו מטיל ספק בדברי הוריו . הילד נמצא במצב של אמונה שאכן האור כבה . הילד יכול להטיל ספק בדברי הוריו , לכן הוא נכנס לתוך המקרר וכשהדלת ניסגרת אכן האור כבה . כעת הילד נמצא המצב של ידיעה . מישהו ששומע את ספקות הילד מראה לילד כי כשלוחצים על כפתור קטן האור במקרר כבה . אחר כך מראים לילד כי סגירת הדלת לוחצת על הכפתור . כעת לילד יש מסקנה שהאור כבה . | |||
_new_ |
אמונה , ידיעה , מסקנה . . . | |||
|
|||
כלומר לדבריך, אמונה היא סוג של ידיעה נרכשת אבל בכל מקרה ידיעה יכולה להיות שגויה... | |||
_new_ |
אמונה , ידיעה , מסקנה . . . | |||
|
|||
בהחלט . הרי תינוק נולד כשהוא חסר ידיעה לחלוטין או כמעט לחלוטין . שני תאומים שמחונכים במסגרות שונות יהיו בעלי אמונות ותפישות עולם שונות . לפעמים דוברי שפות שונות ואפילו חסרי הבנה הדדית . אז נניח שהאחד מאמין בי' כבורא עולם והאחר מאמין בבראהמאפוטרה . כל אחד לפי חינוכו . פורצי דרך אמיתיים הם אלה שמצליחים לגלות כי מה שהאמינו בו שונה ממה שקיים באמת . לכן אנשים כמו גלילאו גלילי שגילה כי לכוכב צדק יש 4 ירחים או קולומבוס שהוכיח שהאוקיאנוס האטלנטי אינו נגמר בתהום , או צרלס דרווין שגילה כי יצורים חיים משתנים לאורך התורשה הם ענקי רוח . לעומתם אנשים כמו קרל מרקס , אריסטו , רוסו , קאנט , הם אידיוטים גדולים . | |||
_new_ |
אמונה , ידיעה , מסקנה . . . | |||
|
|||
אתה כותב: 1+1=2 אינו אמונה . כן זה ניתן להוכחה , האם ידיעה שאינה ניתנת להוכחה היא אמונה? וכל מה שמוכח אינו בגדר אמונה? ואיך אתה מוכיח שידיעה אינה ניתנת להוכחה והופך אותה לאמונה? | |||
_new_ |
אמונה , ידיעה , מסקנה . . . | |||
|
|||
זה ענין של הגדרות . אני הגדרתי כל אחת מהצורות . כעת מה שנשאר זה לבדוק כל נושא לאן הוא שייך . ידיעה שאי אפשר להוכיח את קיומה אינה ידיעה . למשל אני יודע שאוסרליה קיימת למרות שלא ביקרתי שם . זו ידיעה שנובעת מהוכחות רבות . יש מי שמאמינים שיש חייזרים . זו אמונה כי אף אחד לא הוכיח שיש חייזרים . אחרי שהוכיחו שאוסטרליה קיימת זו ידיעה ולא אמונה . פעם האמינו שהשמש מקיפה את כדור הארץ , היום יודעים שהארץ מקיפה את השמש . | |||
_new_ |
דרך אגב, ראדון הוא | |||
|
|||
גז הנוצר מהתפרקות ראדיום. | |||
_new_ |
דרך אגב, זדון הוא | |||
|
|||
תכונה הנוצרת מהתחברות זד ושמאלנון. | |||
_new_ |
דרך אגב, זדון הוא...? | |||
|
|||
''תכונה הנוצרת מהתחברות זד ו[ימנון]''. | |||
_new_ |
דרך אגב, זדון הוא...? | |||
|
|||
למה אתה מעתיקן? הרי אתה יודע שפלגיאט היא תכונה שמאלנית. | |||
_new_ |
דרך אגב, זדון הוא...? | |||
|
|||
''הרי אתה יודע שפלגיאט היא תכונה [ימנו]נית''. | |||
_new_ |
למען הסדר הטוב | |||
|
|||
הרב ינון רביב המוזכר במאמר שלעיל ענה לי שלשום בלשון זה: 20.12.2009 ידידי היקר והחביב איש מדע וצמא דעת מר אלברט שבות הי''ו שמחתי רבות לקבל את המייל שלך ודרישות שלומך הנעימות כמו גם מחמאותיך שתמיד יודעות בלשון אומן לנסוך תחןשה טובה בלב שומעם או ליתר דיוק קוראם. קראתי בשימת לבאת מאמרך המצוף ואני חייב ראשית להביע את התפעלותי מלשונך היפה ומרמת הכתיבה הגבוהה שלא מוכרת לי שכמותה בפנמה. לגופו של עניין אתה עוסק במאמרך זה במגוון נקודות שהקיצור בהם כמעט ואינו אפשרי, הנסיון להשיב לשאלות כבידות אלו בלשון קצרה ותכליתית כמדומני שאינו אפשרי ובוודאי לא ישיג את יעודו. במקרה או שלא במקרה ראיתי את הראיון של אלבוים עם ישראל סגל עוד בעת בה היה סגל בין החיי. לאחר שבועיים או שלוש שמעתי שנפטר ואמרתי לאשתי כי הראיון הזה היה כמין וידוי הגדול של סגל לפני מותו במהלך הראיון ראיתי איך אלבוים ''שונה ופירש'' בלשון בני הישיבות, מנסה בכח לגרור את סגל להתרסות כנגד הדת וסגל ממאן. ככל נראה כי אלבוים עדיין לא השתחרר מהמרירות של החוזר בשאלה, מה שאין כן ישראל סגל. זהו בקשר לראיון ועתה לנקודות אותן העלית בדיונך. קביעתך כי החילוני הוא מוציא מחבירו איננה כה פשוטה שכן בעצם קביעה זו מונח יסוד שהחירות הנראית לעין היא אכן כך אמנם גם האסיר יכול לדמיין בבית כלאו את ארבע אמותיו כרשותו הפרטית אך האם בן חורין הוא? והלא גם בחיי האדם כבול הוא לאין ספור דברים המגבילים את חירותו האבסולוטית אך מעדיף הוא להתמקד בארבע אמותי ולשחד את דמיונו. למותר לציין כי ניתן לטעון בהיפך מדברי אלו אך הצד השווה שבהן שהן דיון פילוסופי כדבריך אמנם גם דין המוציא מחבירו בו נקטת אינו שונה מהם. חילוקך ההגיוני בין אמונה וידיעה ומסקנתך המתבקשת שאמונה מעצם הגדרתה סותרת לידיעה נכונה היא ברמת הכלל אך זכור נא את אשר תאמר כל יום ג פעמים ''וידעת היום והשיבות אל לבבך'' ולפי חלק גדול מהוגי תורתינו מוסכם כי התורה רוצה להביא את האדם לידיעת ה ולא רק לאמונה. ככלל ישנו ספר עמוק המגיש את הדברים בנושאים בהם הנך דן בצורה מאוד נעימה ומפושטת כוונתי לספרו של מרדכי נויגרשל המסע אל עמקי ההויה אלברט היקר, תאוות החכמה שלך תמיד הרשימה אותי ואני שוב מודה לך על מכתבך הנעים ומאחל לך הצלחה בכל אשר תפנה, אתה, וכל ביתך ואתה שלום. בידידות רבה ינון רביב | |||
_new_ |
למען הסדר הטוב | |||
|
|||
את תשובתי לרב ינון שיגרתי היום בלשון זה: 22.12.2009 כבוד הרב ינון, ...וליתר דיוק – מוכר לי מישהו שעבר דרך המלך בפנמה ועלה עלי ברמת העברית שלו ואף שם אותי בכיס... (אבל הוא צבר ואני רק עולה חדש). הרב ינון, בפרק הרביעי של ''עקדת יצחק'' שפורסם לפני כשבוע, ביקשתי לעמוד על השאלה: כיצד מתמודדת הדת היהודית עם הסברה השוללת את קיום אלוקים? – ''הסיפור להלן יסכם את התמודדות הדת היהודית עם הסברה האחרת'', כך עניתי על השאלה, והדבקתי לה את העתק המייל ששלחתי לך בחול המועד סוכות שעבר (שקיבלתי שלשום את התייחסותך עליו, יום לאחר החנוכה). וכך סיכמתי את התשובה: ''זו הדת היהודית לדורי דורותיה, וכך היא התייחסה לסוגיה (כלומר לסברה השוללת את קיום השם), ברמה הזו: בת יענה שטומנת את ראשה בחול, בתואנה שלא משרבבים דברי כפירה עם דברי תורה.'' כלומר הצגתי את אי-התייחסותך למכתבי אליך מחול מועד של סוכות – כדוגמה יהודית-דתית מאפיינת (להטמנת הראש בחול). כאמור שלחתי לך בשבוע שעבר כבר עם פרסום המאמר הודעה בדוא''ל אודות שימך שהשתרבב, במקרה או לא, אל תוך מאמרי ובצירוף קישור. שלשום וכאמור קיבלתי את התייחסותך (רק על הפרק הראשון!) ואני מודה לך מקרב לב ומרגיש בר מזל על עצם התייחסותך אלי– בכנות גמורה. עם זאת אינני יודע מה הביאך להזכר בפנייתי- דווקא אתמול לאחר כשלושה חודשים... יתכן ושכחת; יתכן ודחית את תשובתך מפאת לחץ הזמן; יתכן ורק שלשום נכנסת למייל... אולם משלל האפשרויות הייתי מהמר על זאת: ביקשת בהתייחסותך לסתור את הטענה המעיקה וכאילו היהדות טומנת את ראשה בחול לסברה זו או אחרת, מה עוד ושימך האישי השתרבב אל תוכן הטענה כדוגמה מאפיינת... ביקשת לטעמך למנוע את חילולה של היהדות, זה הימורי; הפסדתי? שאלת המליון: האם השבת לטענה ''המעיקה'' וסתרת אותה בתשובתך? האם דבריך השיגו את יעודם? לעצם התייחסותך איפוא: ''קביעתך כי החילוני הוא מוציא מחבירו איננה כה פשוטה...'' קבעת. חזרתי ושיננתי את אשר קראתי אך אודה שלא ירדתי לסוף דעתך, גם כאשר תיקנתי את שגיאת הכתיב בנוסח הודעתך, כי הרי אני כתבתי שהדתי הוא ''המוציא מחברו''. כתבתי את זאת הרב ינון: ''אתה הוא שטוען את טענת הקיום האלוקי, אומר החילוני לדתי, ואם כן הבא ראיה על קיום אלוהים וקח ממני את ההודאה בקיומו!'' – כלומר ''החילוני'' יושב לו בנינוחות, עד שמופיע ''הדתי'' לפניו ואומר לו: הודה יא כופר בקיום אלוקים! אינך רואה את השמים ואת הארץ ואת הסדר המופתי הזה ואת כל המערכות המסודרות... ואם יש סדר יש מסדר! והחילוני עונה לו בפשטות: ''אני יכול לקבל את טענתך רק אם תביא לי ראיה מוחשית לקיומו'' – תשובתו היינו ובמילים אחרות: אני יושב לי בניחותא ולא טוען שום דבר... אני אומר שהטבע עשה ועושה את שלו ע''פ חוקי הטבע, והאדם כבר גילה חלק ניכר מהחוקים האלו. אתה הוא שבא לפקוח את עיני ומבקש שאודה בקיום האלוקים; ואם כן הבא לי ראיה מוחשית, הראיה שהבאת הינה פילוסופית. מה עונה היהדות לאיש הזה? מה ענתה היהדות במשך הדורות לאיש הזה? כבוד הרב ינון, לא ענית על השאלה הזו; ובמקום זאת, הפנית אלי אצבע אזהרה: זכור נא את אשר תאמר כל יום ג פעמים ''וידעת היום והשיבות אל לבבך''! סיכמת איפוא ע''פ זאת כי התורה רוצה להביא את האדם לידיעה ולא רק לאמונה. אבל כבודו זוהי השאלה בעינה: הראיה הזו הינה פילוסופית, היא ברמה הפילוסופית כי היא אינה יוצאת מגדר הטיעון התיאורטי, התורה אמרה וידעת היום והשבותה... אז אמרה; ואז? אז מה אם היא אמרה! – זועק החילוני אל תוך אוזניך, זהו טיעון פילוסופי, היכן הטיעון המעשי, המוחשי! אין אלוהים בקרבי אומר לך החילוני – מה אתה עונה לו מזה אלפי השנים הרב ינון? אתה מתריס בו שוב: אבל התורה מתעדת את פגישת מליוני היהודים עם השכינה על הר סיני! היש לך ראיה יותר מזו? האם עיני שש מאות אלף יהודי ישקרו?! אבל גם אם תביא לי סרט ווידאו מצולם מהפגישה ההיא על הר סיני – מותר לי לטעון שהסרט הזה הוא מבויים! התורה, אתה אומר, מתעדת את מתן התורה לעם ישראל על הר סיני, אז תיעדה; ואז? זהו טיעון תיאורטי ברמה הפילוסופית, היכן הטיעון המוחשי? המעשי? מה אתה עונה לו הרב ינון? מה ענית לו על גב כל הדורות הרב ינון? הזכרת בתשובתך את הרב מרדכי נויגרשל ונזכרתי בביקורו האחרון אצלינו בפנמה... הוא הפעים אותי ואת כולנו וקטונתי מלתאר את אישיותו, הופעתו, רמת ההתבטאות שלו... אתמול הקדשתי מעל לשלוש שעות לשמוע את אחד מדרשותיו באינטרנט אודות הידיעה והאמונה, ובעצם חיפשתי את הדרשה המיוחדת הזאת והאזנתי לה בקשב; נכון להגיד זכיתי לזאת; ועם זאת מוצא לנכון להציב גם בפני הרב נויגרשל את השאלה הזאת: היכן הטיעון המוחשי? היתכן ופסחנו עליו? היתכן והתורה פסחה עליו? למען העקביות ומתוך חשיבות הנושא, מוצא לנכון להעתיק את הדו-שיח הזה מתחת לפרק האחרון בו פירסמתי את פנייתי הראשונה אליך על מסקנותיה והשלכותיה. בכבוד ובידידות, אלברט שבות - פנמה | |||
_new_ |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |