פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
זה יכול לקרות כאן!
אורי אבנרי (יום ראשון, 28/09/2008 שעה 12:00)


זה יכול לקרות כאן!

אורי אבנרי



השם הגרמני שטרנהל (מתחרז עם בית-אל) פירושו ''בהיר ככוכבים''. השם הולם: עמדותיו של הפרופסור זאב שטרנהל בהירות ככוכבים. הוא מזהיר מפני הפאשיזם הישראלי. השבוע הניחו פאשיסטים ישראליים מטען בפתח ביתו ופצעו אותו.

בחירת הקורבן נראית מפתיעה. אבל הם ידעו מה הם עושים.

הם לא תקפו את הפעילים המפגינים מדי שבוע נגד חומת-ההפרדה בבילעין ובנעלין. הם לא תקפו את השמאלנים, המתגייסים מדי שנה - כמו גם השנה - לעזור לפלסטינים למסוק זיתים בקרבת התנחלויות מסוכנות. הם לא תקפו את ''הנשים בשחור'', המפגינות מדי ערב-שבת, או את נשות ''מחסום ווטש'' המפקחות על הנעשה במחסומים. הם תקפו אדם שכל פעילותו היא אקדמית.

אך מטרתם העיקרית של המאבקים בשטח, החשובים וחיוניים מאין כמוהם, היא לשנות את תודעת הציבור. כי זהו שדה-הקרב המכריע, ובו יש לאנשי-רוח תפקיד חשוב.

בשדה-הקרב הזה מתעמתות שתי תפיסות, הרחוקות זו מזו כמזרח ממערב. מכאן: ישראל נאורה, מודרנית, חילונית, ליברלית ודמוקרטית, שחיה בשלום ובשותפות עם פלסטין ומשתלבת במרחב. ומכאן: ישראל קנאית, דתית, פאשיסטית, מנותקת מהמרחב ומהעולם כולו, עם לבדו ישכון ובגויים לא יתחשב, ולנצח תאכל חרב.

זאב שטרנהל הוא אחד ממורי-הדרך הבולטים של החזון הנאור. עמדותיו בהירות ככוכב, נחרצות, נוקבות. יעד לא מפתיע לפצצה ניאו-נאצית.

תחום המומחיות של שטרנהל הוא מקור הפאשיזם, נושא שהעסיק אותי במשך כל חיי. הסיבה להתעניינותנו דומה: עליית הנאציזם הטביעה חותם בל-יימחה על ילדותנו ועל גורלנו. אני ראיתי כילד את עליית הנאציזם בגרמניה. שטרנהל חזה בו כילד בפולין, כאשר איבד בשואה את אמו ואחותו, אחרי מות אביו.

מי שנכווה ברותחין נזהר בצוננים. מי שהפאשיזם פרץ לחייו בימי ילדותו, רגיש לסימנים הקלים ביותר של פרוץ המחלה. ב-‏1961 כתבתי ספר בשם ''צלב הקרס'', ובו ניסיתי לפענח את תעלומת מקורות הנאציזם. בסיומו העליתי את השאלה: האם זה יכול לקרות אצלנו? תשובתי הייתה חד-משמעית: כן.

מכאן רגישותי לכל אות-אזהרה בחברה שלנו. כעיתונאי וכעורך-עיתון הפניתי את הזרקור לכל התופעות האלה. כפעיל פוליטי, נאבקתי בהן בכנסת וברחוב.

שטרנהל הוא, לעומת זאת, אקדמאי צרוף. הוא משתמש במכשירים של האקדמיה: מחקר, לימוד ופרסום. הוא שואף לדיוק ההגדרות, מבלי לחפש פופולאריות או להימנע מפרובוקציות. באחד מניתוחיו קבע שהתגובה האלימה של הפלסטינים על ההתנחלויות היא תופעה טבעית. בכך משך על עצמו את זעם הימין המתנחל, שבא לביטוי בניסיון של אקדמאים אחרים למנוע ממנו את פרס-ישראל.

עכשיו מדברים המטענים.

מי הניח את המטען? יחיד? קבוצה? מחתרת חדשה? הטרוריסטים של ההתנחלויות? זה עניין של המשטרה והשב''כ.

מבחינה ציבורית, העניין פשוט יותר: ברור וידוע באיזו ערוגה צומחים הצמחים המורעלים האלה, איזו אידיאולוגיה משמשת להם כדשן ומי מטיף לה.

זהו הפאשיזם הישראלי החי והבועט. הוא צומח בערוגה שבה נבטו בעבר המחתרות הלאומיות-דתיות למיניהן, הקבוצה שניסתה לפוצץ את המסגדים בהר-הבית, המחתרת שניסתה לרצוח את ראשי-הערים הפלסטיניים, חבורת ''כך'', מבצע הטבח ברוך גולדשטיין, רוצח אמיל גרינצווייג, רוצח יצחק רבין, וכל המחתרות שנחשפו בעודן באבן ועל-כן לא הגיעו לידיעת הציבור.

כל הפעולות האלה לא היו של יחידים, ''עשבים שוטים''. יש מגזר פאשיסטי בשולי החברה הפוליטית בישראל. האידיאולוגיה שלו דתית-לאומנית, ומנהיגיו הרוחניים הם בעיקר ''רבנים'', המגבשים את השקפת-העולם ואת תורת-המעשה שלו. עובדי-האליל היהודיים האלה אינם פועלים בסתר. להיפך, הם מצהירים על מרכולתם בראש חוצות.

המגזר הזה מרוכז בהתנחלויות האידיאולוגיות. לא שכל המתנחלים הם פאשיסטים. אבל רוב הפאשיסטים הם מתנחלים. הם מתרכזים בהתנחלויות מסוימות, הידועות היטב. במקרה או שלא במקרה, כל ההתנחלויות האלה נמצאות בלב הגדה המערבית, מעבר לחומת-ההפרדה. הראשונים הושתלו באזור חברון על-ידי המנהיג ה''שמאלי'' יגאל אלון ובאזור שכם על-ידי המנהיג ה''שמאלי'' שמעון פרס.

בחודשים האחרונים הלכו ורבו האירועים שבהם פגעו מתנחלים בתושבים פלסטינים, בחיילים, בשוטרים וב''שמאלנים''.

המעשים נעשים בגלוי לשם הפחדה והרתעה. מתנחלים מתפרעים בכפרים פלסטיניים שאת אדמתם הם חומדים, או כנקמה, ואלה הם ''פוגרומים'' במובן הקלאסי של המילה: התפרעות של אספסוף שיכור-שנאה נגד אנשים חסרי-ישע, בעוד המשטרה והצבא עומדים מנגד. הפוגרומצ'יקים הורסים פוצעים והורגים.

כשיש התערבות של צבא ומשטרה, היא אינה מופנית נגד המתנחלים, אלא נגד החקלאים הפלסטיניים המותקפים ונגד פעילים של מחנה-השלום המתגייסים לעזרתם. דוברי מערכת-הביטחון ופרשנים מנסים לגזור גזרה שווה ומדברים על ''מתפרעים מימין ומשמאל''. זו ההשוואה המופרכת שהיא כשלעצמה חלק מאוצר-הטכסיסים הפאשיסטי: הפוגרומים של המתנחלים הם אלימים במהותם, הן בתפיסתם והן במעשיהם, לעומת פעילי השלום, שהם בלתי-אלימים בתפיסתם ובמעשיהם. האלימות מופעלת מצד הצבא ומשמר-הגבול ומתורצת בכך שצעירים מקומיים מיידים בהם אבנים. מה שאין מזכירים הוא שאותם חיילים ואנשי מג''ב ממוגנים היטב דולקים בג'יפים משוריינים אחרי המפגינים הנסים אל תוך סימטאות כפרם.

''תעוזתם'' של בריוני הימין הקיצוני - או ''פעילי הימין'', כפי שהתקשורת מתעקשת לקרוא להם באדיבות - עולה מיום ליום. הם עושים ככל העולה על רוחם, ביודעם היטב ששום רע לא יאונה להם. המשטרה אינה מתערבת, מפני שממילא אין בית-המשפט מטיל עליהם עונש ממשי.

כל מי שמכיר את תולדות הנאציזם מכיר את התפקיד האומלל שמילאו בתי-המשפט ושאר מוסדות אכיפת-החוק ברפובליקה הגרמנית, כאשר טיפלו במי שמטרתם המוצהרת הייתה להחריב את הדמוקרטיה. השופטים גזרו באופן שיטתי עונשים מגוחכים על הפורעים הנאציים, שהיו בעיניהם ''פטריוטים שלקחו את החוק בידיהם'', בניגוד לפורעים הקומוניסטים, שנחשבו לבוגדים ועוכרי-גרמניה.

זה שנים שאנחנו חווים את התופעה הזאת כאן. מתנחלים פורעים זוכים לעונשים סמליים, בעוד שעל פלסטינים, המואשמים במעשים פחותים בהרבה מוטלים עונשים כבדים ביותר. עכשיו גם מתנחל שמשסה כלב במ''פ יוצא בלא כלום. כך גם מי ששובר את עצמותיו של מג''ד.

לשיפוט הפנימי בצבא ניתן רק לקרוא מפלצתי: מי שלא נותן ליולדת מדממת לעבור את המחסום בדרך לבית-החולים וגורם למות הוולד, דינו שבועיים מחבוש. מי שמורה לחייל לירות ברגלו של עציר פלסטיני כפות ''מועבר מתפקידו''. כלומר, פושע-מלחמה יכול לשרת ביחידה אחרת.

האם מעידה העלייה במספר התקריות וחומרתם על התגברות כוחו של הפאשיזם הישראלי? במבט ראשון אפשר להתרשם כך.

במחשבה יותר מעמיקה נראה לי שדווקא ההיפך נכון.

המתנחלים הקנאים כבר הפנימו שאיבדו את דעת-הקהל המרכזית במדינה, ושהם נחשבים בעיני רוב הציבור כבריונים מסוכנים. מעשיהם, הנראים בטלוויזיה, מעוררים דחייה ושאט-נפש. החזון של ''ארץ-ישראל השלמה'' לא זה בלבד שאיבד גובה - הוא צנח והתרסק על קרקע המציאות. הקנאים פועלים מתוך תחושה של חולשה ותסכול.

כמו שהנאצים שנאו את הרפובליקה הגרמנית, כך מתפתחת בקרב הקנאים האלה שנאה למדינת-ישראל. ולא בכדי. הם רואים שאין להם מקום בקונסנזוס הלאומי המתגבש והולך של ''שתי מדינות לשני עמים'', בין אם הפתרון מתקבל מסיבות שליליות, כמו הפחד הדמוגראפי ונזקי הכיבוש, ובין מסיבות חיוביות של מוכנות לצאת מהשטחים הכבושים תמורת עידן של שלום ושגשוג.

אמנם יש עדיין ויכוח על הגבולות, אולם דעת הרוב רואה בחומת-ההפרדה את הגבול העתידי. (כפי שהבהרנו מלכתחילה, החומה לא הוקמה כדי לחסום את דרכם של מתאבדים פלסטיניים, אלא כגבול המדיני בין שתי המדינות.)

הממסד הישראלי מתכוון לספח את השטחים שבין החומה לבין הקו הירוק, וטוען שהוא מוכן לתת בתמורה שטחים ישראליים. מה זה אומר למתנחלים?

רוב המתנחלים גרים בהתנחלויות הסמוכות לקו הירוק, האמורות לפי תפיסה זו להיספח לישראל. אלה הם, ולא במקרה, המתנחלים הבלתי-אידיאולוגיים, אלה שחיפשו מגורים זולים ו''איכות חיים'' במרחק קצר מתל-אביב ומירושלים, ''חמש דקות מכפר-סבא''. מתנחלים אלה יסכימו בסופו של דבר לשלום המשאיר אותם בישראל.

המתנחלים הקיצוניים, בעלי האידיאולוגיה הדתית-פאשיסטית, גרים ברובם המכריע בהתנחלויות הקטנות שממזרח לחומת-ההפרדה, שעתידן להתחסל במסגרת השלום. זהו מיעוט קיצוני גם בקרב ציבור המתנחלים, והוא נתמך על-ידי מיעוט קיצוני בימין הישראלי. שם צומח רוב הפאשיזם הישראלי האלים.

פעם שלטה הדעה שקיים קו אדום המקביל לקו הירוק: שהטרור הלאומני-דתי יפגע ''רק'' בפלסטינים, אך לא בישראלים. גם מאיר כהנא, פאשיסט מבטן ומלידה, טען זאת.

אשליה זו נשברה עם רצח יצחק רבין. הפאשיזם הישראלי התגלה כפאשיזם קלאסי, המטיף תמיד נגד ''האויב הזר'' אך המפעיל תמיד טרור נגד ''האויב הפנימי''.
המטען בפתח ביתו של שטרנהל צריך להדליק את כל הנורות האדומות, בהצטרפו לרציחת אמיל גרינצווייג ורבין ולאיומים על חייהם של פעילי-שלום בולטים אחרים.

הקרב המכריע, הקרב על ישראל, נכנס לשלב חדש - הרבה יותר אלים, הרבה יותר מסוכן. אך חשובה מכל סכנה ליחידים היא הסכנה לחברה הישראלית. על אחת כמה וכמה אם החברה לא תגייס את כל אמצעיה - הממשלה, המשטרה, השב''כ, החוק, מערכת-המשפט, התקשורת ומערכת-החינוך למלחמת-חורמה בתופעה זו.

אינני מאמין שהפאשיזם ינצח אצלנו. אני מאמין בחוסנה של הדמוקרטיה הישראלית. אבל אם ידחקו אותי לפינה וישאלו אותי: האם זה יכול לקרות כאן? אני נאלץ להשיב: ''כן.''




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


אבנרי, אתה מזכיר לי ילד שמשחק בקקי...
סתם אחד (יום ראשון, 28/09/2008 שעה 15:04) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתב:
''עכשיו מדברים המטענים.''

אתה לא מוכן להבין שהבעיה אינה ברצועת אדמה בין הקו-הירוק לבין הגדר !!!

הבעיה היא הרבה הרבה הברה יותר בסיסית: עצם קיום מדינה יהודית כאן...

אתה, בתור ''פעיל שלום'' חייב לפעול גם בצד הערבי.

אתה חייב להסביר להם שמה שהם קוראים ''התנגדות לגיטימית'' הינה חרב-פיפיות.

הגיע הזמן שהם יפנימו את העובדה הפשוטה הזו...

חזי
_new_ הוספת תגובה



על המציאות הוירטואלית של השמאל
סתם אחד (יום ראשון, 28/09/2008 שעה 21:19) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאורי אבנרי,

אם אתה מעונין בהקבלות לגרמניה בשלהי שנות העשרים ותחילת שנות השלושים של המאה הקודמת, קצת לפני פוטש בית הבירה, אתה מוזמן לשקול את ההקבלה הבאה,

חלקים רבים בציבור הישראלי, כולל 'המתנחלים' ואחרים, חשים שדמם הפקר, ההסתה נגדם מטפטפת ללא הפסק מכלי התקשורת 'הממלכתיים' במשך למעלה מעשרים שנה.

לו היתה הסתה דומה נגד כל מגזר אחר, כגון יקיריך הערבים, הפלסטינאים או הבדואים, שגורמים לנזקים הרבה יותר כבדים לחברה בישראל בכל מישור אפשרי, מזמן היתה קמה זעקה.
אבל דמו של מגזר שלם מותר, הוא נדחק אל הקיר, מערכות השלטון הנגועות בשחיתות ובאינטרסים זרים, ובכלל זה בתי המשפט המוטים, והתקשורות פועלים נגדם בשיטתיות וללא הפסק.

כך חלקים יותר גדלים בעם מבינים שמשהו מאוד לא בסדר, בעוד אנשים כמוך אורי אבנרי ממשיכים בהסתה, בהשתלחות ובישיבה אצל בעלי הון ואנשי התקשורת המוטים ורודפי הבצע, אנשים אחרים נדחקים אל הקיר והפילוג גובר.

כך שאל תתפלא מר אבנרי היקר אם פעולותיו ופעולות חבריך יובילו למלחמת אזרחים, הפיכה או מאורעות נוראים מעין אלה.
ממש כמו בגרמניה שנדחקה אל הקיר והושפלה לאחר מלחמת העולם ה I. כבר היום לא חסרים אנשים בעם שרוצים ''מנהיג חזק'', רוצים לעשות מעשה וכן הלאה, אפילו הTALKBACK-ים המצונזרים מעידים על כך.

ההיסטוריה לא תסלח לך ולחבריך על מה שעוללתם תמורת רדיפת שלטון, ממון וכבוד. במו ידיכם אתם מפוררים את המפעל הציוני, חותרים למדינה ''דו-לאומית''/אזרחית/כל תושביה והבלים מעין אלה, דבר שיחסל את ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ותביא לעליית עוד דיקטטורה מוסלמית חשוכה.

מה תאמר אז מר אבנרי? לאן תלך? מה תעשה, אתה וחבריו, כשכבר יהיה מאוחר?

עופר
_new_ הוספת תגובה



על המציאות הוירטואלית של השמאל
סתם אחד (יום שני, 29/09/2008 שעה 11:07)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גרמניה היא מפלטם של הפאשיסטים השמאלנים שלנו. שים לב שאבנרי תמיד חוזר לאימא גרמניה שלו אליה הוא מתגעגע מאז הוא עזב אותה כילד בתחיל 1933. 'עמיש' מחרה ומחזיק את הכלי אחריו ומנפנף בויימאר ובנאציונל הסוצאליסטים שלו. היה כאן ניק כפול בשם 'יוסלה' שעשה את הדבר פעמיים - שלושה.

כלומר, גרמניה הנאצית היא מפלטו של הנבל השמאלני.

יוסלה בן מושה
_new_ הוספת תגובה



למיטב זיכרוני מי שנדבק בחיידק הנאצי בילדותו היה דווקא אבנרי
סתם אחד (יום ראשון, 28/09/2008 שעה 22:16) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל כמובן שזה נסלח לו כי אז היה רק ילד קטן. אבל לא רק בזה מסתכן העניין - גם חיילי צה''ל הם ''נאצים'' אליבא דאורי אבנרי של 2001 http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2108455,00.h... , עת היה משרתו של גדול אנשי הרוח והמוסר ברמאללה וסביבותיה, יאסר ערפאת. להלן מאמר מעניין ביותר וראוי שתקראהו בקפידה: http://www.news1.co.il/Archive/003-D-19383-00.html?t... .

הערה: אני חייב לציין שניסיונו של אבנרי לצייר את סיפרו ''צלב הקרס'' כמאסה אינטלקטואלית שבאה להרתיע מפני חשש לעליית נאציזם בישראל הוא ניסון עיוועווים מפוברק . הספר שלו הוא ספר פיקטיבי שצמח על רקע התעוררות ג'אנר הסלאגים בישראל על רקע תפיסת אייכמן http://www.haayal.co.il/story?id=423&NewOnly=2&a... .

אינני מאמין גם שאבנרי יודע בדיוק מי היה או היו אלא שהניחו את המטען לשטרנהל, מלבד שהיו רשעים ובני דזון. שכן רשעים ובני זדון היא התוצאה ההכרחית רק מתוקף המעשה עצמו. אבל כדי להצביע על איש, אנשים או קבוצה אידיאולוגית, נדמה לי שאנחנו צריכים לחכות קמעא להשלמת חקירת המשטרה והשב''כ. ואני כאיש ימין מצפה ורוצה שהמשטרה תשלים את חקירתה במהירות האפשרית, לא רק כדי להשלים את פתירת ההליך הפלילי והמשפטי, אלא כדי לזהות במדוייק את האיום לחברה בישראל שהוא לא רק איום על הדמוקרטיה אלא איום פוטנציאלי של מלחמת אזרחים זוטא. מלחמה בשוליים של החברה.

אני מעריך שלא מדובר באנשי ימין כלל אלא באנשים בעלי חזון דתי לפי המתכונת של ה''מחתרת היהודית'' של שנות ה-‏80 אלא שהיא כיום בעלת פוטנציאל משוכלל יותר מאשר אז (''לא ימין ולא שמאל'' של שטרנהל). וזו הסכנה של קבוצה מאין זו. קבוצה כזאת פוגעת בשמאל ובימין כאחד ונמצאת מחוצה להם.

אלא שאני די מאוכזב מתגובות כמה אישי שמאל שלצד גינוי ברור של האירוע הם נופלים שוב לפח של עצמם ומאשימים את הימין, ולעיתים מנסים לדייק יותר ולכנותם ה''ימין הקיצוני''. האישים האלה מדברים על חומה שנפרצה בתרבות השיח הפוליטי בישראל אבל מתעלמים שוב ושוב מפריצה החומה ע''י פעילי שמאל מוכרים ואנרכיסטים שפועלים נגד פרוייקט חומת/גדר הביטחון. לכן הדמגוגים מהשמאל מנסים להפחית בערך האלימות הפאשיסטית של אנשיהם שמא תשבש להם את התיאוריה. אותם אנשי הגות שמאלניים התבטאו בעבר ומתבטאים בהווה נגד זכותם של אנשי הימים לדבוק בדרכם הפוליטית עד הפלייתם האישית באוניברסיטאות ובמשרות ציבוריות.

העובדה שאבנרי כתב ספר ב-‏1961 שבה הוא שאל את עצמו ''האם זה יכול לקרות גם אצלנו'' וגם ענה ש''כן'' אינה יותר טובה מהשאלה ''האם יכול לרדת אצלנו שלג בתל אביב ביולי'' וגם לענות ''כן''. מכאן שעלינו לפקוח עין ולהיערך לשלג קייצי בתל אביב באותה מידה שעלינו להיערך להדיפת הנאצים בשוליים ההזויים של החברה הישראלית. לעומת זאת רשומים לפנינו שלל אנשי שמאל שעשו לעצמם מלאכת קודש ל'קידום השלום' תוך שהם משרתים את האינטרסים של הפלסטינים במלחמתם בישראל ומרגלים למען אוייביה.

אני בכלל לא חושב דברים טובים על דמגוגים קטנים שמנסים להקצין תפיסות עולם כאשר עמדותיהם נדחות ע''י רוב הציבור. אינני חושב שהציבור הישראלי מסכים ואוהד את אבנרי, שלדעתי לא יכול לרשום 'לזכותו' את 'הקרדיט' של הכשרת מדינית אוסלו וגרורותיה. אוסלו היתה הליכה מבולבלת של פחות מחצי מהציבור היהודי בישראל אחד מצגת השווא של קנוניה שמאלנית בת 5 אנשים לכל היותר שהובילה את ישראל בדרך חדשה לאבדון. יוצרי אוסלו לא הגו בתורת אבנרי יומם ולילה ובפועל גם לא קיבלו את עמדותיו. הציבור עוד פחות. אבל לפחות הציבור לא עשה זאת מתוך אמון בערביי פלסטין אלא מתוך עייפות הרוח וייאוש הנפש שדבק בהם.

אבנרי עושה עבודת כפירה בכך שהוא מנטרל את משמעות הפאשיזם ומדביקה ל'רוב המתנחלים''. ההתנחלות ב''גדה המערבית'' בשבילו היא רעה חולה, כאשר ברי השיח שלו מהצד הערבי פלסטיני רואים בכל ישראל את הגדה המערבית של פלסטין. הכיבוש בשביל אבנרי לא חוקי, למרות שהכיבוש הירדני גם הוא לא היה חוקי, ערביי פלסטין לא מכירים בקיומה של ישראל עד היום. שאלת הגבולות נשארה פתוחה ואין גבול המחייב מבחינה חוקית. ההיצמדות שלנו למונח ''קווי 67' '' הוא מהלך פוליטי כושל שלא היה מחוייב המציאות. שאלת הגבולות, מאחר שלא הוסכם עליהם כלל, צריכה להישאר פתוחה מצידנו. שהרי הפלסטינים משאירים אותה פתוחה ואינם מכירים דווקא בגבולות 67'. חלק ניכר מבינהם מדברים על 'גבולות החלוקה' וחלק די גדול מדבר בכלל על 'מדינה אחת' שהיא ''מדינת כל אזרחיה''. כלומר, מצידם של הפלסטינים אנחנו רואים פריסת דיעות די מרשימה שהיא לגיטימית ומתחייבת מצידם ואילו אצלנו משום מה אנחנו נדבקים לגבולות 67' שלא מבטיחים לנו כלל את סיום הסכסוך. להיפך, נסיגה לגבולות 67' לא תיאלץ את הפלסטינים מטעם עצמם להכיר בישראל אבל במקביל היא מותנית בקבלת ''זכות השיבה''. עמדה זו מעידה יותר מכל שאין כוונת הפלסטינים, גם ה''מתונים'' מבינהם, להשלים עם קיומה של ''ישות ציונית'' במזרח התיכון. הפלסטינים חלוקים בינהם רק על הדרך: הפתח רוצה להשיג את המטרה בשלבים, החמאס רוצה במלחמת קודש.

בתי המשפט בישראל שופטים לפי חומרת העונש. דינו של יהודי שרצח ערבי הוא מאסר עולם, כמו דינו של ערבי שרצח יהודי. דינם של אנשי טרור ערבים קשה כי מעשיהם קשים והרי אסון, בין אם בוצעו ובין אם היו בדרך לביצוע. בכל זאת צריך להבדיל בין ערבי שהולך לקניון ורוצח יהודים סתם רק מתוך שהם יהודים וכדי לפגוע רק ביהודים (ועקרון זה חל גם על קומץ רוצחים יהודים שעשו זאת לערבים), לבין יהודי שמגיב ופוגע בערביי ישוב שכן שמתנכלים לו יום יום וכל כוונתו להרתיע אותם מדרכם הרעה.

אישה מדממת במחסום צה''לי - זה סיפור יפה בעבור אנשי השלום והתעמולה. אלא שאותם אנשים שוכחים לציין למה הוקמו אותם מחסומים ובכמה ירד מפלס הטרור בשל אותם מחסומים. עדיף במקרה זה טובת הכלל והפרט היהודי המותקפים, על תשלום הכלל והפרט הערבי התוקפן.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



למיטב זיכרוני מי שנדבק בחיידק הנאצי בילדותו היה דווקא אבנרי
סתם אחד (יום ראשון, 28/09/2008 שעה 22:44)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההבדל בין המחתרת הדתית הקיצונית לארגוני השמאל הקיצוני הוא שהשמאל הקיצוני מאוגד בארגונים, במפלגות ובתאי פעילות גלויים וחסויים ואילו הדתיים הקיצוניים כולם מחתרת אחת ואני בטוח שהיא קטנה ביותר.

הפאשיזם השמאלני מסוכן יותר כי הוא דוגל בחיסול ישראל ממניעים אידיאולוגיים מוזרים ביותר שמושכים אליהם הרבה צעירים. אם בעבר הם פעלו נגד קיום המדינה הרי שההיום הם הרחיבו את מלחמתם בעד האידיאה שאין בכלל עם יהודי.

התגובה של ''הימין הקיצוני'' והמטען היא רק תגובה לאיום שמייצרים הארגונים השמאלניים האנטי ציונים. אם לא היו קיימים ארגוני שמאל משופשפים בתעמולה וטרור אינטלקטוואלי לא היתה קמה שום מחתרת קטנה ומסכנה מימין.

וחוץ מזה אני בהחלט בעד להמתין קצת ולראות בדיוק מיהי אותה ''מחתרת הימין הקיצוני''? בסוף יתברר שלא מדובר לא בימין ולא באמיאת אלא בכמה נערי גבעות שרוצים להמליך את אלוהים עלינו. לא במקרה זה לא ימין.
_new_ הוספת תגובה



כבר שמענו מאה פעמים על מחתרות דמיוניות
צדק (יום שני, 29/09/2008 שעה 6:34)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהומצאו לצורך העלאת גל של עלילות דם נגד יהודים כהכנה לביצוע פשעים נגדם, והסתיימו בכלום.

גם הפגיעה לכאורה בשטרנגל היא עלילת דם תוצרת השמאל הפושע, המתמחה בזבל הזה.
_new_ הוספת תגובה



עדויות מתועדות
סתם אחד (יום ראשון, 28/09/2008 שעה 22:28) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שכל אחד ימשוך את השמיכה לצידו...

תקציר תולדות ההסתה

-פרופ' זאב שטרנהל, ''הארץ'', 11/5/2001: ''אין ספק בדבר לגיטימיות ההתנגדות המזוינת בשטחים עצמם. אילו היתה בפלשתינאים מעט תבונה, הם היו מרכזים את מאבקם נגד ההתנחלויות...[...]...כן היו נמנעים מהנחת מאענים בצדו המערבי של הקו הירוק...''.

- ''דבר'', זאב שטרנהל, אפריל 1988: אי אפשר לעצור את הפאשיזם בנימוקים רציונאליים. את זה עוצרים רק בכוח, וכאשר קיימת נכונות להסתכן במלחמת אזרחים. בשעת הצורך נצטרך להתמודד בכוח עם המתנחלים בעופרה או באלון מורה. רק מי שיהיה מוכן לעלות על עופרה עם טנקים, יוכל לבלום את הסף הפאשיסטי המאיים להטביע את הדמוקרטיה הישראלית

-''למרצחים מעבר לקו הירוק, שהתנחלו ביהודה ושומרון, יש נשק. לכן אני קורא לכם להחזיק בנשק נגדם... '' (ישעיהו לייבוביץ', הארץ, 27.9.85).

-''בגוש אמונים ראיתי תופעה חמורה ביותר, סרטן בגופה של הדמוקרטיה הישראלית'' (יצחק רבין, 'פנקס שירות', עמ' 550).

פרופסור משה צימרמן, שמכנה את המתיישבים מעבר לקו הירוק בשם ''נאציים!''
ואת ילדיהם בשם ''הנוער ההיטלראי!!!''

-רב אלוף חיים בר לב, מיד לאחר הטבח בבית הדסה בחברון: ''מי אמר להם להימצא שם''.

-''ביום פקודה יוציאו המתנחלים להורג חברי כנסת וקציני צה''ל'' (בנימין בן-אליעזר, 'דבר', 1.6.89).

-''הם (המתנחלים) צריכים את דמה של עפרה מוזס, הם שותים אותו'' (דדי צוקר בהרצאה, יום לאחר הירצחה של עופרה מוזס).

-''הכיפות הסרוגות עבורי הן כמו צלב הקרס על השרוול של החיילים הנאציים'' (אלוף שלמה גזית, ידיעות אחרונות, 8.3.98).

-''... צריך יהיה לשתק אותם באמצעות ירי-כדי-לפגוע'' (ח''כ אבשלום וילן בראיון ל'הארץ').

-''בחיי כל מדינה או אומה יש יותר מאלטלנה אחת'' (אלוף עמי איילון, ידיעות אחרונות, 14.11.03).

-''בואו נפתור את הבעיה כאילו הם ערבים'' (אברהם שלום, ראש השב''כ לשעבר, ידיעות אחרונות, 14.11.03).

-''...יש כמה התנחלויות, כמו תפוח ויצהר, שלא צריך רק לפנות, אלא צריך לרסס אותם ולהרוג את כולם... מבחינתי להרוג אותם זה בכלל לא נחשב להרוג בני אדם, אלא רק חיסול עשבים שוטים'' (ידיעות אחרונות, 12.8.99).

-''כנופיית גנגסטרים חמושים, פושעים נגד האנושות, סדיסטים, פוגרומיסטים ורוצחים'' (עמוס עוז, 'בשם החיים והשלום', ידיעות אחרונות, 8.6.89).

-''רק כלי נשק אחד חסר היום בארסנל הנשק של צה''ל, והוא התותח הקדוש...'' (מאיר שלו, ידיעות אחרונות, י''ט בחשון תשס''ג).

-''אם נהרג למתנחלים ילד או שניים, הם אומרים: 'נעשה ארבעה במקומם והכל יהיה בסדר'' (יגאל תומרקין חתן פרס ישראל, בראיון לעיתון תל-אביב, בפברואר 2004).

-''אנחנו כיפות סרוגות... ואת... יום חג המצות הזה... נחוג בהתכוונות ובמצותנו דם נערים פלסטיניים'' (יצחק לאור, 'המנון לגוש').

-''... אני יכולה לשבת מולם ולשנוא, ועם הזמן זה רק מחמיר'' (כוכבת הטלוויזיה עינב גלילי, בראיון למיכל קפרא, במעריב).

-''הממלכה הישראלית... נוהגת להפגין יעילות תכליתית. אם הם לא מאמינים לזה שישאלו את השכנים הערבים שלהם'' (יאיר לפיד, ידיעות).

-''... להתמודד נגד כל פרובוקציה שנועדה לגרור את צה''ל למלחמת אזרחים, אפילו זה יהיה כרוך בשפך דם'' (יואל מרכוס, הארץ).

-''מתנחל עטוי עוזי ודובון כחול, רסיסי רוק ושיירי מזון משובצים בזקנו הפראי. ולצדו, בטרנספורטר המשפחתי, אשתו המתנחלת בעיצומה של אביונה לאומית. תינוקות נושרים ללא הרף מבין חלציה בעודה נואמת בלהט על זכות אבות. אידיוט צעקני ועילג... אם אתה מטומטם אתה ימני, ואתה ימני אם אתה מטומטם...'' (דן תדמור, עיתון ירושלים, 28.5.93).

-''... ליד מקום הפיגוע התגודדו הסוחרים בדם, סרסורי הגזענות והשנאה... התבוננתי בפרצופים המעוותים של האספסוף, רובם המכריע חובשי כיפות. (חיים ברעם, עיתון ירושלים, 8.3.96).

-''שבוע של רגיעה בשטחים: חמישה מתנחלים נרגעו ממטעני צד'' (מעריב, 13 יולי 2001, מדור ההומור).

-''אם צריך אני מוכן לירות למתנחל בין העיניים'' (הקיבוץ, 1995).

-''כאן יהיה מרחץ דמים. ותהיה מלחמת אחים, ושנאות שאינן לחינם יתפרצו כגעש אל שדות הפרחים ומרחבי התקוות האבודות...'' (שושי נתן, הקיבוץ, 4.1.89).

-''אלה לא האחים שלי... ואם יום אחד תהיה מלחמה... אני ארוץ לשם, אל מעבר לקווים... ואדוש בשרם במכות נאמנות...'' (הקיבוץ, 17.8.95).

- יהונתן גפן, מעריב מאי 1998 ''ישראל החילונית היא השטחים הכבושים של המפלגות הדתיות. אם החילונים רוצים לחיות פה, אין להם ברירה אלא לפתוח באינטיפאדה. כן, אני מוכן לזרוק את האבן הראשונה.

- שייקה לוי, ,ידיעות תקשורת'', נובמבר 2003: ''המתנחלים הם אנשים סהרוריים, אני כועס כשאני רק שומע עליהם.. אני לא יכול לסבול ילדים קטנים עם פיאות, שיש להם מורי והוא מלמד אותם להיות תימנים ולא ישראלים. רציתי לתפוס את המורי שלהם ולשבור לו את העצמות.''

-''הקיבוץ'', אוגוסט 1995: אלה [המתנחלים] לא האחים שלי...מלחמת אחים תהיה המלחמה...אני ארוץ לשם...ואדוש את בשרם במכות נאמנות להניס אותם...אצא אל היריב כדי להלחם פעם אחת במלחמה צודקת...יירד הרבה דם''.

-מיכאל רועה, סיעת מר''צ, יוני 1998: ''הקמנו סיירות אנטי-חרדיות שיורידו לחרדים את הראש''.

-יהונתן גפן, מעריב, 1996: חולם על רצח נתניהו: ''אני כעסתי וכתבתי שהיה לי חלום רטוב שאני יורה פעמיים בביב נתניהו. לא פירסמו לי את זה..ולמה את זה מותר לפרסם ואת החלום הרטוב שלי על מחיקת ביבי נתניהו פוסלים לי שוב ושוב?

-''חדשות'' אוקטובר 1992: ''צריך לתלות את החרדים על עמודי חשמל''.

-''העולם הזה'', אורי אבנרי, נובמבר 1988: ''הגיעה השעה לקבור אותם''.

-יואל מרקוס, ''הארץ'', 9/7/04, מאמר תחת הכותרת ''אל תפחידנו בשפך דם'': שלא יפחידו אומה – שרבבות מבניה נהרגו במלחמות להבטחת עצם קיומה – בשפך דם למען השלום''.

-ח''כ אבו וילן, ממפלגת ''יחד'', בראיון לארי שביט, ''הארץ'' 5/9/04: ''אם חס וחלילה יכריחו אותנו, נאלץ לפתוח באש'' [נגד המתנחלים].... ''צריך יהיה לסחוט את ההדק, לאט, באחריות, בקור רוח ובשכל''.

- עמי איילון, ראש השב''כ לשעבר, בראיון ל''ידיעות אחרונות'', 14/11/2003: מציע להרוג בדם קר את המתנחלים ה''בעייתיים'' שיסרבו להתפנות מרצונם החופשי: ''אגיד את זה במילים ברורות: בחיי כל מדינה או אומה יש יותר מאלטלנה אחת. מנהיגות מדינית במדינת ישראל קיבלה כבר החלטות קשות כשהיה ברור מה האלטרנטיבה, ומנהיגות מדינית בעתיד תצטרך לקבל החלטות קשות כשברור מה האלטרנטיבה''.
_new_ הוספת תגובה



עדויות מתועדות
סתם אחד (יום ראשון, 28/09/2008 שעה 23:26)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שמוכיח את דו פרצופיות השמאלנים הקיצונים הוא שהם חושבים שכל הציטוטים האלה הם לגיטימיים. הרי רוח הציטוטים האלה השפיעה על יחידות השמאלנים המגוייסות למלחמה בגדר על כל הפשע שהן גורמות.
_new_ הוספת תגובה



כן זה יכול לקרות כאן, למעשה זה כבר קורה
עמיש (יום שני, 29/09/2008 שעה 8:22) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היודופשיסטים בשטחים הכבושים ובתוך הקו הירוק הם המכתיבים את סדר היום הלאומי והם הקובעים את צעדי ישראל בהתמודדותה עם העם הפלשתינאי.

פושעי הימין זוכים ליחס סלחני במשטרה ובבתי המשפט ממש כפי שהתנהגה משטרת ויימאר כלפי הנאצים בשנות העשרים.

ואנחנו כמובן לא לומדים דבר מההיסטוריה
_new_ הוספת תגובה



כן זה יכול לקרות כאן, למעשה זה כבר קורה
צדק (יום שני, 29/09/2008 שעה 8:26)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה כבר קורה כאן, הרוצחים השמאלנים טובחים ביהודים כמו אחרי משטר ויימאר.
_new_ הוספת תגובה



ככה זה מותק, תתרגל
עמיש (יום שני, 29/09/2008 שעה 8:39)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנחנו אוהבים אתכם מתחת לסוליה שלנו.
_new_ הוספת תגובה



ככה זה מותק, תתרגל
צדק (יום שני, 29/09/2008 שעה 8:49)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז למה אתה מיילל כמו ערבי המתחבא מתחת לשמלה של אשה?
_new_ הוספת תגובה



בשביל לבלבל אותך כמובן
עמיש (יום שני, 29/09/2008 שעה 11:32)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שיהיה לך חג שמח ושנה טובה
_new_ הוספת תגובה



[•] שנה טובה גם לך עמיש
סתם אחד (יום שני, 29/09/2008 שעה 12:11)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ושתעשה חייל עם סוליותיך למען שלום עכשיו בין שני העמים. אתה עושה עבודה חשובה בהפצת השלום בעולם, בארץ ובפורום ובהגנה על העם הפלסטיני הכבוש.
וכמובן הכי חשוב שתשמור על סוליותיך למען ידעו, יראו וייראו. דפקא יש לך סוליות אחלה אחלה http://img2.tapuz.co.il/communafiles/31299136.jpg אחת אחת!

שמור על הסוליות שלך, זה הכי חשוב!
_new_ הוספת תגובה



[•]
סתם אחד (יום שני, 29/09/2008 שעה 11:02)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני רוצה שתדרוס אותי בסוליות מגפיך הכבדות. הסוליות הכבדות האלה, כשאתה צועד איתן בתהלוכת ההסתאבות הנרקיסיסטית השיגרתית שלך, כבר דרכו על העם היהודי שלי והשמידו שישה מיליון ממנו לפני 65 שנים. אז אל תאיים עלינו עכשיו, [•]... היום כוחנו רב לנו להתמודד עם [•]... כמוך ועם בני חסותם הפיליסטינים.

קח את ויימאר שלך ותחגוג עליו עם השנאפס, הנקניקיות והכרוב חמוץ שלך בתא השירותים שבו נכנסות כל המוני התנועות השמאלניות הקיקיוניות שלכם (שפורחות כמו חיידקים במדמנת הבייצים). אנחנו לא רוצים מהויימאר שלך [•]... מבחינתנו, הימין השפוי, אתה יכול לעשות עליהם אורגיה פעם בשבוע גם בקולמוסנט ההוא, אבל אל תבוא לכאן ותקשקש לנו עם החרטא שלך. מספיק לנו העונש הזה גידי לוי פעם בשבוע בדן מרגלית, שעושה את זה טוב ממך עם ניפנופי ידיו העצבניים ותיקתקים בעיניים.
אתם לא עשויים מחומר טוב. [•]... ותשאיר אותנו עם ה'יודו' שלנו, ונדע להסתדר בלעדיך, למרות דעתך ובניגוד למאוויך להיות עם חופשי לפלסטינים.

יוסלה בן מושה
_new_ הוספת תגובה



עמיש, גם פה אתה נהנה להיתלהם?
סתם אחד (יום שני, 29/09/2008 שעה 11:41)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השמאל הקיצוני האנטי ציוני והאנטישמי הוא שמאל קטן אבל מאורגן בעשרות תנוענועים קטנים ובּוּלמיים (שבולעים זבל ופולטים רצועות בלימה שמונעות אנשים נורמליים להתקרב אליהם).

הימין הקיצוני לא מאורגן כמוכם ולכן הוא אינו בא לידי ביטוי בשיח הפוליטי היומיומי בישראל. עד כה הדבר ה'מאורגן' הכי רציני שראינו זה קריאות ''מוות לערבים'' אחרי פיגועי התאבדות.

רוזה לוקס - בורג
_new_ הוספת תגובה



עמיש, גם פה אתה נהנה להיתלהם?
סתם אחד (יום שני, 29/09/2008 שעה 13:52)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשבודקים קצת למה יש כלכך הרבה תנועות שמאל הקמות השכם והערב מתבררת תמונה דיי פשוטה,

בארהב קוראים לזה FOLLOW THE MONEY

מסתבר שלהקים תנועת שמאל זה עסק דיי משתלם, המימון זורם ממקורות שונים כגון הקרן החדשה לישראל (כולם מוזמנים לגלוש לאתר שלהם ולראות את מי הם מממנים ומהיכן בא הכסף) וגורמים זרים אחרים הששים לממן כל אחד שיביא בסופו של דבר לחיסול מדינת היהודים.

אז מה בעצם קורה פה? שמאלנים בכסות אידיאולוגית מקבלים כספים בתמורה לבגידה בעמם ובמולדתם. וכיוון שבשואה עסקינן, קשה להמנע מהדימיון ליודנרטים...

חג שמח לכולם
_new_ הוספת תגובה



העיוורון מבחירה
דוד סיון (יום שני, 29/09/2008 שעה 14:43)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תנועות הימין שקמות השכם והערב לא בוחלות במימון זר.
כאשר הן פועלות בכוונה מוצהרת לחסל את מדינת ישראל
אין ערך ממשי לתלונות דמגוגיות שלהן על כוונות של אחרים.

מי שכאילו לא שם לב לכך הוא עיוור וחרש מבחירה...!
_new_ הוספת תגובה



העיוורון מבחירה
סתם אחד (יום שני, 29/09/2008 שעה 16:49)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חייב להודות שלא כלכך מוכרות לי ''תנועות ימין השואפות לחסל את ישראל במימון זר''
אשמח אם תפרט יותר...

כנראה שהן לא זוכות לכיסוי התקשורתי של
בצלם
מחסום ווטש
נשים בשחור
עדאללה
יש דין
שוברים שתיקה
במקום
המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי
מוסאוא
קול אחר בגליל
אנרכיסטים נגד הגדר
ארבע אמהות
די לכיבוש
שלום עכשיו
הוועד נגד עינויים

אני בטוח שישנם עוד ארגונים ששכחתי, ואם לשפוט על-פי המשרדים המפוארים,
אתרי האינטרנט הרב לשוניים,
מצלמות הוידאו הדיגיטליות החדישות,
גיחות הצילום (ששלום עכשיו קונה בעשרות אלפי דולרים לחודש),
עורכי הדין העותרים על ימין ועל שמאל,
מערכת יחסי הציבור המשומנת המכניסה כל ידיעה קיקיונית על עוד דוח מסולף שחיברו באחד הארגונים לעיל לעמודים הראשיים בעיתונות

אז כנראה שלא חסר שם כסף, בארגונים הללו, משום מה קשה לי (לצערי יש לומר) למצוא מקבילה בימין,
אז האר נא את עיני, על מה בדיוק אתה מדבר ??!!

ושתהיה שנה טובה
עופר
_new_ הוספת תגובה



העיוורון מבחירה - אתה, עופר, ההוכחה!!
דוד סיון (יום שני, 29/09/2008 שעה 18:01)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



העיוורון של השמאל היא מבחירה
סתם אחד (יום רביעי, 01/10/2008 שעה 0:01)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד סיון מתכוון שהמתנחלים מגייסים כספים בחו''ל. הוא רק שוכח שלאזרח ישראלי מותר לגייס כספים בחו''ל לפרוייקטים בארץ כאשר הכל נעשה בגלוי ומדווח לאוצר. וכל עושים המתנחלים. והם מגייסים מאנשים פרטיים ומחברות שתומכות בישראל. אבל אף ממשלה או ארגון של מדינה לא תומך בהם. בטח לא תמורת התנהגות פוליטית מיוחדת שהיא בישראל.

שלום עכשיו ממומנת בחלקה ע''י ממשלות זרות והאיחוד האירופי והכספים ניתנים עבור ביצוע ריגול על ההתנחלויות, העברת דו''חות תקופתיים וחריגים, סיוע משפטי לערבים, חלוקת מצלמות, מסרטות ומכשירי הקלטה לערבים. דבר זה הוא עבירה על החוק. במדינת חוק שלום עכשיו היתה עוזרת לערבים רק במסגרת עבודות שירות של בית הסוהר.

ערוגות של תקווה
_new_ הוספת תגובה



העיוורון שלך הוא מבחירה
דוד סיון (יום רביעי, 01/10/2008 שעה 7:14)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. אין תרומה מחו''ל שאין לה קשר לממשלת אותה הארץ. מכאן שכל שקל-דולר-אירו שמגיע מחו''ל נגוע בכוונות של ממשלות זרות או של אירגונים זרים. זה כך אם הוא מגיע לתמוך בנערי הגבעות שפוגעים בחוק הישראלי בלי סוף; זה כך אם מדובר באירגוני ימין קיצוני אחרים.

2. אנשי אירגוני הימין הקיצוני הללו מעורבים בפעולות לא חוקיות רבות מספור. בין השאר מדובר בניקוב צמיגים של רכב צהלי, באיומים ופגיעה גופנית בקציני צה''ל, בהקמת מאחזים והתנחלויות בדרך בלתי חוקית, בהפצת הנחיות לפגוע בנכסים פרטיים ותשתיות בחיילי צהל ובשוטרים (דיון 5102).

3. הדוחות שמציגה שלום עכשיו לציבור הישראלי על עבריינות בישובי יהודה ושומרון הם שרות לציבור האזרחים שומרי החוק. העתירות שהיא מגישה ביחס לעבירות על בניה בלתי חוקית ברחבי ההתנחלויות הבלתי חוקיות גם הן שירות לציבור. גם הפעולות האחרות שמונעות עבריינות או מאפשרות דיווח מצולם על עבריינות נגד פלשתינאים (שתואמות להפליא את אותן ההנחיות שהזכרתי בסעיף הקודם) הן שרות ראוי לציבור.

זה שהפעולות של אירגוני שמאל שונים מפריעות לעבריינים לפעול הוא שרות ראוי לציבור. לי גם מאד מפריע שאירגוני מתנחלים משתמשים בכספי ציבור (תקציבי ציבור לרשויות מקומיות) לעודד מעשים נגד המדינה ונגד החלטות ממשלה וכנסת. אבל בג''ץ חשב אחרת.
_new_ הוספת תגובה



ערוגות של תקווה צודק ואתה מטעה
סתם אחד (יום רביעי, 01/10/2008 שעה 15:40)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ממשלות זרות תורמות לשלום עכשיו. ממשלות זרות לא תומכות להתנחלויות.

מרגע שערוגות טען שהתרומות הפרטיות או הציבוריות (ולא הממשלתיות) להתנחלויות נעשות לפי חוק המדינה שבה נתרמים הכספים הרי שמבחינה משפטית זה תקים ובידיעת הממשלה המקומית.

מעניין שהתחמקת ושלא השבת כלל לעניין הבירור המשפטי נגד תנועת 'שלום עכשיו' שהוקפא בפרקליטות מכל מיני תירוצים.

מי שמעורב בעבירות על החוק צריך לעמוד לדין. זה כולל גם את אנשי השמאל והאנרכיסטים המתפרעים בגדר והמשתפים פעולה עם גורמי פח''ע בתוך השטחים.

דו''חות שלום עכשיו לא מדווחות אמת. מספר פעמים בעבר נחשף שטענות נבנו על שקרים, הטעיות והעלמת אמיתות. הדו''חות האלה הן יוזמה של האיחוד האירופאי עוד מהתקופה בה היה שם רוב לסוציאליסטים (שנתמכו ע''י מפלגות הימין הקיצוניות / ניאו נאציות). סוכני 'שלום עכשיו' החלו כבועלי שטח של האיחוד האירופאי ופרסום הדו''חות לציבור הישראלי נעשה רק כ- by product,. אם תשים לב אף אחד, מלבד קצוות השמאל לא ממש מתעניינים במה שכתוב שם (גם אובייקטית זה ממש לא מעניין וגם סובייקטיבית רבים מבינים שהדיווח פגום).

כספי ציבור נועדו לתמוך בציבור. המתנחלים מביעים את התמיכה הזאת בשיפור ובהרחבת התנחלויותיהם, כמו שכל עיר וכפר בישראל עושים.

בג''צ לא חשב אחרת כי בג''צ לא חושב. בג''צ לא יכול לעצור בניית בית לאדם צעיר שהתחתן ורוצה להמשיך ולהתגורר במקום הולדתו. מניעת זכויות אדם ופרט לא כלולים בקודקס החוקים בישראל. לפחות אני מקווה ששמאלנינו בכנסת ובעליון לא שינו את החוק בחשכת הלילה שלהם.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



אתה, חכם ציון, שוב מתפלפל ומטעה לחינם (תגובה 122561)!
דוד סיון (יום רביעי, 01/10/2008 שעה 19:40)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אתה, דוד סיון, שוב מתפלפל ומטעה לחינם כהרגלך
סתם אחד (שבת, 04/10/2008 שעה 13:12)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לעולם לא תתייחס לגוף הטענה כשאין לך מה לומר אלא רק לגוף הטוען.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



''שכחת'' אלפי אירגונים !!
צדק (יום שני, 06/10/2008 שעה 1:02)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקרן החדשה לישראל באמצעות ארגון הבן שלה הנקרא ''שתיל'',
מממנת אלפי אירגוני שמאל קיצוני המתחזים לאירגונים חברתיים.

ארגון שתיל: http://www.shatil.org.il/

הדף המפרט את אלפי האירגונים הממומנים ע''י האנטישמים:
ארגונים לפי תחומי פעילות
אחר (779)איכות הסביבה (183)בריאות (373)גישור פערים חברתיים (429)דו-קיום (160)העצמה כלכלית (140)זכויות אזרח (197)זכויות בעלי חיים (38)זכויות האדם (239)חינוך (1242)יהדות (181)פלורליזם (218)רווחה (1000)שיתוף פעולה ישראלי פלסטיני (83)שלום (111)תרבות (392)תרבות וספורט (194)
_new_ הוספת תגובה



העיוורון מבחירה
סתם אחד (יום שלישי, 30/09/2008 שעה 23:56)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איפה אתה רואה תנועות ימין?

לכם יש מאות תנועות עם מאות בודדות של אנשים. על כל שמאלני קיצוני יש תנועה וחצי בממוצע.

''שלום עכשיו'' היא תנועה בלתי חוקית בעליל, פעילותה מנוגדת לכתב הגדרתה. היא מגלגלת כספים שאסור לה. ממשלות אירופה מממנות אותה. כך שמעבר לעבירה פלילית יש כאן פעילות המנוגדת לתקנות הקשרים בין מדינות. בלגיה, שוויץ, צרפת של שיראק התערבו בענייני הפנים של ישראל דרך סוכניהם ב'שלום עכשיו'. והחוק לא נאכף נגדם, ומנהיגי שלום עכשיו לא הוכנסו מאחורי שריג ובריח.

הפרקליט הראשי הקודם שהיה מבין מייסדי התנועה היה אמור להחליט אם להגיש נגדה כתב אישום. גם הפרקליט הנוכחי ממקורביה. מה אתה חושב שתהיה התוצאה?

צלילים של תקווה
_new_ הוספת תגובה



עבירה על החוק?
סתם אחד (יום רביעי, 01/10/2008 שעה 8:43)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העבירה היחידה על החוק היא של הכותב היות ושלום עכשיו היא תנועה חוקית לכל דבר. הדרך מהטלת הספק בחוקיותה של התנועה ועד הלגיטימציה של אלימות רחוב וטרור נגד חבריה קצרה ביותר. הגיע הזמן לאכוף את חוק לשון הרע על המסיתים כדוגמת הכותב הנ''ל, או לחילופין לא לתת להם פתחון פה בפורומים המכבדים את עצמם.
_new_ הוספת תגובה



הוא לא עובר על החוק
עמיש (יום רביעי, 01/10/2008 שעה 8:53)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלא סתם משקר במצח נחושה
_new_ הוספת תגובה



אתה לא חייב להתפתל ולשקר
סתם אחד (יום רביעי, 01/10/2008 שעה 16:02)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה פשוט צריך להודות שמבחינה משפטית הקמת התנועה היתה בחטא וכל פעולתה בפשע אחד גדול. אולי כפי שאתה מעיד היה לך חלק בראשית התנועה וקצת מדי פעם נהנית ממכמניה ומנסיעותיה לחו''ל, אבל זו לא הדרך להסביר שהתנועה הנ''ל חוקית בעליל. פרטים על הפרשה: http://www.global-report.co.il/eb/?l=he&a=86254 . http://www.news1.co.il/Archive/001-D-149214-00.html?... .

לדעתי הפרקליטות חייבת לזרז את השלמת כיתבי האישום שנעצרו בשלוש השנים האחרונות בגלל דיעותיהם הפוליטיות של הפרקליטים הראשיים וחלק מצוות הפרקליטות. ואני גם מציע לחשוף עוד ועוד עובדות בציבור כדי לבצע 'לינץ' תקשורתי' בתנועה הנפסדת הזאת ובמנהיגיה לדורותיהם. 'לינץ' במובן הזה כמו ששמאלנינו החמודים עשו כאן לנשיא משה קצב: כלומר לשחוט את התנועה עוד בטרם כולנו יודעים את כל העובדות ובטרם בכלל שגובשה טיוטת כתב אישום.

מה דעתך? לא ראוי לנהוג כלפיכם כפי שאתה אישית הצעת לנהוג / נהגת מול קצב?

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



ערימה מצחינה של שקרים וקשקושים
עמיש (יום רביעי, 01/10/2008 שעה 19:36)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהחלט מתאים לך להסתמך עליהם.
_new_ הוספת תגובה



ערימה מצחינה של שקרים וקשקושים
סתם אחד (יום רביעי, 01/10/2008 שעה 21:25)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שהולך לאיבוד בכל הקשקשת שלמעלה זו העובדה הפשוטה שהצבא והמוסדות הממונים על אכיפת החוק אכן ממצים את הדין עם כל מפגין ליד הגדר ועם כל עמותה שלא נרשמה כיאות. מכחישי הכיבוש באתר מייללים שיש למצות את הדין עם כל 'שמאלני' שעבר על החוק. אך הרי זה מה שקורה כל הזמן: אנשי שמאל ופלסטינים המתנגדים לגניבת האדמות ומפגינים בבילעין ונעלין משלמים שוב ושוב את המחיר של התנגדותם, והפצועים וההרוגים יעידו על כך. היות והסימן של משטר דמוקרטי בריא הוא היכולת להפגין ולהתארגן לצורך הפגנה ללא פחד מנקמת השלטונות, היכולת להפגין נגד הגדר בכל מקום עדיין קיימת. רק במשטר פשיסטי כדוגמת המשטרים שבריוני הימין מייחלים להם מותר למשטרה ולצבא לירות במפגינים תחמושת חיה. אך רגע! הרי זה מה שצה''ל ומג''ב כבר עושים מזה שנים!

לכן כל הקשקושים בדבר אי-אכיפת החוק כלפי מפגיני השמאל מייגעים, היות והמציאות היא כבר כיום זו של משטר פשיסטי שנעזר בצבא ובמשטרה כדי לפזר הפגנות לגיטימיות ואף הכרחיות לשמירה על מה שנותר מהדמוקרטיה בישראל.

ולידיעת כל ה'מומחים' לעניני חוק ומשפט, - רישום לא מדויק של מטרות העמותה 'שלום עכשיו' עדיין לא הופך את 'שלום עכשיו' לבוגדים. זה עניין בין אנשי התנועה לרשם העמותות, ואם היתה עבירה על החוק בעניין זה, אני בטוח שימצו איתם את הדין. אך אין בכך כדי להעיב על עבודת הקודש ש'שלום עכשיו' עושים יום יום בשטחים כנציגים של ישראל הנאורה, וכמתעדים של השחיתות המתנחלית והממשלתית בכל אתר בשטחים. והדיווחים שלהם בעניין זה הם הרי פומביים לגמרי, רק שמכחישי הכיבוש נתקלים במידע ש'שלום עכשיו' אוספים רק כאשר רסיסים מהמידע הזה מתפרסמים בכלי התקשורת הבינלאומיים. וזה מעיד על העצלות האינטלקטואלית של מכחישי הכיבוש, ולא על איזשהו פגם בהתנהלותם של אנשי שלום עכשיו.

שיטה יותר פשוטה ללמוד מה קורה בשטחים תהיה עבור הימין הקטלני המפוחד
פשוט להוציא את הראש מהחלון כמו שאומרים ולהסתכל במציאות חייהם שלהם בעפרה ותקוע א,ב,ג, ו-ד,. הרצחת וגם ירשת? יהודים הנושאים את תורתם על דש ביגדם אך עושקים ומשחיתים ורוצחים. דמו של כל ילד פלסטיני שנרצח על ידי חיילי צה''ל בהפגנה בנעלין הוא על ידיהם של רבני ההתנחלויות, כי ללא נוכחותם בשטח כבר מזמן היה שלום באיזור, וגם גדר הפרדה לא היה צורך להקים. ולכן מזעזע לראות שהפורום מארח את הרב אליצור סגל, איש עפרה. שיתופו בפורום הוא ביטוי לא לדמוקרטיה הישראלית אלא להתקרנפות הזוחלת בישראל: אם תושב התנחלות שבנויה על אדמות שנגנבו מבעליהן החוקיים בכוונה לטרפד את תהליך השלום מתקבל בזרועות פתוחות לדיוני האתר, הרי מה הטעם בדיונים עצמם? כל דיון בנושא הכיבוש הישראלי בשטחים הופך לחסר ערך כאשר הרב אליצור סגל מפרסם מאמרים באתר (ועוד בנושאים של מוסר אישי). ישראל והישראלים נותנים למתנחלים לעשות את ה'עבודה השחורה', ומאמצים אותם אל ליבם תוך כדי שהם (הישראלים) מנפנפים בדמוקרטיה-כביכול הישראלית. אין כאן כלל שאלה של חופש הביטוי. יש כאן התקרנפות. בחברה דמוקרטית אמיתית יש נטייה אשר לעיתים אף מעוגנת בחוק, שלא לאפשר לעבריינים ידועים להפיץ מרכולתם בפומבי. ולכן יש בגרמניה ובמדינות אחרות חוקים נגד הסתה, וחוקים נגד התבטאויות גזעניות, ובתי כלא עבור פושעים נגד האנושות. הסיפוח הזוחל ביהודה ושומרון שהרב אליצור סגל הוא הנציג הבכיר שלו בפורום, סיפוח זוחל זה הוא פשע נגד העם הפלסטיני, ועל האשמים לתת את הדין. ובוודאי שאין לתת להם ולמנהיגיהם במה ל'איוורור' התחביבים הפסבדו-אינטלקטואליים שלהם.

אך שכחתי כמובן שישראל והישראלים וממשלת ישראל כולם בסירה אחת בעניין הזה. האם ניתן לגרור עם שלם לבית הדין הבינלאומי בהאג? ומה לי כי אלין על רב אחד שבנה ביתו על אדמה שאינה שייכת לו, - הרי פשה הנגע בכל הקהילה ובעם כולו.
_new_ הוספת תגובה



ערימה מצחינה של שקרים וקשקושים
ע.צופיה (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 6:27)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סתם אחד- אתה הקרנף האמיתי. כל התגובה הארוכה שכתבת היא הביטוי העמוק והכנה ביותר שקראתי (דומה מאוד לסתמים אחרים מהעבר) לחיסול הדמוקרטיה והחוק בשם הגנת הדמוקרטיה והחוק כביכול.
אליצור וחבריו למקום ולדעה הם אורחים רצויים פהה באותה מידה שהאיוולת שמשתקפת מהודעתך ,גם היא אורחת רצויה פה.
_new_ הוספת תגובה



איפה מצאת בדבריו
עמיש (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 8:14)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''ביטוי לחיסול הדמוקרטיה והחוק''?
_new_ הוספת תגובה



איפה מצאת בדבריו
ע.צופיה (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 9:03)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השימוש הנרחב של הכותב בשקרים רבעי-אמיתות,הכללות,הכפשות וכולי הם הביטוי והכלי לחיסול הדמוקרטיה והחוק.
אדם שטובת המשטר הדמוקרטי והחוק הנובע ממנו אינו משתמש בכלים מילוליים כאלה.
_new_ הוספת תגובה



[•] איפה מצאת בדבריו
סתם אחד (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 11:11)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[• אליצור אינו נושא הדיון ולכן על פי כללי המערכת הודעות נוספות מהסוג הזה יוסרו.]

[•]... אך אשמח לחזור על העובדה המרכזית בדברי: הישוב עפרה בנוי בחלקו על אדמות בבעלות פלסטינית פרטית, אדמות שהופקעו כביכול לצרכי בטחון, ואיכשהו מצאו דרכן כמצע לדיור מוגן של הרב אליצור סגל וידידיו המתנחלים.

גם עובדה שהרב אליצור סגל אינו נפעל פסיבית בכל הנוגע לתנאי דיורו, אלא הוא ראש וראשון למטיפים לגירוש תושבי יהודה ושומרון הפלסטינים - אותם תושבים אשר את אדמותיהם השיגו תושבי עפרה במירמה.

גם עובדה היא שבחברות אשר בהן זכותו של כל תושב להגנה בפני עושק בידי פרטים או ממשלה היא זכות מוגנת, ההטפה לגירוש המוני, או גניבת אדמות כפי שנעשתה בעפרה, גורמים לנוגעים בדבר להיות מוקצים, וזכותם להשתתף בדיון הציבורי נשללת, לא על ידי חקיקה דווקא, אלא בשל ההכרה החברתית בשחיתות המוסרית שפעולות אלה מייצגות, וההפעלה הטבעית של מערכת החיסון החברתית.

בישראל מצב המחלה הפך להיות המצב ה'נורמלי', וגם כאשר האמת נאמרת באופן הפשוט והברור ביותר, בפומבי, עדיין הרפלקס המותנה של הכחשת המציאות הזאת מתגבר, וגם זה הטוען שהוא עין צופיה אינו רואה נכוחה. זה דומה לאפקט הפלסיבו הידוע ברפואה.
_new_ הוספת תגובה



[•] איפה מצאת בדבריו
ע.צופיה (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 13:44)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה אינך מבסס אפילו אמירה אחת מכל אמירותך ואיני רוצה למנות אותן כי הן רוב דבריך.
כאשר תתחיל לבסס את אמירותך כגון: שהישוב עופרה בנוי בניגוד לחוק,שהרב אליצור הוא ראש וראשון למטיפים לגירוש,היכן ההטפה לגרוש המוני? וכולי ,אולי ניתן יהיה להתייחס ברצינות כלשהי לדבריך.
בינתיים אלו אמירות בעלמא שאין להן כל כיסוי במציאות.
ואל תספר לי שזה ידוע לכול, כי את השטויות האלה כבר כתב מישהו אחר לפניך.
_new_ הוספת תגובה



טענת חוסר הביסוס
עמיש (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 13:54)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינה אלא שטות.
כשם שלא נדרש לבסס את ''הטענה'' שהשמש זורחת בכל בוקר.
הדברים שנכתבו ברובם ידועים, הן למי שרק קורא כאן את כל כתבי אליצור ולכל מי שקורא עתונים לגבי כל שאר הדברים שבמאמר. (כולל אי החוקיות והפשע שהקמת עפרה והתנחלויות אחרות).
_new_ הוספת תגובה



טענת חוסר הביסוס
ע.צופיה (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 14:58)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שום דבר אינו בגדר ידוע,אלא אם כן מבססים אותו. הכללות, רבעי אמיתות, השמצות זולות אלו המאפיינים של תעמולנים קטנים ואפסיים מימין ומשמאל.
אדם הגון אינו כותב משהו שהוא אינו יכול לבסס אותו, לפחות חלקית.
_new_ הוספת תגובה



טענת חוסר הביסוס
עמיש (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 15:34)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאמור, קל מאד להוכיח וכדבריך ''לבסס'' את הדברים, בהחלט יתכן כי הכותב גם יכול לעשות זאת.
גם אתה לא ביססת את טענתך כי ''רבעי אמיתות, השמצות זולות אלו המאפיינים של תעמולנים קטנים ואפסיים מימין ומשמאל''

האם אתה יכול ''לבסס'' טענה זו?
_new_ הוספת תגובה



טענת חוסר הביסוס
ע.צופיה (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 17:00)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני צריך להוכיח כי האדם המתקרא ''סתם אחד'' כותב דברים לא מבוססים?
אם הוא היה מבסס טענה כלשהי והייתי חולק עליו,היית צודק. אך אם הוא כותב דברים בעלמא,שטויות בגרוש אזיי חובת ההוכחה עלי?
קצת הגיון.
_new_ הוספת תגובה



אל תנסה לבלבל אותנו אדון עין
עמיש (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 17:33)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כתבת כי ''רבעי אמיתות, השמצות זולות אלו המאפיינים של תעמולנים קטנים ואפסיים מימין ומשמאל''

האם יש ביכולתך או באפשרותך לבסס את הטענה הזו?
אין לכך שום קשר לדבריו של סתם אחד, הטענה שלך היא טענה כללית שחובה עליך לבסס אותה בטרם נטרח בכלל להשיב עליה.
_new_ הוספת תגובה



אל תנסה לבלבל אותנו אדון עין
ע.צופיה (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 17:43)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חובת ההוכחה חלה על טוען הטענות ולא על זה שאומר שללא ביסוס הטענות הן שטויות במיץ עגבניות.
אז אל תנסה לבלבל אותנו מר עמיש.זה לא קל.
_new_ הוספת תגובה



אל תנסה לבלבל אותנו אדון עין
עמיש (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 17:48)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כתבת כי ''רבעי אמיתות, השמצות זולות אלו המאפיינים של תעמולנים קטנים ואפסיים מימין ומשמאל''

האם יש ביכולתך או באפשרותך לבסס את הטענה הזו?
אין לכך שום קשר לדבריו של סתם אחד, הטענה שלך היא טענה כללית שחובה עליך לבסס אותה בטרם נטרח בכלל להשיב עליה.
_new_ הוספת תגובה



לא מצאתי בדבריו
עמיש (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 13:22)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אף שמץ מן הדברים שציינת.
_new_ הוספת תגובה



לא מצאתי בדבריו
ע.צופיה (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 13:35)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יבושם לך.
_new_ הוספת תגובה



לא מצאתי בדבריו
סתם אחד (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 16:34)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה מצחיק שיש צורך 'להוכיח' שהתנחלויות רבות וותיקות ביהודה ושומרון נבנו על קרקעות פרטיות של פלסטינים, קרקעות אשר נגזלו מבעליהן החוקיים באמצעות צווי הפקעה של המנהל האזרחי. המנהל האזרחי דווקא מנהל רשומות פחות או יותר מדויקות ומפרסם מדי פעם את התוצאות.

ב-‏17.2.2008 פירסם מירון רפופורט כתבה בעניין (ב'הארץ'). הנה קטע:
''יותר משליש מההתנחלויות בגדה, שבהן מתגוררים עשרות אלפי מתנחלים, יושבות כבר עשרות שנים על אדמות פלשתיניות פרטיות, שנתפסו באמצעות צווים צבאיים באופן זמני ''לצורכי ביטחון''; כך מאשר דו''ח של המינהל האזרחי, אשר מתפרסם כאן לראשונה... לפי הרשימה, שהוכנה באוקטובר 2006, ''44 יישובים ביהודה ושומרון, מתוך 120 בסך הכל, מתבססים במידה זו או אחרת'', על קרקעות שנתפסו בצווי תפיסה צבאיים. מקור ביטחוני הבקי בתחום אומר, כי רוב הקרקעות שנתפסו הן בבעלות פרטית פלשתינית ''מובהקת''.
הרשימה כוללת, בין השאר, את ההתנחלויות הגדולות והחשובות ביותר בגדה, בהן אריאל, אפרת וקרית ארבע. לצד זאת, היא כוללת התנחלויות הנחשבות ל''בירות האידיאולוגיות'' של המתנחלים כמו עפרה, בית אל, פסגות, קדומים, קרני שומרון, אלון מורה ושילה. הרשימה כוללת גם יישובים בבקעת ירדן כמו גיתית ומכורה וכן יישוב ''איכות חיים'' כמו כפר רות, ליד מודיעין.'' [סוף ציטוט]

אפשר להוסיף לכך את הידיעה שהתפרסמה ב-‏19.6.2008 [גם ב'הארץ'] בדבר הפסקת הבניה בעפרה: ''שופט ביהמ''ש העליון, אדמונד לוי, הוציא היום (חמישי) צו ביניים האוסר על היישוב עפרה להמשיך ולבנות את תשעת הבתים בתחומו, בתים שהארגונים ''בצלם'' ו''יש דין'' עתרו לבג''צ כדי להפסיק את בנייתם ולמנוע את אכלוסם.העותרים טענו שהבתים נבנים על קרקע פלשתינית פרטית. צו הביניים של בג''צ קובע כי אין לאכלס את הבתים, אין להמשיך את בנייתם ואין לחברם לתשתיות. בג''צ הורה למנהל האזרחי ולמשטרה לאכוף את קיום הצו.
ההחלטה ניתנה לאחר שפרקליטות המדינה השיבה לעתירת ארגוני השמאל, בה התברר כי היא תומכת בדרישתם. בתשובת המדינה נכתב, בין היתר, כי יש מקום לצו ביניים שיאסור על מגורים או כל שימוש אחר במבנים אשר ימנע את המשך הבניה או כל פעולה אחרת במבנים עד להכרעה בעתירה.'' [סוף ציטוט]

ובכן נראה שה'עין' צופה אך אינו רואה גם מה שעומד לו מול העיניים: הישוב עפרה בנוי בחלקו על אדמות פרטיות שנגנבו בחסות הצבא והממשלה מבעליהן הפרטיים, וגם כיום יש צורך בהתערבות בית הדין הגבוה לצדק כדי למנוע המשך הבניה על אדמות פרטיות שנגזלו מבעליהן בעפרה. גזל הקרקע הפך, כך נראה, למסורת יהודית חדשה, והרבנים במקום מברכים על המוגמר. כמו שאמרתי בתחילת דברי: יהודים הנושאים את יהדותם על דש הבגד - מקסם שווא.

וזה בנוגע לגניבת הקרקעות הישירה. באשר לחוקיות 'מפעל' ההתנחלויות בכלל מוסיף רפופורט'' ''החוק הבינלאומי מאפשר להוציא ''צווי תפיסה'' בשטח כבוש רק אם קיים צורך צבאי בכך. חלק ניכר מההתנחלויות הוקמו בשיטה זו בניגוד להחלטת ממשלה מ-‏1979, שאסרה על שימוש באדמות פלשתיניות פרטיות להקמת יישובים. גורם משפטי הבקי בתחום אומר, כי ברגע שיתברר שהתנחלויות רבות הוקמו בדרך זו, תתקשה מערכת הביטחון להוכיח לבג''ץ מהו ''הצורך הביטחוני'' המצדיק את המשך קיומן ואת מניעת החזרת אדמותיהן לידי הבעלים הפלשתינאים.''

את הדברים הללו לא המצאתי, והם לא נרקחו במרתפים האידיאולוגיים של מפלגה זו או אחרת. אלה העובדות בשטח כפי שהמנהל האזרחי רואה אותן ממקום שבתו, עמדה שמלכתחילה מוסטת בכיוון החלטות הממשלה שמלכתחילה מיועדות להגביר את הנוכחות הישראלית בשטחים על חשבון האוכלוסיה הפלסטינית. הגיע הזמן אולי שה'ליברלים' היהודים יושבי הכורסה יפסיקו את הרומן הלוהט שהם מקיימים עם נציגי המתנחלים, ויוקיעו את היהודים גונבי האדמות שכפו ועדיין כופים על עם ישראל מצב מלחמה מתמיד.

המונח 'זכויות אדם' הפך לבדיחה במקומותינו, והעין העמומה ודומיו אחראים לכך במידה לא פחותה מאשר הממשלה, הצבא והמתנחלים. לפחות תוציאו את האצבע מהעין ותשירו מבט נכוחה. מדוע לשקר כאשר הכל ידוע? 
_new_ הוספת תגובה



לא מצאתי בדבריו
ע.צופיה (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 17:20)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. איני בא להגן על המתנחלים וההתנחלויות. אני רחוק מאוד מזה.
אני רוצה להגן על האמת העובדתית.
ב. מירון רפופורט הוא עיתונאי. אין לי אמון רב בעיתונאים אלה אם הם מגלים את מקורותיהם ומבססים את טיעוניהם.
ג.איני חסיד התפישה(של קרקע) באמצעות צווים, אך הדבר חוקי בהחלט. אילו זה לא היה חוקי הרי בעלי הקרע בעזרת מתנחלי השמאל היו כבר מזמן מגישים בג''צים. העובדה שהבג''צים לא הוגשו או נדחו (בהנחה שמה שכותב רפופורט נכון)מראה שזה חוקי!
רפףופורט,כמובן אינו מבסס את הידיעה אלא מסתמך על מקורות עלומים. חוכמה עיתונאי ישנה מאוד.
ד. לגבי הבניה בעופרה-איך נסתיים הבג''ץ? כי בינתיים רק הוצע צו ביניים. זה אינו הכרעת דין ויתכן ששמחתך מוקדמת מדי.
עדיין אינך מוכיח כי ''הישוב עופרה בנוי בחלקו (שים לב ממלא ירדת ל''חלקו'')על אדמות פרטיות'' אך אתה כותב זאת כעובדה מוחלטת.
ה. למיטב ידיעתי והבנתי,רוב ההתנחלויות נבנו על קרקע ממשלתית שהייתה בבעלות ממלכת ירדן בזמן שלטונה בגדה המערבית ועברה לרשות מדינת ישראל כיורשת הריבונית בגדה המערבית. הצווים שאתה מדבר עליהם שימשו לצרכי ציבור כגון כבישים,מחסומים וכמובן גדר ההפרדה. ישנה בנייה בלתי חוקית ברבים מההתנחלויות ודינה בדרך זו או אחרת להעלם או להיפתר בהסדר עם בעלי הקרקע. זה אינו המכלול זה המיעוט.
ו. האם אתה יכול להוכיח את המשפט ''אלה העובדות בשטח כפי שהמנהל האזרחי רואה אותן''?
אני בתור יהודים ליברלי יושב כורסה מוקיע ומגנה בכל פה את הרצחנים הפלסתינאים שלא בוחלים בכל דרך ובכל שיטה בכדי לרצוח ולטבוח בבני עמי.\
רק לאחר שאשתכנע שהרצחנות הפלשתינאית הידועה לשימצה בכל רחבי העולם פסה מעולמי הקטן אתפנה להוקיע את המתנחלים.
רצח הוא פשע חמור יותר מגזילת קרקע!!!
_new_ הוספת תגובה



דו''ח של המינהל האזרחי,
עמיש (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 17:31)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי,
אתה אינך רוצה להגן על שום אמת עובדתית, כל מה שאתה רוצה הוא לטעון טענות צבועות ומתחסדות
_new_ הוספת תגובה



דו''ח של המינהל האזרחי,
ע.צופיה (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 17:45)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נהפוך הוא ,אני רוצה להגן על האמת מכל מיני כותבים בעלי כוונות רעות ,הן משמאל ( זוכר את הטיפוס הנלוז''יוסלה''? נראה שהוא חוזר בכובע אחר)והן מימין.
אתה כנראה רוצה להגן עלינו רק מכותבים בימין.
_new_ הוספת תגובה



דו''ח של המינהל האזרחי,
עמיש (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 17:46)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי, דו''ח של המינהל האזרחי,
_new_ הוספת תגובה



טעות בידך
דוד סיון (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 19:19)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפחות בעניין אלון מורה הבג''ץ פסק שתפיסה של אדמות פרטיות מותרת רק לשם צרכים צבאיים מובהקים. ישוב אזרחי אינו צורך צבאי מובהק. כדאי לך גם לקרוא את דו''ח מבקר המדינה משנת 2005 (56א) בסעיפים שנוגעים לעניין האדמות הפרטיות (http://www.mevaker.gov.il/serve/showHtml.asp?bookid=...).

בכל מקרה על פי נתוני המנהל האזרחי קרוב ל-‏39% משטחי ההתנחלויות הן אדמות פרטיות פלשתינאיות. גם הדו''ח של טליה ששון קובע דברים דומים לגבי מאחזים.מ
_new_ הוספת תגובה



טליה ששון? הסמולנית הזותי?
עמיש (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 19:38)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה נקרא אצלך ''ביסוס'' של טענה?

עד שלא תביא לצופיה קושאנים תורכיים עם אישור נוטריוני הוא לא יהיה מוכן לקבל שום טענה וגם אז הוא יבקש ממך תרגום מוסמך לאחר שתוכיח לו שהמתורגמן דובר תורכית בז'רגון המשפטי שלפני המנדט הבריטי.

כשרוצים לעצום עיניים מול פשעי ישראל בשטחים הכבושים אין שום דבר שיכול לשכנע.
_new_ הוספת תגובה



טליה ששון? הסמולנית הזותי?
ע.צופיה (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 20:30)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון שהאמת היא דבר מאוד לא נוח וקשה לחיות איתה,אך מה לעשות ,יש אנשים,כמוני,למשל, שמתעקשים עליה.
_new_ הוספת תגובה



אתה לא מתעקש על האמת
עמיש (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 20:43)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא תראה אמת גם אם היא מונחת לך בצלחת.
אתה מתעקש ומתפתל סביב כל מני נימוקים פורמליסטיים מטופשים על מנת להתעלם מהפשעים שמתרחשים מתחת לאפך.
_new_ הוספת תגובה



טעות בידך
ע.צופיה (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 20:27)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. למיטב זכרוני הישוב אלון מורה ,בעקבות הבג''ץ ''זז'' ממקומו המקורי.
ב. אם אני מבין נכון את הטקסט של מבקר המדינה,הרי מדובר על הפקעת קרקע לצרכי המדינה לפני שנת 1980 ורק בתחילת שנות האלפיים התברר כי מדובר בקרקע פרטית.גם לא מרומז בדו''ח של המבקר כי ההכרזה הייתה בזדון.
ג. בענין נתוני המינהל אתה כותב זאת מספר פעמים. אם אתה שואב את המידע מ''שלום עכשיו'',אז תרשה לי לא להתייחס ואם זה מדו''ח כלשהו של המינהל-ספר לנו על כך.כנ''ל לגבי הדו''ח של גב. ששון
_new_ הוספת תגובה



בענייני חוק אני סומך על מי שמוסמך
דוד סיון (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 20:51)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בג''ץ קבע בשנת 1979 בעניין אלון מורה, השימוש בצווים צבאיים ומאחר והחוק לא השתנה מאז הרי שאין צורך להוסיף. גם המבקר כותב בדו''ח הנזכר על השימוש הלא ראוי, בדרך לא ראויה בצווים. מבחינה זאת לא ממש חשוב אם מדובר בכוונת זדון כי המעשה נשאר לא ראוי. גם הדו''ח של טליה ששון למרות דבריך יותר מוסמך בעיני.
_new_ הוספת תגובה



בענייני חוק אני סומך על מי שמוסמך
ע.צופיה (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 20:57)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ה''סתם אחד'' שכתב קודם עשה על סמך דברים שציינת ,לאחר מכן, הכללות שכללו כמעט את כל עם ישראל לדורותיו כפושעים בינלאומיים, גזלנים,רמאים וכולי.
ידידנו עמיש החרה-החזיק אחריו.
אתה, בתומך, מציין מקרים בודדים שאינם בהכרח מעידים על הכלל ושחלקם גם תוקנו או אמורים להיות מתוקנים בעתיד ונותן ''הכשר'' למשמיצנים מקצועיים , שונאי הציונות ויושבי הארץ, שהזכרתי לעיל.
_new_ הוספת תגובה



בענייני חוק אני סומך על מי שמוסמך
דוד סיון (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 22:16)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפעם ציינתי מקרים בודדים אבל בעבר ציינתי יותר מכך ולכן אני מרשה לעצמי לעשות גם הכללות, אבל בזהירות. אני בהחלט טוען שתהליך הקמת הישובים כולל פעולות לא חוקיות רבות. אם כתוצאה מהתהליך הזה ישנם יותר ממספר בודד של ישובים ומאחזים (לא חוקיים) שבנויים על אדמות פרטיות, אז המעורבים (בעיקר המובילים) בכך לא עוברים על החוק בטעות.

לטעמי מי שעובר על החוק בשם הציונות מזיק למטרות הציונות.
_new_ הוספת תגובה



טעות בידך
(שבת, 04/10/2008 שעה 1:12)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

400 ישובים במדינת ישראל הוקמו על חורבות והריסות של ישובים ערביים מלפני 48' .
ואילו הכוח היה בידי הערבים -היינו שותים מהים של עזה כבר מזמן...
הם קבעו שעצמה וכח מעצבים את המציאות פה. מה חדש בזה?
כשאתה אומר ''כיבוש'' -למה אתה מתכוון?
_new_ הוספת תגובה



אותי מעניינים עובדות ותהליכים
דוד סיון (שבת, 04/10/2008 שעה 9:35)
בתשובה לmiribar@gan.org.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בארץ ישראל ישנה מלחמה בין יהודים לערבים וגם בין היהודים לפלשתינאים. בתוך כך ישנו תהליך, שהחל לפני כ-‏40 שנה, של תפיסת קניין פרטי של פלשתינאים. בין השאר מדובר בתפיסת אדמות שאותן בעליהן עבדו לפרנסתם. זהו תהליך כוחני ובמדינה בה יש זכויות אזרח וזכויות קניין תהליך כזה הוא לא ראוי.

היו דברים מעולם. בהכללה אפשר לטעון שהתהליכים הללו התחילו הרבה קודם. לפי הבנתי הוא החל בערך בעת הקמת המושבה הראשונה (פ''ת). בקשר לשנת 1948, תשאלי את השכנים שלך על ההיסטוריה המקומית ומה קרה בצ'רקס. הסיפור על צ'רקס הוא חלק מהסיפור על שנות מלחמת השחרור. אם לא קראת יכולה גם לקרוא את מה שכתב בשנת 1953 הד''ר עזריאל קרליבך (http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=19923...).

אבל הכי העובדות הכי חשובות הן שתים:
1. כבר הרבה זמן יש כאן עם פלשתינאי,
2. כבר הרבה זמן יש כאן עם יהודי.
אני חושב שצריך להבטיח זכות קיום לשניהם ככאלה. ובנתיים לשמור על זכויות הפרט במידת הניתן באופן שוויוני.
_new_ הוספת תגובה



גם הדו''ח של דר שטירמר קובע דברים דומים
צדק (יום שני, 06/10/2008 שעה 1:13)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם איזשהו שפל שמאלני בדק האם ה''אדמות הפרטיות'' הן באמת פרטיות,
ויש בידי הטוענים לבעלות מסמכים לא מזויפים המוכיחים זאת?

אני בטוח במאת האחוזים שאף אנטישמי שמאלני לא ביצע בדיקה כזו!!
_new_ הוספת תגובה



החוכמולוגיה של צדק מעידה על מוגבלות טיעוניו
דוד סיון (יום שני, 06/10/2008 שעה 6:47)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהשמצות מלוכלכות הציון שלך, צדק, יוצא מהכלל.
בבדיקת עובדות הציון שלך, צדק, ודאי אפס מאופס.
_new_ הוספת תגובה



עמיש,אתה באמת מאמין למירון רפופורט
סתם אחד (יום שישי, 03/10/2008 שעה 7:06)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מירון בנבנישתי וכל המירונים ההם?

'זכויות אדם' צריכות לחול גם על המתנחלים ועד שלא תחיל עליהם אותם אז אתה הוא שעושה צחוק מהזכויות ומהחוק.

יוסלה בן מושה
_new_ הוספת תגובה



עמיש, אני שולל מכל וכל את עמדותיך, דיעותיך ומגמותיך
סתם אחד (יום חמישי, 02/10/2008 שעה 20:37)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למזלינו אנחנו דימוקרטיה נאורה שנותנת גם לשקרים שלך לצוף על פני הביצה. אז שלפחות אתה תהנה.
_new_ הוספת תגובה



סתם יום של חול
סתם אחד (יום שישי, 03/10/2008 שעה 3:21) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יושבים החרצופים על גדר ההפרדה וזורקים רימוני הלם לעבר הנערים הפלסטינים בני הכפר אשר על אדמותיהם נבנתה הגדר. ושיושבים החרצופים בבית מול המקלדת, מי בחיפה או רמת השרון ומי בתקוע או בעפרה, ומנסים לטהר את השרץ ששמו 'הכיבוש הישראלי בשטחים'. והחרצופים כולם יהודים כשרים, מי שומר מצוות ומי רק צם ביום כיפור. הם האבות והבנים והדודים והנכדים של כולנו, והם עושים מילואים בבילעין ליד הגדר או בחברון במחסום, והם מביאים את הרעל הביתה - את הזכרון הבל יימחה של ירי אש חיה שבו נהרג הנער בנעלין, או היולדת הצעירה שנאלצה ללדת במחסום בשל העיכובים. וכדי להיות מסוגלים לישון הם מספרים לעצמם שעוד מעט זה הכל יגמר. אך זה לא נגמר, וזה נמשך כבר ארבעים שנה. וכולם יודעים - המילואימניק המבוגר, או החייל בקורס מכי''ם, שאת החרה של הכיבוש ייקח הרבה שנים לנקות. קשה להם לאמוד את עומק השחיתות המערכתית שהתעסוקה שלהם בשטחים גורמת, אך הם חשים היטב את הדילמה המוסרית - עד כדי שברון. ה'חכמים' למיניהם - עסקני הטרור היהודי בשטחים כבר מזמן איבדו צלם אנוש, אך ביהדותם הם מתפארים ואת שמו נושאים לשווא. כאשר ההגיון האנושי הפשוט יחזור לשכון בעם היהודי, וכל הגועל נפש הפסבדו-יהודי הזה כבר עבר מן העולם, יעמדו ההסטוריונים ויגרדו פדחתם בתמיהה גדולה הכיצד יתכן שהעם הנבחר התדרדר עד אל פי התהום בשנים 1967-2008 וגם רבניו, ותלמידי חכמים שלו, וחברי כנסת וראשי ממשלות ושרים, לא עמדו לו להצילו אלא הצטרפו רובם ככולם למקהלת מטהרי השרצים ומכחישי הכיבוש. עם סיום מלחמת העולם השניה, ידעו כל האומות שהיתה זו שעתם היפה של הבריטים. האירועים בארץ ישראל בשנים האחרונות ייזכרו לדיראון עולם כמפלתם של היהדות הרוחנית, והיהדות הדתית. את הסיכוי הבלתי חוזר אולי ליצור מדינה יהודית שתהיה אור לגויים, הפכו יהודי ארץ ישראל של החצי השני של המאה העשרים לסיוט מתמשך של אי-כבוד יהודי. עכשיו כבר לא זמן תיקון. עכשיו כבר זמן סיכום. ואין קרן אור בתוך החשכה הזאת.
_new_ הוספת תגובה



סתם חרצופ בן שפן
ע.צופיה (יום שישי, 03/10/2008 שעה 6:50)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ויושב חרצופ בן שפן שאוהב להשמיץ בחושך וכנראה גם יתקע סכין בגב אם תהיה לו הזדמנות ומטיפ מוסר של בוגדנים לכל אותם האנשיפ היפים שמגינים על חייו,על ביתו, על משפחתו ועל זכותו להגיד מה שבליבו.
זהו היהודי המכוער המתבייש להגיד דבריו בגלוי,
חבל שיש עוד אחד או שנים כמוהו.
_new_ הוספת תגובה



בן שפן, סתם חרצוף
סתם אחד (יום שישי, 03/10/2008 שעה 16:59)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אך אהבת ה'עין' את עצמו ואת 'ישראל היפה' היא אהבה נכזבת. אהבת האדם אינה נמדדת באהבת הקונפורמיסט את עצמו ואת מועל היד המקיף אותו, אלא ביכולת לחוש ולבטא את מצוקת הקורבן האמיתי של המצב. ה'עין' הסומא ממשיך להאמין שהכל בסדר גם כאשר שעטות הקרנפים מהדהדות ברחובות. הוא יהודי לא עירני במיוחד. אחרת היה זוכר את הידיעה שהתפרסמה אמש (הנה קטע):

''המשטרה עכבה שני ישראלים החשודים בהצתת מטע זיתים בסמוך להתנחלות קדומים. השניים הסתתרו על פי החשד בביתה של דניאלה וייס שעוכבה גם היא מוקדם יותר אתמול (חמישי), לאחר שתקפה שוטרים במקום. וייס ובעלה, שנעצר גם הוא, התעמתו עם השוטרים על רק פינוי המאחז הבלתי חוקי, שבות עמי, שהוקם באזור.'' ['הארץ']
_new_ הוספת תגובה



בן שפן, סתם חרצוף
ע.צופיה (יום שישי, 03/10/2008 שעה 18:35)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואני שואל את חרצופנו בן השפן:
מה חמור יותר: שני ישראלים מכוערים המציתים מטע זיתים או מושא אהבתו והערצתו של החרצופ השפנפן הנוהג בדחפור ו''עוקר'' אנשים בלב עיר הומה?
אין שום דבר בר השוואה לרצחנותם הבלתי שבעה של חבריו של החרצופ- הפלשתינאים.
לכן ימשיך שפנפנינו במלמוליו ואנו נמשיך בדרכנו כאילו לא הבחנו בחרצופ הנשאר בשולי הדרך.
_new_ הוספת תגובה



שפן בן , חרצוף סתם
סתם אחד (יום שישי, 03/10/2008 שעה 19:18)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנסיון הנואל של הצופה למרחקים להשוות בין חרא יהודי לחרא פלסטיני נוגע ללב, אך רק מביא להכפלת הסירחון. אולי ייקח המומחה לקליניקה מחראית מרחק (ושאיפת אוויר טרי) וייחל במסע המזורז לארץ ישראל של הזמן הזה.

יש הרי סיבה למסיבה עבור כל כתבן חובב כאשר ניקרית לו ההזדמנות להתכתב עם יהודי ישראלי חובב שמאל-מרכז ובעל נטיה נפוצה להכשרת שרצי הכיבוש ושאר מחלות ישראליות. ב'צופים' הסיסמה היתה 'תמיד נכון', אך נכון לעכשיו ה'צופה' הצופה הנוכחי נכון לכל תירוץ והתפתלות אינטלקטואלית במאמציו להכשיר את הבלתי ניתן להכשרה - הכיבוש הישראלי ביהודה ושומרון, הבריונות המתמשכת של הממשלה, המתנחלים, ונופחי הרוח הגבית שלהם (במודע או שלא במודע, הסומא הצופיה שלמעלה), ולאחרונה הטרוריסטים היהודים שהתנקשו בחייו של פרופסור שטרנהל.

את ההתעקשות של אנשי שמאל ומרכז כביכול להגן על הפשעים המבוצעים בשם ישראל יום יום בשטחים ניתן להבין אולי במונחים קליניים השמורים בדרך כלל לדיאגנוזות רפואיות. עם ההצדקות החוזרות ונישנות של 'טרור בידי מדינה' המוצא לפועל באופן ממוסד יותר או ממוסד פחות אפשר לעשות רק דבר אחד: לנגב את התחת (וגם זה מזכיר לי את התקופה ששכרתי חדר בדירה של אלמנה בריטית קשישה בירושלים אשר נהגה להשתמש בנייר הדק והבלתי סופג של המהדורה הבינלאומית של הלונדון טיימס כנייר טואלט).
_new_ הוספת תגובה



שפן בן , חרצוף סתם
ע.צופיה (יום שישי, 03/10/2008 שעה 21:06)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רוצחי ילדים שהולכים למסיבה(הדולפינריום)יהודים שמתאספים לסדר פסח(נתניה)דחפוראי שדורס כל מה שבדרכו- אילו בעיני החרצופ השפנפן הם פלסתינאים נוגעי-לב.
מזה תבינו עם איזה סוטה-מוחין יש לנו עסק.
איני מחבב מתנחלים אך לעומתו הם מיטב הגזע האנושי.
ובענין האלמנה הבריטית: כנראה שממבט ראשון הבינה למה אתה זקוק באמת.
_new_ הוספת תגובה



פןש ןב , ףחרצו תסם
סתם אחד (יום שישי, 03/10/2008 שעה 21:58)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה ממשיך להתעקש שלא להגיב לעניין. הנושא הוא המצב בשטחים וביטוייו של המצב בשטחים בחיים בישראל, ואתה מתעקש לפזול (שוב ה'עין העצלה') לצדדים.

עכשיו מה שברמת מפריע לך זה סתם אחד שאתה חושב שאולי הוא 'יוסלה' ואולי לא, וגם כך את 'יוסלה' לא סבלת כי הוא הזכיר לך שוב ושוב ש'ליברלים' כמוך זכו במקומות אחרים ובזמנים אחרים לכינוי 'קונפורמיסטים'. אך אתה בחברה טובה כי את הביטוי הזה ניתן ליישם עבור כל ישראלי שאינו עוסק בפשיעה בשטחים באופן אקטיבי. המיוחד בך זו ההתלהבות שבה אתה מסרב לקבל את הגדרת תפקידך בשערוריה ששמה 'הכיבוש' - התפקיד של המתבונן מהצד שאינו באמת מתבונן מהצד אלא מן משתף פעולה היושב ביציע.
_new_ הוספת תגובה



פןש ןב , ףחרצו תסם
ע.צופיה (יום שישי, 03/10/2008 שעה 22:30)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מגיב לענין ,אתה כשפנפן בורח למקום הנוח ביותר:ההתנחלויות והמתנחלים. במקום להתמודד עם תופעת הרצחנים הפלשתינאים והרחוב שמגבה אותם ועם יוסלך למינהם אתה תמיד, כמו ''יוסלה ז''ל'' יורד לרמה האישית מסיבה פשוטה : תשובה עניינית אין לך.
וכמו ה''ז''ל'' שהזכרתי קודם -אינך טורח להוכיח אף מילה מכתיבתך. מבחינתך, אם כתבת סימן שזו האמת.
אני פשוט מרחמנות עונה לך כי אף אחד אחר לא היה מבזבז זמן מקלדת על מסכן כמוך.
_new_ הוספת תגובה



יהודים רחם רחמו
סתם אחד (יום שישי, 03/10/2008 שעה 23:51)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מזכיר לי דמות מהאופרטה 'המכשפה' של גולדפאדן. אתה טוען: ''אינך טורח להוכיח אף מילה מכתיבתך.'' וזה מגוחך כמובן משתי סיבות: א. לטענותי בעניין גניבת האדמות ביהודה ושומרון הבאתי תמצית הדיווחים של המינהל האזרחי בשטחים. אך עבורך כמובן אין דו''ח המינהל האזרחי בגדר 'עובדה'. ו-ב. כאשר כותב אדם על השחיתות שגורם הכיבוש המתמשך בשטחים ועל הרקבון המוסרי שפשה בעם היהודי בארץ ישראל עקב כך, אינו חייב ב'הוכחות' מהסוג הפרטני אליו אתה מתכוון. זו הרי טענה שמבוססת על העובדות הידועות לכל: שיש שילטון צבאי ביהודה ושומרון ושיש התקוממות פלסטינית נגד הנוכחות הישראלית ביהודה ושומרון. טענה מסוג זה היא בגדר פרשנות שאפשר להסכים עימה או להתנגד לה אך אין מקום לדרישה להצגת 'הוכחות'. הדרישה ל'הוכחות' היא מפלטם של האופורטיוניסטים התומכים בהמשך המצב הנוכחי של כיבוש ישראלי בשטחים - מצב אשר קשה למצוא לו הצדקה מוסרית ולכן דורשים, כאמצעי מפלט דמגוגי, מכל מי שמצביע על התועבה וקורא לה בשם, 'הוכחות'.

וה'עין' העצלה ממשיכה לנקוט בטקטיקה המוכרת של 'היות ואתה מדבר על המוסר של היהודים, אז בוא נטה את השיחה למוסר של הפלסטינים'. שמענו כל זאת כבר בעבר, והתשובה היא אותה תשובה גם במקרה הזה: המוסר של היהודים בארץ ישראל הוא המוסר של היהודים בארץ ישראל ולא של אף אחד אחר. מי שגונב הוא גנב, ומי שרוצח הוא רוצח. השאלה היא מה קורה אצל היהודים ומה התבלולים השונים המזוהים כיהודים כשרים מוכנים לכלול בהגדרה של מוסר יהודי. וכל זה ללא הערבוב המתמיד של הטענה האינפנטילית: 'הוא גנב ממני קודם'. הגיע הזמן שגם הפנסיונרים באתר, ביחוד אלה המתגאים בנאורותם, יתבגרו ויפסיקו לחקות את הרטוריקה הזולה של הימין הרצחני.

ולסיום: בתור דוגמא אפשר לדרוש באותו האופן הלא ניתן ליישום שהעין העייפה 'יוכיח' את טענתו למעלה: ''אני מגיב לענין''. ובכן, תוכיח שאתה עונה לעניין (רמז קל: הדרך הקלה ביותר להוכיח שאתה עונה לעניין היא באמת לענות לעניין).
_new_ הוספת תגובה



יהודים רחם רחמו
ע.צופיה (שבת, 04/10/2008 שעה 7:23)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. לא הבאת שום הוכחות מדו''ח המינהל האזרחי. ציטטת עיתונאי שכותב כך. זו אינה הוכחה אלא פרשנות על פרשנות.
ב.לא כל שלטון צבאי הוא בהכרח מדכא וקלגס. ההתקוממות הפלסטינאית בשטחים אי יותר רצחנות לשמה ולא שאיפה לעצמאות.
היו להם הזדמנויות למכביר לקבל עצמאות ושלטון עצמי. נכון להיום הם העדיפו את הרצחנות.
לכל דבר ועניין יש מספר צדדים. אתה תמיד מסתפק בהצגת צד אחד של העניין. הדרישה לביסוס אותו צד של הענין באה בכדי שאפשר יהיה להתוכח ולחלוק עליו. אחרת מבה שנותר הוא רק להסכים לדבריך כי על פי הצגתם על ידך הם האמת היחידה.
הבריחה שלך מ''הוכחות'' היא בדיוק החולשה בטיעונך. אין לך שום ''הוכחות'' מוחלטות לדבריך ולכן בכל שלב שמישהו חולק עליך ,אתה יורד לצד האישי בו.זהו בדיוק סוג וסגנון הויכוח של החלשים ( ראה דוגמה ''השד העדתי'' המתעורר כצד אחד מרגיש חולשה).
איני מדבר כלל על מוסר. מוסר זה משהו אישי לחלוטין. התנהגות זהה של קבוצת אנשים יוצרת מוסר של שבט,עם ולאום.
אי אפשר לדון במוסר של מישהו תוך כדי ניתוקו מהסביבה בה הוא גר וחי. אין ספק שהשינויים המדיניים משפיעים על התנהגותנו היומיומי. אך גם אי אפשר לנתק זאת מהסביבה בה אנו חיים והתנהגות האנשים החיים סביבנו.
ראייה חד צדדים של המציאות אופיינים לאנשים צרי אופק והבנה מוגבלת. כדי שיפנימו זאת.
אני, כאשר אניטוען טענה בפורום,אני דואג לבסס על משהו. אאצלך הכל בעלמא. (ועיתונאי אינה הוכחה בשבילי,אלא אם הוא מתבסס על מקורות גלויים)
_new_ הוספת תגובה



יהודים רחם רחמו
סתם אחד (שבת, 04/10/2008 שעה 8:36)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה מביך, אך למרות נסיונותי להסביר לך היכן אתה טועה בניסוחיך אתה מתעקש להמשיך ולעלות על הכתב דברים שרק הכינוי 'שטויות' מתאים להם. טיעוניך חסרי פשר. לדברים שהבאתי בקשר למצב בעפרה סיפקתי את העובדות התומכות באמצעות קטע ממאמר שהביא את עיקרי הדו''ח של המינהל האזרחי. לבוא ולטעון, כפי שהינך עושה, שאין בדברים משום הוכחה להיות עפרה בנויה בחלקה על אדמות שנלקחו בתחבולות מבעליהן החוקיים, - לטעון כך זה מצחיק וחסר כל הגיון. לך אתה וקרא את הדו''ח המלא ואם יש לך בעיות עם העובדות הבא את מה שמצאת לדיון. אל תעשה מעצמך ומאתנו צחוק, זה מבייש רק אותך.

ולידיעתך, ההתקוממות הפלסטינית בשטחים היתה, והיא עדיין התקוממות עממית שמטרתה העיקרית והדחופה היא הפסקת הכיבוש הישראלי. לטעון שלא כך הדבר, דומה למי שמשתין נגד הרוח בזמן סופת הוריקן. שיהיה לך לבריאות.

ואולי סוף סוף תפנים את העובדה שדווקא בגלל שמוסר ''זה משהו אישי לחלוטין, זה מייגע לשמוע בכל פעם שהנושא עולה, את הכל תירוצי הפק''ל מדוע מותר לנו לגנוב, לרצוח, ושאר רעות חולות. הטעות הנפוצה ביותר בתחום הזה, וגם היא כבר נדושה, זו הטענה שאנו במצב מלחמה עם הפלסטינים, ולכן 'הקם להרגך השכם להרגו' ו-'במלחמה כמו במלחמה'. העובדה היא שאת השטחים ישראל כבשה כבר לפני ארבעים שנה, והמלחמה כבר הסתיימה בנצחון ישראל. אלא שהעם היושב בשטחים מסרב להמשיך לחיות תחת הכיבוש הישראלי, והוא מתקומם. זו לא מלחמה, היות והכלי העיקרי של הפלסטינים בכל שנות הכיבוש היו בשטח: האבנים, וכמובן פיגועי הטרור כלפי האוכלוסיה ישראלית. ביחס לשני האופנים האלה של ההתקוממות הפלסטינית אי אפשר לטעון שיש מצב מלחמה בין ישראל לפלסטינים היות וצבא פלסטיני אינו מעורב במתרחש. לפלסטינים אין את הכוח הצבאי שהיה מאפשר להם לצאת למלחמה נגד הצבא הישראלי ולכן בתשעים ותשעה אחוזים של העימותים בין צה''ל לנוער הפלסטיני נעשה בידי הפלסטינים שימוש באבנים. אמנם פגיעתן של האבנים רעה, אך לקרוא לזה 'מלחמה' אי אפשר. זה אחד המאפיינים של התקוממות עממית.

ה'מלחמה' נגד הפלסטינים בכל מקרה אינה 'מלחמת הישרדות', היות ואין נשקפת סכנה קיומית למדינת ישראל, לא מהאבנים, לא מהפיגועים, ולא מהסכם קבע עם הפלסטינים גם אם משמעות הדבר חזרה לגבולות 1967. גם מלחמת לבנון השניה לא היתה מלחמת הישרדות. גם מלחמת לבנון הראשונה לא היתה מלחמת הישרדות. מוזר לא? ועדיין הטענה העיקרית של מכחישי הכיבוש והאופורטיוניסטים נופחי הרוח הגבית היא שכל הרשע והנבלה הזאת שישראל מפגינה יום יום מוצדקים בגלל שזו מלחמת הישרדות. זה הכל חוץ ממלחמת הישרדות. וזו במקרה של יהודה ושומרון גם לא מלחמה אלא התקוממות עממית שהצבא הכובש מנסה לדכאה מאז האינתיפאדה הראשונה.

ובכלל, מה מכל טענותיך בנושא המצב בשטחים 'מבוסס', לפי הקריטריונים שלך עצמך? אתה דומה לאדם ששואל את חברו: 'מה שלומך היום?' וכשעונה החבר: 'לא כל-כך טוב', הוא אומר לו: 'תוכיח שזה נכון!'. כמו שאומרים למי ששואל שאלה מטופשת מגיעה תשובה בהתאם.
_new_ הוספת תגובה



יהודים רחם רחמו
ע.צופיה (שבת, 04/10/2008 שעה 9:16)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ציינתי כבר את צרות אופקך ודלות טענותך? ציינתי, בכל זאת התייחס לדברים שכתבת.
1.לגבי עופרה,הבאת לדיון נושא של 9 בתים מתוך המאות שקיים בישוב וגם זאת בשלב של צו ביינים. כלומר,טרם דיון מעמיק בבג''ץ.
האם זה מצב עובדתי סופי? ברור שלא. האם זו הוכחה כי כל עופרה בפרט וכל ההתישבות היהודית ביו''ש בכלל הן על אדמות פרטיות? אני משאיר את התשובה לצרות מוחך.
2. העיתונאי שמדבריו הבאת לא הציג בפנינו את דו''ח המינהל, הוא ,לדבריו מסתמך עליו. מה לעשות? אני לא מאמין לעיתונאים שאינם מגלים לנו את מקורותיהם. אילו היה מציג צלום מקטע מהדו''ח המאשש את דבריו הייתי מקבל אותם. יתכן שלא במקרה הוא אינו מציג את הקטע,כי אינו בדיוק מאשש את האמור בכתבה.
3. זכותם של הפלשתינאים להתקומם כנגד הכיבוש הישראלי, זכותנו להלחם בכך מתוך ראיית האינטרסים שלנו.
היו לפלשתינאים מספר רב של הזדמנויות להגיע להסדר הגיוני ובר קיימא עימנו. הדבר לא התממש,גם באשמתנו אך גם באשמתם. לנקות צד אחד מאשמה זו השתנה נגד הרוח.
גם בהתקוממות יש כללים וגבולות. חתירה להרג ילדים וקשישים דוקא היא סוג של לוחמה הדורש תגובה מתאימה ולטעמי, התגובה הייתה רחמנית מדי.
4. אנחנו במלחמה עם הפלשתינאים.זו עובדה. אם לא ידעת,התקוממות היא סוג של מלחמה. היא נוקטת באלימות כלפי צבא הכיבוש והתגובה האלימה מתבקשת.
נכון ש-‏99% מפעולות האלימות הפלשתינאית הם זריקת אבנים, אך 99% מאלפי הישראלים שנהרגו כתוצאה מפעולות אלו לא באו מאבנים אלה מרצחנות חייתית שמגונה בכל העולם חוץ מאירן וסוריה.
5. כבר שנים רבות שישראל נוקטת בשטחים מדיניות צבאית של הגנה. מי שלא מטריד באלימות אינו מוטרד באלימות. היזמה בנושא היא כל הזמן בצד הפלשתינאי.
6. מי שהעלה ר א ש ו ן את הטיעונים לגבי ישובים על קרקע פרטית,גירוש המוני, מר סגל כראש וראשון לגזלנים ועוד אמירות כנ''ל הם אתה ולא אני. לכן חובת ההוכחה היא עליך, אני כמגיב רק דורש ממך את הביסוס לטענותך ,איני צריך להוכיח כי אתה משקר עליך כטוען ראשון להוכיח כי דברך א מ ת .
והם בפירוש לא כאלה.
_new_ הוספת תגובה



אולי 'צופיה', אך לקרוא לא יודעת
סתם אחד (שבת, 04/10/2008 שעה 10:40)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ב-‏17.2.2008 פירסם מירון רפופורט כתבה בעניין (ב'הארץ'). הנה קטע:
''יותר משליש מההתנחלויות בגדה, שבהן מתגוררים עשרות אלפי מתנחלים, יושבות כבר עשרות שנים על אדמות פלשתיניות פרטיות, שנתפסו באמצעות צווים צבאיים באופן זמני ''לצורכי ביטחון''; כך מאשר דו''ח של המינהל האזרחי, אשר מתפרסם כאן לראשונה... לפי הרשימה, שהוכנה באוקטובר 2006, ''44 יישובים ביהודה ושומרון, מתוך 120 בסך הכל, מתבססים במידה זו או אחרת'', על קרקעות שנתפסו בצווי תפיסה צבאיים. מקור ביטחוני הבקי בתחום אומר, כי רוב הקרקעות שנתפסו הן בבעלות פרטית פלשתינית ''מובהקת''.
הרשימה כוללת, בין השאר, את ההתנחלויות הגדולות והחשובות ביותר בגדה, בהן אריאל, אפרת וקרית ארבע. לצד זאת, היא כוללת התנחלויות הנחשבות ל''בירות האידיאולוגיות'' של המתנחלים כמו עפרה, בית אל, פסגות, קדומים, קרני שומרון, אלון מורה ושילה. הרשימה כוללת גם יישובים בבקעת ירדן כמו גיתית ומכורה וכן יישוב ''איכות חיים'' כמו כפר רות, ליד מודיעין.'' [סוף ציטוט]

תמצית הדברים (למי שלא יודע לקרוא לבד):
1. יותר משליש מההתנחלויות בגדה...יושבות כבר עשרות שנים על אדמות פלשתיניות פרטיות, שנתפסו באמצעות צווים צבאיים באופן זמני ''לצורכי ביטחון''.
2. הרשימה כוללת, בין השאר, את ההתנחלויות הגדולות והחשובות ביותר בגדה, בהן ...התנחלויות הנחשבות ל''בירות האידיאולוגיות'' של המתנחלים כמו עפרה, בית אל, פסגות, קדומים, קרני שומרון, אלון מורה ושילה.

מסקנה: עפרה שייכת להתנחלויות שנבנו על קרקע פרטית של פלסטינים, קרקע שהופקעה מהם ל'צרכי בטחון' כביכול. אני דוקא נזהרתי במסקנתי וכתבתי שעפרה בנויה לפחות בחלקה על אדמות שנגזלו מבעליהן בדרך זו, למרות שאפשר
שרוב אם לא כל האדמות שעליהן הוקמה עפרה עברו תהליך גניבה זה.
לתמיכה הבאתי את הידיעה הנוספת בדבר הבג''ץ שמנע לאחרונה בנייה של בתים נוספים בעפרה בשל היות האדמות אדמות שנגזלו מבעליהן הפלסטינים באותו תהליך לא כשר. הידיעה הנוספת הזאת מוכיחה ללא התיר ספק שאכן לפחות חלק מהאדמות עליהן נבנית עפרה נגנבו מתושבי המקום הפלסטינים. עוד הוכחות?

אך עניין הבעלות הפרטית והגניבה המתמשכת תחת חסות הצבא, המינהל, והממשלהת הוא בעצם רק חלק קטן מהבעיה:

08:1218/06/08
''בכירים במינהל האזרחי הואשמו בסיוע להשתלט על קרקעות בגדה
מאת עקיבא אלדר
סגן אלוף יאיר בלומנטל ורב סרן אהוד ברוש נאשמים בקבלת שוחד וטובות הנאה מסוחרי קרקעות. פרקליטות המדינה הגישה אתמול כתבי אישום נגד שני בכירים במינהל האזרחי, הנאשמים שסייעו לסוחרי קרקעות ישראלים להשתלט בניגוד לחוק על קרקעות של פלשתינאים בגדה המערבית. הקרקעות שימשו להרחבת התנחלויות בעיקר באזור יריחו וחברון.''

ובעניין עפרה:
''הדו''ח מפרט את פילוח סוג הקרקע של כל אחת מההתנחלויות, לפי נתונים שלטענת ''שלום עכשיו'' הם נתוני מדינה. מאלה עולה, שכמעט 90% מהשטח המוניציפלי של העיר מעלה אדומים הוא קרקע פלשתינית פרטית. בעפרה מדובר ב-‏93%, באריאל ב-‏35%, בגבעת זאב ב-‏44%, בעלי ב-‏55%, בעמנואל ב-‏60%, בבית אל ב-‏97% ובקרית ארבע - ב-‏52%.''

מתברר ש-‏93% של קרקעות עפרה הן קרקע פלסטינית פרטית. אפילו התירוץ הקלוש של היות האדמות באירועי גזל אחרים 'אדמות מדינה' אינו קיים כאן.

והעיקר אולי: עפרה הוקמה בניגוד להחלטת ממשלה ברורה שאין לבנות על אדמות פרטיות של פלסטינים. ואולי כדאי גם לזכור שברוב התקופה מאז 1967 לא היה קונצנזוס לאומי לבנייה בשטחים הכבושים, ורוב ההתנחלויות נבנו בניגוד להחלטות ממשלה, בהיחבא, ולכן גם תוך עיוותי דין משוועים ביחס לאוכלוסיה המקומית. פעם חיינו בארץ שבה מקרה של אלמנה אחת נגזלת היה מגיע מיד לכותרות ולדיון ציבורי. מאז סיום מלחמת ששת הימים נהרסו, הופקעו, ונגנבו אלפי בתים, משקים, מטעים, ועשרות אלפי דונמים ברחבי יהודה ושומרון. מה שלא הפקיעה הממשלה, חסם המנהל, ומה שלא חסם המינהל, גנבו המתנחלים. והעם היושב בציון שותק. והאחריות לפשעים היא ציבורית. מכך אין מנוס.
_new_ הוספת תגובה



אתה מכבס שוב ושוב את שטויותך
ע.צופיה (שבת, 04/10/2008 שעה 11:00)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגבי מירון רפופורט: איפה הדו''ח ''שמתפרסם כאן לראשונה''?
איפוא ,הרשימה''? מיהו המקור המתמצא בתחום?
זה שעיתונאי כתב זו חדשה אך לא עובדה.שיראה לפחות משהו מוחשי. הכל בלה בלה בלה.
בסדר, בכירים פשעו, נתפסו,יוענשו וכנראה העוול יתוקן.
ו''בענין עפרה''-''הדו''ח מפרט'',איזה דו''ח? האם ניתן לראות משהו ממנו?
נתוני שלום עכשיו שווים לנתונים של עמותות הימין הקיצוני. שניהם טובים לאלמנה הבריטית הזקנה מירושלים לניגוב התחת.
תתחיל לדבר לענין ולא לעלות גירה חומר חסר משמעות עובדתית.
_new_ הוספת תגובה



ציטוט מעיתון אינו הוכחה
דוד סיון (שבת, 04/10/2008 שעה 19:22)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדו''ח של המנהל האזרחי אותו לא הצגת הוא הוכחה.
_new_ הוספת תגובה



אתה יכול גם לבדוק
דוד סיון (שבת, 04/10/2008 שעה 8:58)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדה העיקרית שאתה חולק עליה היא שמדובר בנתוני
המנהל האזרחי. אני במקרה מאמין לדיווח של מקורותי
שהנתונים נכונים ושהם נמסרו על ידי המנהל האזרחי
בעקבות הליך משפטי (עת''מ 135/06). ההחלטה בתיק שהתקבלה, בתאריך 9.1.2007, בהסכמת שני הצדדים גם היא אסמכתא. אתה כמובן יכול לבדוק בשני מקורות:
1. בית המשפט המחוזי בירושלים (אני קראתי צילום של פסק הדין),
2. המנהל האזרחי.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה
ע.צופיה (שבת, 04/10/2008 שעה 9:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חולק על כל העובדות לכאורה שהציג ''סתם אחד'' מאחר והוא אינו מצליח למרות פיתוליו לבסס אפילו אחת מהן.
גם האסמכתאות שהבאת אינן בגדר הוכחה ניצחת ,אלא,אולי, פתח לדיון.
ישוב אלון מורה הוזז ממקומו וזה אומר דרשני לגבי גישת המינהל האזרחי להתיישבות על שטחים פרטיים.
לגבי דו''ח מבקר המדינה מדובר על התיישבות בשטח פרטי ,כנראה, מצד הרשויות בתום-לב,וכאשר כעבור 20 שנה הובא הדבר לידיעתם הובטח פיצוי הולם.
אם מקורותך הם שלום עכשיו, בצלם וגופים דומים, תרשה לי לא להאמין להם ולכן לא לקבל את הנחותך המבוססות על מקורות כאלה.
למרות מאמצי לא הצלחתי לאתר את פסק הדין המוזכר לעיל ולכן איני יכול להתייחס אליו.
המינהל האזרחי? יש לך גישה לדוחות שלו? או שזה רס''ן שמועתי.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה
סתם אחד (שבת, 04/10/2008 שעה 11:19)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם היתה לי בתחילה הסתייגות מהפשרנות המטשטשת של ה'עין' בכל נושא מוסרי, הרי עכשיו כבר ברור לכולנו שגם המקרים הבולטים ביותר, שפרטיהם נמצאים בכתובים - מקרה עפרה למשל - אינם מספיק משמעותיים עבור איש הקריטריונים של מסטיק. זה עצוב, כי זה חושף את ה'עין' כאיש נדנדה טיפוסי השופט כל מקרה ל'גופו של עניין' - אם הגנב הוא יהודי: פטור מעונש (כי היתה לו בוודאי סיבה טובה למעשה הגניבה) ואם הגנב לא יהודי, הרי יש למצות אתו את הדין, כי רבים הסיכויים שאם הוא פלסטיני אז הגניבה היא חלק מהתכנית ה'ערבית' להשמדת את ישראל.

ראוי ה'עין' שיקראו לו 'השבשבת' בשל ה'גמישות' המוסרית והמשפטית שהוא מגלה לאחרונה. ואת העם היושב בציון אפשר לכנות מהיום והלאה בשם 'פורפרות' מאותה הסיבה.
_new_ הוספת תגובה



עין לא יכיר אמת וצדק
עמיש (שבת, 04/10/2008 שעה 11:21)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אם הם יפלו עליו מהגג
_new_ הוספת תגובה



עין לא יכיר אמת וצדק
ע.צופיה (שבת, 04/10/2008 שעה 11:33)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בינתיים הכל בלה בלה בלה ופקה פקה פקה.
שום דבר אמיתי ועובדתי.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה
ע.צופיה (שבת, 04/10/2008 שעה 11:32)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוי,כמה שאתה אטום!.
הרי כבר כתבתי כמה פעמים שאתה בסך הכל מסתמך על צו ביניים של בג''ץ.
ב י נ י י ם -אדוני האטום! ב י נ יי ם!
שוב, אין שום ביסוס בדבריך. פקהפקה ושו פקה. זה הכל!!!!
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה
סתם אחד (שבת, 04/10/2008 שעה 11:53)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דווקא, כפי שכל מי שקורא את חליפת הדברים ביננו יכול לראות, דברי, למרות ההכללות ששיבצתי בהם, הם מדוייקים עובדתית. אני עשיתי את שיעורי הבית שלי אתמול בערב. אתה הגעת לשיעור לא מוכן ונכשלת במבחן (זה חרוז). עכשיו הגיע עת סימני הקריאה המרובים (ספרתי שבעה וחצי) והגידופים. אך את השליטה כבר איבדת בשלב הרבה יותר מוקדם כאשר כתבת, ''ויושב חרצופ בן שפן שאוהב להשמיץ בחושך וכנראה גם יתקע סכין בגב אם תהיה לו הזדמנות.'' כבר בשלב די מוקדם של הדיון נשרפו לך הפיוזים. מעניין מדוע? האם זה בגלל שהעמדתי את הנושא של המצב בשטחים כנושא מוסרי? או האם זה בגלל שאיני עושה 'הנחות' ליהודים הקרובים לי. האם באמת הטוהרה שלך והצדק שלך והנימוסים הפולניים תלויים ועומדים על ה'צופצ'יק הקטן הזה של, ''הרי כבר כתבתי כמה פעמים שאתה בסך הכל מסתמך על צו ביניים של בג''ץ. ב י נ י י ם -אדוני האטום! ב י נ יי ם!''? ואם יתברר שאכן צו הביניים הזה לא יהפוך לפסק דין, אז זה 'יוכיח' שמה שישראל עושה בשטחים מזה שנות דור זה בסדר? והאם זה יוכיח שאין גניבות שיטתיות של אדמות של פלסטינים? ושאין הורסים בתים ומשחיתים מטעים בכל יום? אתה נתלה בקוצו של זקן של שופט אחד או שופטת
ששכחו להתגלח, וכל גופך רוטט מההתלהבות שתקפה אותך: העולם כעומד על עובדה חותכת אחת, וגם אלוהים יכפוף גוו בענווה מול הסופר-מן הצופה למרחקים.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה
דוד סיון (שבת, 04/10/2008 שעה 11:54)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלון מורה הוזז ולמרות זאת יושב על אדמות פרטיות. מאז שהוא הוזז זרמו הרבה מים בירדן ובנחלים אחרים ולכן ה''דרשני'' שלך מיושן מאד. בסך הכל המנהל האזרחי כמו רשויות אחרות למדו איך להשתמש בצווים הצבאיים כך שבג''ץ לא ימנע מהם.

הטיעונים שלי אינם הנחות והם עוסקים בתהליך וכיוונו. הם מבוססים על דיווחים של שלום עכשיו כמו גם על ממקורות אחרים. הם כוללים גם פסק דין של בג''ץ בנושא הנתונים על התפלגות השטחים (בין אדמות פרטיות, מדינה וסקר). הם כוללים החלטת בית משפט בעניין הדו''ח עליו כתב וממנו ציטט. רפופורט הם כוללים גם עובדות שראיתי מסומנים על מפות שמקורן במנהל האזרחי.

אבל אתה באמת צודק שעד היום לא הצגתי לך שום הוכחה ניצחת בשום דבר עליו כתבתי כאן. למזלי בחלק מהנושאים הכלכליים אתה מסכים עם עמדותי למרות שגם בהן לא הצגתי כל הוכחות.

מצד שני בנושא הנוכחי הדחיה הגורפת שלך אינה הפרכה של טיעוני. מבחינתי אשמח מאד שתפריך את טענותי (למשל על ידי הצגת מקור שטוען אחרת לגבי העובדות) במקום הדרך הקלה לדחות. כך יכול להתקיים דיון ברמה יותר רצינית ומועילה.

במציאות הנוכחית הדחיה שלך מזכירה לי את הטיעונים של בן-עזרא בנושא התחזיות הדמוגרפיות שלו. שם הייתי אני בצד שהציג הפרכה לטענותיו והוא במקום להתמודד עם הטענות שלי להפרכה, טוען כי ''נשארנו חלוקים''.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה
ע.צופיה (שבת, 04/10/2008 שעה 12:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם המינהל האזרחי ורשויות אחרות ''למדו'' איך להשתמש בצווים כך שבג''ץ לא ימנע אותם, סימן בדוק הוא כי הם חוקיים.
לא אתה ולא אני משמשים כשופטים ופוסקים. אלו הם מוסדות המשפט ואם הם לא פסקו ולא חשובה הסיבה סימן שאין פגם חוקי בצווים אלו.
זה שמבחינת השקפת עולמך או השקפת עולמי זה אינו תקין ,אינו הופך את המתנחלים לפושעים ולגזלנים.
אם ראית הוכחות מוחשיות שמאששות את דעתך והשקפתך בנושא. טוב לך. אני לא ראיתי ולכן אני מקפיד להדגיש שזו דעתי בלבד.
אם כל הכבוד שאני רוחש לך, מבלי לראות הוכחות מוחשיות איני מקבל את דעתך בנושא.
מאחר ואתה מודה שלא הצגת בפני שום הוכחה ניצחת, הרי איני רואה הגיון בדרישתך שהפריך את ''שום'' ההוכחות שהצגת.
נכון, אני חלוק עליך בנושא זה. מאחר ולא הצגת (כדבריך) שום הוכחה נצחת, הרי עומדות פה דעתך ודעתי ויש בינינו קרבה רבה של השקפת עולם, אך לא הסכמה בנקודה ספציפית זו.
לגבי בן-עזרא: אנא, אל תערב אותי בדברים שאיני מבין בהם.
_new_ הוספת תגובה



הבג''ץ זו ראיה למופת...
עמיש (שבת, 04/10/2008 שעה 12:30)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל מוסדות מדינת ישראל,כולם, מהבג''ץ ועד מכבי אש, כולם שותפים לפשעי הכיבוש.
זה שהאחד מסכים עם השני אין בו כדי להוכיח ולא כלום.
גם אם משהו תואם לחוקי מדינת ישראל הוא יכול להיות פשע, הוא יכול להיות פשע מלחמה, הוא יכול להיות כל דבר שהוא.
טענת החוקיות אינה טענה לשום דבר ועניין.
(להזכירך - גם המשטר האיראני פועל על פי חוק)
_new_ הוספת תגובה



הבג''ץ זו ראיה למופת...
ע.צופיה (שבת, 04/10/2008 שעה 12:34)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במילים פשוטות: מה שעמיש חושב זה נכון, זה חוקי, זה מה שצריך לעשות.
ואת זה אומר מגן החופש הדמוקרטיה וזכויות האדם!
נהדר!
_new_ הוספת תגובה



לא ולא
עמיש (שבת, 04/10/2008 שעה 14:55)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו רק דעתי ודעתם של עוד מאות אלפי אנשים. אם יש לך דעה אחרת אתה מוזמן לבטא אותה כאן. אבל אתה אינך מתמודד עם דעות וטענות, אתה בסך הכ מביא כל מני תירוצים מטופשים (כגון שאינך מאמין להוכחות) ואינך מתמודד עם ההשקפות.
_new_ הוספת תגובה



לא ולא
ע.צופיה (שבת, 04/10/2008 שעה 17:28)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רשמתי לפני.
אני עדיין חושב שה א מ ת חשובה יותר מדעתך ודעת אחרים ואני המשיך לחתור אליה למרות שהיא גורמת לך אי נוחות.
_new_ הוספת תגובה



אתה אינך חותר לשום אמת
עמיש (שבת, 04/10/2008 שעה 17:40)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מסתתר מאחורי פורמליזם ילדותי על מנת להסתיר את הפשעים והעוולות
_new_ הוספת תגובה



אתה אינך חותר לשום אמת
ע.צופיה (שבת, 04/10/2008 שעה 17:53)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מסתתר מאחורי שום דבר.
ה''סתם אחד'' ואתה חוזרים כמו מנטה נדושה על סיסמאות נשכחות של מר''צ ושלום עכשיו ואינם טורחים להתמודד עם המציאות.
יתכן שיש דוחות סודיים כאלו ואחרים על נושא הקרקעות ביו''ש. הם אינם ידועים לי וכנראה גם אינם ידועים לך.אתה חי משמועות ורכילות. אתה בהחלט רשאי לגבש את דעתך והשקפת עולמך משמועות ורכילות אך תהיה מספיק חזק וחכם בכדי להודות בכך.
אני אמשיך לדרוש ביסוס לעובדות שאתה ואחרים מפיץ, זה כנראה לא ימצא חן בעיניך ,אך החיים אף פעם לא היו קלים, בעיקר למי שהאמת והמציאות מקשים עליו.
_new_ הוספת תגובה



לא סימן בדוק, דעה לא מבוססת!
דוד סיון (שבת, 04/10/2008 שעה 13:50)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה טוען ''סימן בדוק'' בלי כל אסמכתא. לכן זה אינו סימן בדוק.

זה שאינך מגלה נסיון קטן לברר עובדות ביחס לטענותי.

כמובן שמבחינתי דעתך לגיטימית אבל חסרת ביסוס. אני לעומת זאת
הצגתי עמדה ועל מה אני מבסס אותה. ההיגיון דוקא אומר שתנסה להראות
או לשכנע שיש בסיס לדעתך או שתראה שעמדתי מופרכת.

בקיצור יש כאן עמדה שלי מול דעה שלך. העמדה שלי מבוססת
על עובדות ונתונים. זה בכל זאת יותר ממה שראינו לגבי דעתך.
_new_ הוספת תגובה



לא סימן בדוק, דעה לא מבוססת!
ע.צופיה (שבת, 04/10/2008 שעה 14:16)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה הוא זה שטענת שהמינהל הצבאי והאזרחי למדו ''לעקוף'' את הבג''ץ ולכן אין צוים נגד פעולתם. במילה ''סימן בדוק'' התכוונתי שהמובן מאמירתך הוא שזה חוקי.זו מסקנה מדבריך ואיני חושב שאני צריך להוכיח את אמיתות דבריך.
למה אני צריך לברר עובדות כנגד טענות שאתה מעלה ואתה אינך צריך, ראשית לכל לבסס את טענותך? זה נשמע לי כמו הגיון עקום במקצת.
אני איני מנסה להכליל את דעתי על ציבור מסוים. זו דעתי וניתן להסכים עימה או לחלוק עליה. הבסיס האינטואיטיבי לכך הוא שבכל מקרה שהייתה התיישבות בלתי חוקית ביו''ש , מיד, ארגונים מסוימים רצו להגיש בג''ץ נגדה. לעיתים הצליחו ולעיתים כשלו. מאחר והרוב המסיבי של ההתיישבות קיים כבר למעלה מעשור הרי יש להניח שההתישבות הזו חוקית .
הביסוס שאתה מביא לעמדתך כי כ-שליש מההתיישבות ביו''שבלתי חוקית מבוסס על מקרה אחד שתוקן ומקרה נוסף,נקודתי, שעלה רק לאחר שנים רבות. יתר המקורות שלך (שלום עכשיו) אינם מקובלים עלי ולכן הביסוס שעליו אתה מסתמך, לטעמי ,הוא דל מאוד ואינו מאפשר להכליל בו ציבור שלם.
מזה תבין שאני מכבד את דעתך, אך לא יותר מזה.
_new_ הוספת תגובה



אתה שוב טועה
דוד סיון (שבת, 04/10/2008 שעה 15:26)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפרשנות שלך לדברי אינה נכונה וגם לא נכון שאני מבסס את דברי על מקרה או שנים. כתבתי לא מעט מאמרים על הנושא ובכולם מוצג ביסוס לדברים ודי בהרחבה. המקרה האחד שעלה באופן ספציפי הוא דוגמה לשיטה. אבל הטענה שלי היא בדבר הקמת ישובים על קרקעות פרטיות. באותו סיפור, של אלון מורה, גם במיקום החלופי-העכשווי 65% מהשטח עליו בנוי הישוב הוא קרקע פרטית.

ההנחה שלך שעובדת קיומם של ישובים יותר מעשור מעידה על חוקיותם, טובה אולי ברמת האינטואיציה. היא לא בהכרח עובדה או נכונה. אבל מעבר לכך בסיבוב הזה לא עסקתי בחוקיות כמו בטענה שחלק ניכר מהישובים הותיקים והלא ותיקים ביהודה ושומרון ממוקמים על קרקעות פרטיות של פלשתינאים שלא נרכשו כחוק. גם במקרה של מודיעין העובדה שבנו את הדירות לפני פסיקת בג''ץ לא להרוס, אינה מהווה אסמכתא לכך שלא מדובר בקרקעות פרטיות של בילעין.
_new_ הוספת תגובה



אתה שוב טועה
ע.צופיה (שבת, 04/10/2008 שעה 18:05)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני איני מקבל כהכללה שחלק ניכר מהישובים ביו''ש אינם בנויים כחוק.
אני איני מקבל כהכללה שחלק ניכר מתושבי יו''ש עוסקים בכריתת עצי זית.
אני איני מקבל כהכללה שחלק ניכר מתושבי יו''ש הם פושעים וגזלנים ופורעי חוק וממררים את חיי שכניהם.
אני איני מקבל שהצבא ביו''ש פועל כצבא כיבוש אלא כצבא הגנה לאזרחי ישראל.
אני איני מקבל את הדוחו''ת של שלום עכשיו ובצלם וגו0פים נוספים המבצעים סקרים ביו''ש הן משמאל ןהן מימין כמשהו אוביקטיבי אלא כמשהו מ ג מ ת י .
לכן, למיטב ידיעתי מלבד 2 האסמכתאות שהבאת קודם והגבתי עליהם ופס''ד שלא קראתי אותו, כל יתר המידע שבידך נובע מהגופים המגמתיים שציינתי קודם וזה פשוט לא מקובל עלי ואיני מוכן לקבוע דעה על פי זה.
אתה חוזר על דברי, כאילו אתה אומר אותם וזה לא הוגן. הרי ציינתי שעמדתי לגבי חוקיות הישובים היא אינטואיטיבי ולא עובדה כך שאינך צריך לחזור על זה כאילו זו קביעה שלך.
מן הראוי שתציין כי טענתך לגבי חוקיות הישובים משקפת את דעתך האישית ותו-לא.
_new_ הוספת תגובה



בקיצור
עמיש (שבת, 04/10/2008 שעה 18:28)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא בא לך לקבל שהשמש זורחת.
מצידך עדיין לילה ואין לך חשק להסתכל דרך החלון ועד שלא יביאו את החלון אליך לא ''תקבל'' את זה וגם אז זה תלוי במי שבנה את החלון.

קשקשת מתחסדת כבר אמרנו?
_new_ הוספת תגובה



וכמובן שכחתי לציין
עמיש (שבת, 04/10/2008 שעה 18:33)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את הצביעות וההתחסדות.
אתה אינך מסוגל להוכיח ולבסס אף אחת מכל הטענות שאתה משמיע כאן, אבל מאחרים אתה תובע הוכחות של בית משפט.
_new_ הוספת תגובה



וכמובן שכחתי לציין
ע.צופיה (שבת, 04/10/2008 שעה 18:53)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה יורד נמוך מדי בשבילי. הגב אינו מאפשר לי להתכופף כל כך נמוך, מצטער.
_new_ הוספת תגובה



בקיצור
ע.צופיה (שבת, 04/10/2008 שעה 18:51)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על האמת כבר דיברנו?
נדמה לי שכן, חבל להטריד מישהו בדבר שלא נוח לו עימו.
_new_ הוספת תגובה



‏[•] בקיצור
סתם אחד (יום ראשון, 05/10/2008 שעה 22:11)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ב- 18:28 השמש לא זורחת (במקום בו השעה היא 18:28) ואין עדיין לילה (מכאן שאין מצב ''עדיין לילה''). החלון שלך הוא כנראה מסיכה המכסה את חלוּלְך ומגנה עליו בחילול נפש.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



דברי היו ברורים
דוד סיון (שבת, 04/10/2008 שעה 19:21)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בסיבוב הנוכחי לא טענתי את מה שמשתמע מארבעת משפטיך הראשונים. כזה הוא גם המשפט האחרון בהודעתך. לכן אין להם מקום בתת-הדיון הזה.

טענת על בסיס אינטואיטבי כמה טענות ובתגובה הבהרתי אינטואיציה אינה בהכרח עובדה נכונה. זו לא היתה חזרה על דבריך אלא למעשה התייחסות ביקורתית לדבריך.

כאשר אני כותב ביטוי ''עמדתי'' כפי שעשיתי כאן הרי שמדובר בדעתי האישית. אלא שאני חוזר שהטענות שהעליתי לא מבוססות רק על מה שנדמה לך. הגישה שלך שפוסלת מקורות אינפורמציה בגלל ההשתייכות הפוליטית שלהם לא מקובלת עלי אבל מאחר וזו דעתך הרי הדברים שהצגתי מבוססים גם על מקורות אחרים שפזורים במאמרים השונים שכתבתי בנושא.

למשל מסמך טליה ששון שאינך מקבל הוא מקור נוסף.
פסק הדין שלא קראת גם הוא חלק ממקורותי שלא נכללו ברשימה הפוסלת.
_new_ הוספת תגובה



דוח טליה ששון הוא מסמך ממשלתי רשמי
עמיש (שבת, 04/10/2008 שעה 21:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היא מונתה על ידי ממשלת ישראל והגישה את הדוח לממשלה והממשלה קבלה אותו.
אבל יש לנו כאן עין עצומה לרווחה שכשנסתתמות טענותיה היא אומרת שכואב לה הגב.
_new_ הוספת תגובה



דוח טליה ששון הוא מסמך ממשלתי רשמי
ע.צופיה (יום ראשון, 05/10/2008 שעה 5:30)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קראת את הדו''ח?
_new_ הוספת תגובה



ספינר: -אתה שוב טועה.למה שלא
סתם אחד (יום ראשון, 05/10/2008 שעה 14:29)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תפתח ספר תורה? שם כתוב בפירוש מי הבעלים של כל הקרקעות בסביבה.
הערבים מביאים לך איזה פסוק מטושטש בקוראען כדי להראות שיש להם זיקה לירושלים ולך אין אומץ לומר שאתה לא מאמין בתורה
_new_ הוספת תגובה



אתה יכול גם לבדוק
סתם אחד (שבת, 04/10/2008 שעה 11:03)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני יכול לבדוק, והעין הצופיה יבדוק וכולם יבדקו, אך הרי ברור לכל שהבעיה היא לא עם העובדות. הבעיה היא תרבות ההתכחשות וההדחקה בכל הנוגע להתעללות המתמשכת של צה''ל, המינהל, הממשלה והמתנחלים בתושבי יהודה ושומרון הפלסטינים. הרי גם המעט שמוצא דרכו לעיתונות היומית מייצג את רמת הפשיעה הממלכתית והאישית נגד הפלסטינים באופן מדויק.

המאמץ של ה'עין' להעמיד את הטענות הכוללות יותר נגד הכיבוש - טענות שבסיסן מוסרי ולא בטחוני או סטטיסטי - במבחן ה'הוכחה' העובדתית, בעצמו אינו עומד במבחן ההוכחה. כאשר טוען מישהו שפעולות של גוף ציבורי או פרטי מנוגדות לחוקי המוסר המקובלים באותו ציבור, יש צורך לספק מידע בדבר הפעולות שאותם גופים ביצעו, אך אין צורך ל'הוכיח' שהפעולות לא היו מוסריות. במקרה שלפנינו, אין ספק שאכן שטחים רבים שעליהם נבנתה ההתנחלות עפרה הופקעו מבעליהם הפלסטינים ל'צרכי בטחון' כדי להעבירם לידיים פרטיות של יהודים - גניבה באמצעות מוסד ממשלתי - עבירה חמורה ביותר. העובדות האלה ידועות כיום. אך הצופיה דורשת שנוכיח את טענתנו בדבר היות הפעולות האלה לא מוסריות בעליל. את זה אין צורך להוכיח כלל. מי שיהודי אמיתי יודע שגניבה בנסיבות מחמירות אלה היא פשע חמור. רק היהודים המתחזים בשטחים ותומכיהם האופורטיוניסטים (הישראלי הממוצע) מסוגלים לטעון שזה בסדר.

לא העובדות של מקרה זה או אחר הן הנושא. הנושא הוא האם ההתנהלות של מדינת ישראל על תושביה כפרטים וממשלתה כמייצגת אותם, עומדת במבחן המוסכמות המוסריות עליהן מתקיימת היהדות. אני טוען שלא. ואיני צריך ל'הוכיח' את טענתי. יבואו צדיקי הדור וינסו להוכיח באותות ובמופתים שיש צידוק שמיימי ועליון לכל הפשעים של ישראל בארבעים השנה האחרונות, ואולי יזכו גם הם לחיי העולם הבא. אבל 'להוכיח' שזה פשע לגנוב אדמות מבעליהן בחסות צבא הכיבוש? את זה אין צורך לעשות. בדיוק כמו שאין צורך ל'הוכיח' את תקפותן של עשרת הדיברות.
_new_ הוספת תגובה



אתה יכול גם לבדוק
ע.צופיה (שבת, 04/10/2008 שעה 11:43)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שוב אתה מתחמק מתשובות.
על סמך מה אתה קובע ש''אין ספק שאכן שטחים רבים שעליהם נבנתה עופרה הופקעו....''
על סמך זה ששלום עכשיו אומרים? אם כן הרי אתה ממש בדיחה מהלכת .
''העובדות האלה ידועות כיום'' איזה עובדות? על סמך מה אתה כותב זאת?
הסיפא של תגובתך אומר הכל: ''אני טוען שלא''- זה בדיוק הענין אתה יכול להרכיב את השקפת עולמך כרצונך.זכותך, אך אין זאת אומרת שזו האמת וזו המציאות.
אילו היית מסייג את הדברים כדעתך בלבד, לא הייתי דורש ממך הוכחות וביסוס לאמירותך. אתה רשאי לחשוב מה שמתאים לך.
אך ,כאשר אתה מציג זאת כעמדת רבים ואפילו רוב, זה כבר ענין אחר.
אז תציין שזו דעתך וניתייחס אליה בכבוד הראוי, אל תקח לעצמך דעות שאינן שלך.
_new_ הוספת תגובה



לבדוק גם אתה יכול
סתם אחד (שבת, 04/10/2008 שעה 12:09)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ובכן,
תוכיח שאני מתחמק מתשובות. עד עכשיו לא הוכחת זאת.
ותוכיח (בסתירה לדו''ח המינהל האזרחי כמובן) שעפרה הוא לא אחד הישובים שנבנו על אדמות פרטיות של פלסטינים בניגוד להחלטת ממשלה.
ותוכיח שמה ש'שלום עכשיו' מפרסמים מתוך הדו''ח של המינהל אכן שיקרי.
ותוכיח שעובדות אלה שפורסמו בפומבי ולא נמצאו בהן סתירות או אי-דיוקים עד עתה אכן מופרכות כטענתך.
ותוכיח שיש להוכיח טענות בענייני מוסר המתייחסים לעובדות ידועות (מי יודע אולי עוד ימציא לנו ה'עין' שיטה חדשה בלוגיקה ובפילוסופיה של הלשון).
ותוכיח שהטענה, שמקורה אלוהי, שאסור לגנוב, אכן שגויה.
ותוכיח שהציוויים המוסריים שהזכרתי אינם נחלת הכלל היהודי (המסורת היהודית, לא היהודים המזוייפים שגונבים מפלסטינים בטענה שאלה אינם בני אדם).

אם תוכיח ותוכיח ותגיע לסוף הרשימה, אולי אוותר לך על ההוכחה החמישית שהיא הקשה ביותר ובלתי אפשרית בעליל. עבודה מוצלחת.
_new_ הוספת תגובה



ספינר:- אתה יכול גם לבדוק מה כתוב
סתם אחד (יום ראשון, 05/10/2008 שעה 14:26)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתורה שאתה מביא אותה לעדות.ארץ ישראל ניתנה לעם ישראל ולכן היא שייכת ליהודים.לפיכך על מי אתה מדבר שהוא גזלן של אדמות? מדבריך מוכח שהערבים הם הגזלנים כי הם יושבים על אדמה יהודית.
צריך לסלק אותם משם ולמען נשמות תועות כמוך - לתת להם פיצוי
אבל צריך לדרוש מהם דמי שכירות על הישיבה עליהן במשך מאה שנים שכמה מהם ישבו עליה.
_new_ הוספת תגובה



איזה קשקשת מתחסדת...
עמיש (שבת, 04/10/2008 שעה 11:03)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אתה טוען שהעיתונאי משקר? האם אתה יכול להוכיח את טענת הכזב הזו?
האם יש לך הוכחות לכך ''היו להם הזדמנויות למכביר לקבל עצמאות ושלטון עצמי. נכון להיום הם העדיפו את הרצחנות'' או שזה עוד אחד מהדברים שאתה כותב בעלמא בלי שום יכולת להוכיח את דבריך?

אתה בוחר לכסות עיניך מהפשעים של מדינת ישראל בשטחים הכבושים, להתעלם מפשעי המתנחלים וכל זאת בטענה שאין ''הוכחות''.
גם תושבי העיירה דכאו שבגרמניה לא ידעו כלום על מה שקורה במחנה הריכוז. לא היו להם ''הוכחות'' וריח הבשר השרוף נדמה בעיניהם למנגל של יום עצמאות.
_new_ הוספת תגובה



איזה קשקשת מתחסדת...
ע.צופיה (שבת, 04/10/2008 שעה 11:53)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העתונאי כותב דברים תוך הסתמכות על מקורות עלומים, ואני זה שצריך להוכיח כי הוא משקר?
שיגלה או יצטט או יציג מסמך כלשהו שמאשרים ב ג ל ו י את דבריו ואז אזדקק להוכחות להכחישן.
חובת ההוכחה היא על העיתונאי. אם אתה מאמין לו בעיינים עצומות זו בעייתך,אני איני מאמין לו בדרך זו ומאחר והוא אינו מספםק הוכחות לדבריו אני איני צריך לספק הוכחות לאי-הוכחותיו. טיפה של הגיון לא תזיק לך.
משנת 1967 ועד ימינו אלה, מדינת ישראל מצידה ניסתה להגיע להידברות והסכם עם הנציגים הרשמיים של תושבי יו''ש.
בתחילה היו אלה הירדנים ( זוכר את דיין שחיכה לטלפון?), זמן מה-נציגים מקומיים ולאחר מכן (הסכם אוסלו) עם אש''פ.
גישה בוגרת ורצינית מ ש נ י ה צ ד ד ים הייתה מקדמת את הענין, לצערי, זה עדיין לא קרה.
אני בוחר לא לכסות את עייני מפשעי הפלשתינאים בשטחים במדינת ישראל וברחבי העולם (זוכר את אולימפיאדת 1972?)ולא להתעלם מהעוולות שהמתנחלים גורמים לנו ולשכניהם.
אני ,בניגוד אליך, רואה את שני הדברים ואיני חוטא בראייה חד צדדית.
אם העלת את ענין השואה סימן בדוק הוא כי פסו טיעונך העניינים.
_new_ הוספת תגובה



קשקוש רדוד וצבוע
עמיש (שבת, 04/10/2008 שעה 12:23)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם יש לך הוכחה שישראל ניסתה להגיע להסכמים?
האם אתה יכול להוכיח כי משה דיין אכן חיכה לטלפון?
האם אתה יכול להוכיח כי אם העליתי את עניין השואה פסו טיעוני העניניים?

אתה מסוג האנשים שהיו מעלים את גליליאו על המוקד...

(להזכירך: האם אתה יכול להוכיח כי כדור הארץ סובב את השמש? הרי מה שאנחנו רואים הוא כי השמש סובבת את הארץ.)
_new_ הוספת תגובה



קשקוש רדוד וצבוע
סתם אחד (שבת, 04/10/2008 שעה 13:27)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תירגע אתה לא גליליאו ואף אחד לא רוצה להעלות אותך על המוקד. היית מת.
_new_ הוספת תגובה



קשקוש רדוד וצבוע
ע.צופיה (שבת, 04/10/2008 שעה 13:33)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טוב, הרמה שירדת אליה מוכיחה כי כל ויכוח ודיון עניני נסתיים.
שיהיה לך המשך שבת נעימה.
_new_ הוספת תגובה



קשקוש רדוד וצבוע
עמיש (שבת, 04/10/2008 שעה 18:41)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שום דבר לא הסתיים.
האם אתה יכול לבסס את הטענה שלך שמשהו הסתיים?
עושה מעשה זמרי ודורש שכר כפנחס
_new_ הוספת תגובה



איזה קשקשת מתחסדת...
סתם אחד (שבת, 04/10/2008 שעה 12:26)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא 'מקורות עלומים',
ולא צריך 'להציג מסמכים',
ואין צורך להמציא מחדש את קוד האתיקה העיתונאית,

צריך הצופה למרחקים בינוניים לעכל את העובדה שישראל היא הסיבה העיקרית לכך שהכיבוש בשטחים עדיין נמשך. אף אחד לא רוצה בהמשך הכיבוש: לא הפלסטינים, לא האירופאים, לא האמריקנים, ואפילו לא הבריטים והצרפתים (שלא לדבר על הבלגים והדנים והנורבגים). רק ישראל ויהודיה בפזורה דבקים ביהודה ושומרון כמו עובדי האלילים של פעם. סימטריה לא היתה ואינה קיימת. האיזון כביכול הוא המצאה אינפנטילית (אם כי די יעילה) של החוג לתפירת כיסוי תחת.
_new_ הוספת תגובה



איזה קשקשת מתחסדת...
ע.צופיה (שבת, 04/10/2008 שעה 12:36)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וזה אומר אדם המתיימר להיות נאור, מתקדם, אוהב חוק, דוגל בחופש ובזכויות אדם.
תרחק רגלי ונפשי מטיפוסים כאלה.
טוב שהם מתי מספר בלבד.
_new_ הוספת תגובה



עין, עין
סתם אחד (שבת, 04/10/2008 שעה 19:53)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צריך לדעת מתי להפסיק. זה נקרא להפסיד בכבוד. אך בשל פיתולי הטיעון שלך בדבר נחיצותה של 'הוכחה' לכך שהעיתונאי לא משקר, ושהמינהל האזרחי לא משקר, ושיש צורך 'להוכיח' כל עמדה בנושא המוסר (שטות מוחלטת כמובן), בשל כל זה, נחשפת בדיון האחרון כמי שהוא ראשית בעל עמדה מוטה חזק בכיוון העלמת העין הקיימת בציבור לגבי פשעי ישראל בשטחים, ושנית כבר-שיח קטנוני שאין לצפות ממנו לשום אישוש תהליך הדיון עצמו ולו גם לצורך המשכו. אמרו כך, -שיקרו. אמרו את זה עוד אנשים, -גם הם משקרים. זה התפרסם על ידי גוף ממשלתי ודווח בעיתונות, - הכתב משקר. דוד סיון חושב שאתה יורד מפסי הדיון, - אתה טוען שמשהו לא בסדר עימו. בקיצור, לא רק שנחשפת בתור ווכחן שאין סיפוק ולו גם שיחתי ממגע עימו, אלא יצרת במו ידיך מיתוס חדש של 'עין צופיה' בתור הסרבן-מכחישן האולטימטיבי של כל פירור מידע רלוונטי. הסגנון שלך לצערי יותר מדי מוכר במקומותינו: סרבנות הדיון האופיינית לימין הקיצוני - אלה הטוענים למשל שיצחק רבין לא נרצח בידי יגאל עמיר. או צפריר, שסילק לבני מהרשק את המשור החשמלי ועשה מזה סיפור שלם - בקיצור אלה שמכחישים עובדות הסטוריות מתועדות היטב, או מפברקים עובדות במקום שאין, ותוך כדי זה מענים את כולנו בדרישות מקסימליסטיות להבאת עובדות ניצחות לכל דיון. השם החביב עלי למריעי בישין מסוג זה הוא 'אנשי העובדות'. מצד אחד הם מורידים כל דיון בעניני מוסר לרמה של דיון עובדתי - וזה לא מאפשר כמובן לקיים דיון בענייני מוסר, ומהווה את אחת ההגנות המסורתיות של מכחישי הכיבוש - ומצד שני הם ממלאים את האתרים השונים בערימות של פסבדו-עובדות וקונספירציות דמיוניות בכל נושא מרצח רבין ועד השחתת עצי הזית בידי מתנחלים. עין, עין, - אתה בחברה טובה. רק אני מקווה שלא תתחרט יום אחד על שבחרת בדרך הזו. הבחירה בסגנון הדיון הזה מובילה לחודשים ושנים של השחתת הדבר המופלא שנקרא 'קריאה, כתיבה, וחשיבה', - צורת ההתפלספות הזו גורמת למשתמשים בה לשחיקה מוגברת בשל היעדר הגרעין האמיתי בכל העניין. יש שקר מובנה בכל השיטה הזאת: ההנחיה, מעצם הגדרת השיטה, שיש להכחיש כל רסיס מידע ודיעה על בסיס עובדתי כביכול. נוצר 'משוחח' שפועל באופן מגמתי ושטוח, משוחח שמגיע לדיון בתחילתו כבר עם המטרה לשבשו בכל מחיר, משוחח שדעותיו ידועות גם לו מראש. בקיצור, השיטה יוצרת משוחח שנדון לאי-חשיבה תכנית וכל כישוריו מופנים לשיבוש ולשיבשוב (מלשון 'שבשבת'). נותר לי רק לאחל ל'עין' שבחרה להפוך לשבשבת, בהצלחה בחיים האזרחיים.
_new_ הוספת תגובה



אני מקבל את הפסדך בכבוד
ע.צופיה (שבת, 04/10/2008 שעה 20:17)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה עדיין מפזר דברים בעלמא מבלי לטרוח ולהוכיח או לבסס משהו מהם בכלל.
אתה בדיוק המקבילה השמאלנית למכחישי רצח רבין.
הם טוענים זאת בניגוד לכל העובדות ואתה טוען את טענותך מהקצה השני של הסקאלה הפוליטית גם כן בניגוד לכל העובדות.
אין שום ספק. כל ביסוס שתחפש ותמצא ימוטט משהו מהשקפת עולמך המעוות.
דויד סיון לא אמר את מה שכתבת,הוא העיר לך בין היתר שהעובדה הוא הדו''ח ןלא הכתבה בעימון. כמו ביתר הנושאים העיוות וההתעלמות מהמציאות מדריכה את השקפת עולמך וכתיבתך.
עצם בחירתך באנונימיות מעידה על החשש שלך בחשיפה. זה חלק מדרך הויכוח שלך. הסתתרות מאחורי וילון והצצה דרך חור קטן בו במציאות של חיינו.
הנזק שאנשים כמוך ואנשי הימין הקיצוני גורמים למדינה הוא זהה, שניכם חייבים במציאות וירטואלית שאין לה ולמציאות האמיתית -כלום.
אני אמשיך לדרוש מטיפוסים כמוך ,הן בימין והן בשמאל את גילוי האמת ,גם אם זה מערער את שלוות נפשך והשקפת עולמך.
_new_ הוספת תגובה



[•] אני מקבל את הפסדך בכבוד
סתם אחד (שבת, 04/10/2008 שעה 23:13)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא יכול לשלוט במצב הזה, עין עין. המרצע כבר יצא מהשק, וכל הקישקע הלא סימפטיים של עמדתך מונחים על הרצפה. אני לא המקבילה השמאלנית למכחישי רצח רבין, כי אין דבר כזה. מרוב 'איזונים' והדחקות והצטדקויות כבר צמחה לך חטוטרת ראויה לשמה שגם פיסיותרפיה וביגוד מסווה לא יעלימו. דוד סיון לא אמר מילה במילה מה שייחסתי לו, ולכן לא ציטטתי אותו,- אך הוא עשה בדיוק כפי שתיארתי שעשה, הוא העיר לך מספר פעמים על כך שסטית מדרך הדיון הענייני והסביר ואתה הגבת בארוגנטיות. התיאור הוא של מה שדוד 'עשה' לא של מה שהוא 'אמר'. [•]... לומר ש'טיפוסים' כמוני גורמים למדינה נזק הדומה לנזק שגורמים לה אנשי הימין הקיצוני, משקף אולי את הפנטזיה שלך של מקום טוב באמצע הפוליטי, אך במציאות שלך כיום זה המקום של האופורטיוניסט הפוליטי המובהק. השבשבת שיושבת ומסתובבת עם כל משב רוח מימין או משמאל עם כוחות הטוב או הרשע - הישראלי שהוא התוצר של הגטו היהודי החדש במזרח התיכון. זה טיפוסי לשבשבת הפוליטית שנדמה לה תמיד ובכל מצב שיש סימטריה בין ימין ושמאל, בין הרצון להמשיך בכיבוש וההתנגדות לכיבוש, בין ההתנגדות הפלסטינית לכיבוש ופעולות הממשלה וצה''ל בשטחים: לשבשבת נדמה שהיא ממוקמת באמצע הסימטרי של האירועים המדיניים-פוליטיים, כאשר למעשה היא ברוב במקרים כלל לא מצויה במרכז העניינים, - זה שהיא מסתובבת יוצר את האשלייה שהמרחק שלה מכל מקום ומכל עניין הוא זהה. אין לזה קשר כלל למיקומה בזירה. הסימטריה אותה אתה מעלה מהאוב האישי שלך שוב ושוב לא קיימת במציאות הפוליטית הישראלית אלא היא פועל יוצא של היעדר נקיטת עמדה מצידך ברמה האישית והמוסרית. כמו שאמרתי, שבשבת.
_new_ הוספת תגובה



[•] אני מקבל את הפסדך בכבוד
ע.צופיה (יום ראשון, 05/10/2008 שעה 5:36)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל הקשקשת והמלל חסר התוכןוהמובן לא ישנה את מיקומך: אתה עדיין המקבילה השמאלנית של מכחישי רצח רבין של מהללי ומוקירי ד''ר גולדשטיין.
למה? כי אתה מוקיר ומצדיק רוצחי ילדים קשישים וסתם אזרחים ישראלים הנוסעים באוטובוסים ואוכלים במסעדות.
תמשיך למלמל ולקשקש. תיאוריך הפסיכולוגיים והפיזיים של אישיותי ודמותי רק גורמים לי עונג.
העיוות הנפשי שלך ממש לא מעניין אותי, אך בטח מעורר סקרנות באברבנאל.
_new_ הוספת תגובה



מה אתה מנסה למכור?
סתם אחד (יום ראשון, 05/10/2008 שעה 6:08)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוד תגובה לא עניינית. נסה להוכיח שאני ''מוקיר ומצדיק רוצחי ילדים...'' איפה אתה חי. הרי דיברנו על גניבת האדמות הגדולה בהסטוריה של ארץ ישראל, ותשובתך לגניבה המתמשכת והמתועדת היא שלא היו דברים מעולם ושאני מוקיר ומצדיק רוצחי ילדים. כנראה שגם קודם לא היית בדיוק על הפסים.
_new_ הוספת תגובה



מה אתה מנסה למכור?
ע.צופיה (יום ראשון, 05/10/2008 שעה 6:35)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מספיק לקרוא את מלמולך בכדי להבין למי נתונה אהדתך.
_new_ הוספת תגובה



בקיצור, אתה ממשיך להשמיץ ולהכפיש
עמיש (יום ראשון, 05/10/2008 שעה 7:11)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את בני השיח שלך ללא שמץ של הוכחה, ללא שמץ של יושר אינטלקטואלי וללא שמץ של יכולת לבסס את טענותיך.
_new_ הוספת תגובה



בקיצור, אתה ממשיך להשמיץ ולהכפיש
ע.צופיה (יום ראשון, 05/10/2008 שעה 7:52)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שאינו מסוגל לגנות את מעשי הרצחנות הזוועתיים של הפלסתינאים ומכניס אותם למסגרת של התקוממות נגד כיבוש הוא בעיני בהחלט בר-השמצה והכפשה.
אין בינו לבין מכחישי רצח רבין ומהללי הרוצח גולדשטיין כל הבדל עקרוני.
כאשר אני דן במצדיקי רוצחים מזויעים נגמר אצלי היושר האינטלקטואלי .הוא אינו שמור לטיפוסים כאלה.
קרא את דברי הסתם ותקבל הוכחה וביסוס.
אם לא תבין משהו בדבריו, חזור אלי והסביר לך.
_new_ הוספת תגובה



בקיצור, אתה ממשיך להשמיץ ולהכפיש
סתם אחד (יום ראשון, 05/10/2008 שעה 9:06)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''מי שאינו מסוגל לגנות את מעשי הרצחנות הזוועתיים של הפלסתינאים''.
הרי הנושא לא עלה כלל בדיון. כולנו מגנים מעשי טרור, או כך לפחות אני מניח לצורך השיחה. איך הגיע סתום-העין ל''מצדיקי רוצחים מזוויעים'' קשה לנחש. כמו תמיד אצלו הוא עושה קפיצות הגיון מדהימות: אני מגן על זכותם של תושבי יהודה ושומרון הפלסטינים לחיות על אדמתם ולא להיות קורבנות לעושק הממוסד שישראל מאפשרת ולעיתים גם יוזמת, וה'עין' מגלה בכוחותיו הטלפתיים שאני אינני מסוגל לגנות מעשי טרור.

וחוץ מזה, לפי שיטתו של זה שראייתו לא ברורה כל-כך יש לספק לכל טענה הוכחה ניצחת. אך הוא רק דורש, - לקיים זה כבר עניין אחר. ותשובותיו פחות ופחות ענייניות ויותר גדושות בגידופים ככל שהחורף מתקרב. לך אל הנמלה עצל, ולמד לבנות טיעון ולספק אסמכתא. אני הרי הבאתי לך עמודים שלמים של עובדות שהופיעו בכתובים כדי לאשש את טענתי שהישוב עפרה הוקם על אדמות גנובות. אך אתה טענת שהעיתונאי משקר, הדוח משקר, המקלדת עקומה והמכולת סגורה.

מה שקורה ל'עין' בשלב זה אכן מעניין מבחינה פסיכולוגית היות ומרוב עווית ההכחשה וההדחקה בנושא האי מוסריות בעליל של פעולות צה''ל בשטחים, זה נשאר במצב 'תקוע', והוא ממשיך להכחיש כל נושא שעולה לדיון. אם היינו אומרים ל'עין' בשלב זה שהיום יום ראשון, הוא היה טוען שאנו משקרים ושתמיד שיקרנו. קצת איבד את הצפון.
_new_ הוספת תגובה



בקיצור, אתה ממשיך להשמיץ ולהכפיש
ע.צופיה (יום ראשון, 05/10/2008 שעה 13:43)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה ממשיך לגבב מילים ולהתחמק מהעיקר.
כתבת שרוב עופרה על קרקע פרטית-תוכיח!
כתבת על מעשי התעללות של צבא הכיבוש-תוכיח!
הזכרת גירוש המוני-תוכיח!
הגדרת את מעשי הפלסתינאים כהתקוממות- האם זה כולל את מעשי ההתאבדות, הדריסות בירושלים, דקירות סכינים וכולי?
וזה רק בקצה המזלג.
אני מנחש שתשוב ,שוב עם מלל ברמה אפסית שמאפשר לך להתחמק מתשובות מוכחות ומבוססות.
וכמובן הירידה לתחום האישי- מפלטו של כל צר אופקים וקטן מוחין.
_new_ הוספת תגובה



שטויות
עמיש (יום ראשון, 05/10/2008 שעה 12:59)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההתפתלות הבולשביקית הזו שלך והדרישה שלך מאנשים ''לגנות'' אינה אלא התחמקות מדיון ענייני והגיוני.
אין אף אדם בר דעת שתומך במבצעי מעשי זוועה ורצח. ואגב, אם כבר מדברים, אני גם לא ראיתי שאתה מגנה מעשים כאלה.
_new_ הוספת תגובה



שטויות
ע.צופיה (יום ראשון, 05/10/2008 שעה 13:48)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא זה שהגדרתי את מעשי הפלסתינאים כהתקוממות.
התקוממות זה דבר נאצל. רציחות של חסרי מגן וחפים מפשע בשיטות מזוויעות אינן מעניקות להתקוממות הפלסתינאית את הדמוי הזה.
מי שקורא למעשי הפלשתינאים התקוממות ואינו מבדיל ומפריד ומגנה מעשים כנ''ל שווה ערך בעיני למכחישי רצח רבין ולמהללי גולדשטיין.
אל תהיה בטוח שאף אדם בר דעת אינו תומך במעשיח הזוועה. ידידינו הסתם מתחמק כל הזמן, גם בגלגולו הקודם מלגנות זאת בפה מלא.
_new_ הוספת תגובה



הבנתי
עמיש (יום ראשון, 05/10/2008 שעה 14:15)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ובכן, הפלשתינאים קצו בשלטון ישראל ומעשיהם הם מרד והתקוממות נגד שלטון הכיבוש הנפשע שהושת עליהם.
חלק מפעולות ההתקוממות הזו הם אכן פשעים ומעשי זוועה אבל ברובם אינם כאלה.
אין לנו אלא לזכור את עצתו הטובה והנכונה של שטרנהאל לפלשתינאים - לא לרצוח נשים וילדים ולהלחם נגד הצבא ונגד המתנחלים בלבד.
אילו היו נוקטים בשיטה כזו אין ספק כי רוב עם ישראל היה תומך בהם וקורא לסיום מהיר של הכיבוש.
למרבה הצער הם נוהגים בטפשות וברשעות ומסייעים למתנחלים לגרור את כולנו לאבדון.
_new_ הוספת תגובה



זאת אומרת
ע.צופיה (יום ראשון, 05/10/2008 שעה 19:55)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהפלסתינאים לא מתקוממים בדיוק או בערך לפי ההנחיות או הציפיות (עיין ערך שטרנהל)של השמאלנים ,כולל שלום עכשיו, אלא מתקוממים לפי הנחיות אחרות הכוללות רצח ילדים, קשישים,סתם נוסעים באוטובוס או יושבי מסעדות או אנשים שהולכים לתומם ברחובות ירושלים.
לעיתים ,כאות סולידריות עם פרופ. שטרנהל הם תוקפים מתנחל או חייל.
אז אם אתה ,עמיש,תומך בהתקוממות שכוללת את הפשעים שמניתי לעיל. יבושם לך. אני חושב שעל פשעים כאלה צריך להגיב במלוא החומרה ואינם בגדר התקוממות עממית אלא בגדר רצחנות עממית, משהו שמתקרב מאוד למעשי הנאציזם.
לכן כאשר אנשים מעלים על נס את ה''התקוממות העממית הפלשתינאית'' ואינם מבדיל או מוציאים ממנה לגנאי את המעשים הללו הם חשודים בעיני כמכחישים של המעשים הנבזיים האלה ואני משווה אותם למכחישי רצח רבין ולמהללי גולדשטיין.
אני מציע לצאת מתחומי השמאל התיאורטי למציאות ששוררת אצלנו מ-‏10.2000.
_new_ הוספת תגובה



[•] ספינר:מה אתה מנסה למכור? ולמי
סתם אחד (יום ראשון, 05/10/2008 שעה 14:44)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אני מדבר על שדידת האדמות הגדולה ביותר בהיסטוריה היהודית.שדידת ארץ ישראל השייכת לעם היהודי מזה שלושת אלפים שנה - כשהערבים עוד היו פאגנים קופצים על אבנים -ועתה אנחנו מתקשים להחזיר את הנכס הזה לעצמנו בגלל יהודים מכחישי תורה כמוך.
[•]...
_new_ הוספת תגובה



ספינר: - יהודים רחם רחמו.איך אדם יכול
סתם אחד (יום ראשון, 05/10/2008 שעה 14:20)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להיקרא גנב ושודד כשהאדמות שייכות לו כבר שלושת אלפים שנה?
נכון שיש לשלם לערבים שהשתמשו באדמות האלה פיצויים על סילוקם
אבל יש גם לדרוש מהם דמי שכירות על השימוש בקרקע במשך מאה שנים שכמה מהם היו פה.
אם לא הגענו למצב הזה במשך אלפים שנה - זה סימן שהיינו חלשים מדי.זה לא סימן שאחרים היו צודקים יותר.
_new_ הוספת תגובה



יהודים רחם רחמו
סתם אחד (יום ראשון, 05/10/2008 שעה 19:18)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן, רק ספינר היה חסר כדי להשלים את תמונת הזוועה הפוליטית שה'עין' הדגים עבורנו בצורה כמעט מושלמת. ה'עין' הדגים את עמדת ה'שבשבת' - האופורטיוניזם הפוליטי הקלסי, ועכשיו ספינר תוקע בחצוצרה של הזן המוזר הזה של פשיזם יהודי מנומס - טרנספריזם, המשך הכיבוש, מצב לוחמה מתמיד, מוסר יחסי - והתמונה שלמה.

כל שנותר זה להזכיר למזכל''ים של מפלגת הפנסיונרים החדשה שאין קהל למרכולתם ה'אינטלקטואלית'. אפשר לומר בחיוך ש'הולך ופוחת הדור', כי באמת אנשים צעירים כיום סולדים בדרך כלל מהברוטליות של הרוויזיוניזם החרותניקי כל כך שדווקא השרידים העשנים של מפלגת העבודה של פעם מנסים למכור להם. למי יש כוח למלחמות של מאות שנים, או לחיים במדינת משטרה.

תחליטו אולי קודם ביניכם, הסביבון והעין העצלה, אם אתם מעדיפים מדינה אחת דו-לאומית או שתי מדינות בין הים התיכון והירדן. אותי כבר הצלחתם לבלבל בעניין זה.
_new_ הוספת תגובה



עוד
ע.צופיה (יום ראשון, 05/10/2008 שעה 19:58)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בלה בלה בלה.
ופקה פקה פקה.
סתם- תשאר בפינה הנידחת שלך עם עוד כמה מעופפים, כי אנו ממשיכים הלאה ואין לנו את כל הזמן שבעולם לשמאלנים שאפילו מר''צ מקיאה אותם.
ביייי
_new_ הוספת תגובה



עוד
סתם אחד (יום ראשון, 05/10/2008 שעה 20:45)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני שואל אותך אם אתה מעדיף מדינה דו-לאומית או שתי מדינות, ואתה עונה: ''בלה בלה בלה.
ופקה פקה פקה.''
תגיד, אתה לוקח משהו נגד המיגרנה?

ודרך אגב:
''כי אנו ממשיכים הלאה ואין לנו את כל הזמן שבעולם...'' לאן בדיוק 'אתם' ממשיכים הלאה, והיכן הייתם בארבעים שנה האחרונות?
_new_ הוספת תגובה



ספינר:-עוד ועוד
סתם אחד (יום ראשון, 05/10/2008 שעה 20:54)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה האיומים האלה במדינה דו-לאומית? זו מדינה של יהודים והיא מדינה יהודית.כל הערבים שיושבים בארץ ישראל שאין להם אזרחות ישראלית שייכים למדינות הערביות הגובלות.לירדן ולמצרים.אם המדינות האלה לא רוצות בהם - זו הבעיה שלהם.
באשר לענין שתי מדינות - זה חלום הבלהות הפרטי של השמאל הדקדנטי ושלום עכשיו עם 4 אימהות חורגות וכל אירגוני חופש הפרט והחידקלשהם בערך עשרת אלפים איש עם עיתון הארץ (עוד מאתים).כי הערבים רוצים גם את פתח-תיקוה שבה אתה חי.ולכן לגביהם אתה איש כיבוש מושחת יותר מכל הימין ביחד - כי אתה מעמיד פנים של מוסרי ונעלה ורצוף אהבת עמים ליבראלית.מאי-פוט!
_new_ הוספת תגובה



עוד
ע.צופיה (יום ראשון, 05/10/2008 שעה 22:18)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. שתי מדינות
2. במציאות.
3.בארבעים שנה האחרונות הצעדנו את המדינה 80 שנה קדימה.
ומה אתה עשית ב- 40 השנים האחרונות חוץ מלהגן על רוצחים?
_new_ הוספת תגובה



עוד אחד שייבש ביצות
סתם אחד (יום שני, 06/10/2008 שעה 7:16)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגיד, עין, מה כל-כך כואב לך שיש יהודים שאינם משתתפים בחגיגה של הכשרת השרצים שגדלו לנו בשטחים. מתי הפך עבורך המאבק לשמירה על זכויות אדם מאחד היסודות של מדינת ישראל למוקצה מחמת מיאוס ולמזוהה עם טרור פלסטיני?

אז שתי מדינות. יפה. זו גם העדפתי. אך האם ניתן להתקדם בכיוון זה כאשר הימין הקיצוני השתלט מזמן על האג'נדה הלאומית. הרי ישראל היא כבר מאז שנות השבעים בת ערובה של המתנחלים.

יש להפריד בניתוח של המצב בין מה שישראל עושה בשטחים, לבין מה שאפשר וצריך לעשות כדי להגיע להסכם עם הפלסטינים.

המשפט האחרון נשמע מוזר, ואני אסביר: ההתנהלות של ישראל וישראלים מול האוכלוסיה הפלסטינית הפכה לפי דעתי מתחילת הכיבוש לבעיה מוסרית ממדרגה ראשונה. וככל שהזמן מתמשך, ההשתרשות של הדמות של הישראלי כשוטר כיבוש, כהורס בתים, כעושק אדמות, כבריון, הופכת לבלתי הפיכה היות ותכונות אלה הוטמעו במהלך שנות הדור שחלפו מאז תחילת הכיבוש והפכו לחלק מההוויה הישראלית והיהודית. עד כדי כך (שתי דוגמאות) שכאשר אנו רואים שוטר מג''ב ברחוב האסוציאציה המיידית היא של שוטר מכה מפגין באלה, וכאשר אנו רואים צעיר יהודי דתי עם חולצה משובצת במתכונת גוש אמונים אנו חושבים 'מתנחל'. הסטיריאוטיפים החברתיים שלנו הפכו לאוסף של מונחי כיבוש.

מה שישראל עשתה בשטחים הפך כבר מזמן לקבר המסומן של כבוד, מוסר יהודי, ועוד כל מיני ערכים יהודיים וישראליים. ואי אפשר לדלות מתוך המציאות הזאת, לא את הכבוד הלאומי ולא את אורך הרוח וגדלות הרוח המסורתיים-יהודים אשר יאפשרו התקדמות לקראת הסכם שלום, הסכם קבע.

לכן יש להפריד את ישראל והישראלים של הכיבוש המתמשך, ככל האפשר, מתהליך ההגעה להסכם קבע. זה כמו עם דור המדבר, וזה דומה לפציינט שמצבו כה חמור שהרופא בוחר להכניסו לתרדמת יזומה, כדי לאפשר את המשך הטיפול. את התכניות של ישראל לעתיד הנראה לעין עדיף היה להפקיד בידיהם של פקידים וטכנוקרטים, אנשי מקצוע ודיפלומטים שאינם מעורבים יותר מדי בחיים הפוליטיים של ישראל של השנים האחרונות.

ההגנה על זכויות התושבים הפלסטינים של יהודה ושומרון לא כרוכה בהזדהות עם מעשי טרור ומבצעיהם. ההנחה שיש קשר בין השניים היא סימן לבורות ולאי ידיעת הנושא. בכל שנות האינתיפאדה הראשונה והשנייה היו קשרים חזקים וכנים בין אנשי שלום במחנה הפלסטיני והיהודי. הפלסטינים, ייאמר לזכותם חפצו יותר מכל שהישראלים יעזבו את השטחים. לא היתה אג'נדה נוספת, ובמידה רבה כך הוא המצב גם כיום (ביחוד בקרב הפוליטקאים שעמם ייערך, וכבר נערך המשא ומתן). דווקא הישראלים, אלה ממחנה השלום שפעלו למען הסכמים, היו מיעוט בתוך ישראל שהגיעה למעין קונצנזוס בנושא המקסימליזם הטריטוריאליסטי כבר מיד לאחר מלחמת ששת הימים. במהלך רובן של ארבעים שנות הכיבוש היו הפלסטינים הקורבן של הכיבוש, ואלה שנאחזו בכל הזדמנות כדי להכנס למשא ומתן על הסכמים. היו גם בצד הפלסטיני 'נסיגות' בעניין המוכנות לשלום, אך אלה היו מעטות וניתן לספור אותן על אצבעות יד אחת.

אך נוצר בישראל עצמה סחף פוליטי-חברתי-ערכי הבא לידי ביטוי במין אופורטיוניזם פוליטי-מוסרי דווקא אצל פנסיונרים כמוך וכמו ספינר ידידנו. נמאס לכם מההתלבטויות והמהפכים הכרוכים בעיון באספקט המוסרי והחברתי של המצב הפוליטי. אתם רוצים פתרון פשוט. בטחון. שלום. ומדינה יהודית. אך העצלות האינטלקטואלית שלכם מובילה אתכם שוב ושוב לנקיטת שורה של עמדות הסותרות האחת את השניה. לדוגמא: הרצון בשמירה על ארץ ישראל בריבונות יהודית מביא אתכם לתמיכה בהמשך הכיבוש, ואף בהמשך ההתנחלויות. והרצון בשמירה על רוב יהודי במדינה מביא אתכם להגות, מי בסתר ומי בגלוי ברעיון הטרנספר, אשר רק לפני שנים אחדות הייתם נחרדים לשימעו. הרי אם שומרים את כל הארץ, ולא רוצים מדינה דו-לאומית, אז יש צורך לגרש כארבעה מליון תושבים פלסטינים משטח הארץ. אין כאן הרבה אפשרויות אחרות. חסרה כמובן חשיבה סדורה והגיונית.

ישראל היא כיום כמו הקוף במשל שהכניס כפו לצנצנת העוגיות ולאחר שחפן את מלוא החופן עוגיות איננו יכול למשוך את כפו והוא תקוע. רק שבישראל דווקא הזקנים שאמורים היו ללמוד מהנסיון של שנים בתחומי העשייה השונים במשק הציוני-ישראלי, מפקירים אותנו, ומתמסרים במין תשוקה והתלהבות לא מוסברים לתעתועי דמיון פוליטי משיחי ולא מוסרי בעליל, בניגוד למסורת הערכית אשר עליה חונכו מילדות, ובניגוד לערכים האוניברסליים שעושים אדם אדם.

בכל מקרה עכשיו כבר קצת מאוחר עבורכם מכדי להתעשת ולמלא את תפקידכם בחברה הישראלית. ההרס שנוצר בכל מקום ובכל תחום בישראל כמעט ואינו מאפשר תהליכים נורמליים של משטר אזרחי. ראו למשל כמה שנים לקח לארגנטינה או צ'ילה להתאושש מהמשטרים המדכאים ששררו בהן. רק שבארץ מתקיימת האשלייה של נאורות וחופש פוליטי, בשל היות ישראל בנויה במתכונת 'משפחתית' - מעין תרבות שבטית, שבה ראש השבט הוא לא דיקטטור עריץ אלה אבא ומנהיג נערץ. מזה מספר שנים כבר ברור שהמודל הזה גרם בארץ יותר נזק מאשר נראה לעין, אך זה בלתי נמנע בשל גודלה הקטן של ישראל והנטיה של יהודיה להתנהג כמו בגטו.
_new_ הוספת תגובה



שוב: אתה והמציאות והאמת שני דברים נפרדים
ע.צופיה (יום שני, 06/10/2008 שעה 8:04)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והסביר אחד לאחד:
1.בכל המדינות שסבלו וסובלות עדיין מטירור,בעיקר מוסלמי, המאבק נגדו חייב את צמצום זכויות האדם כי הם נוצלו על ידי הטירוריסטים לקידום רצחנותם. זה נכון,לצערנו, גם בישראל.
לכן האשמה בכך אינה באנשים כמוני אלה בטירור ובתומכיו הגלויים הסמויים והתמימים.
2.הטירור הפלשתינאי והמוסלמי בכלל אינו יכול לפרוח,לבעוט ולרצוח ללא תמיכה גלויה וסמויה של חלק גדול מהאוכלוסיה המקומית. זה נכון בארה''ב,זה נכון בבריטניה,זה נכון בצרפת וזה נכון גם אצלנו.
לכן אינך יכול להפריד בין האוכלוסיה המקומית ביו''ש לבין מעשי הטירור ברמה זו או אחרת הנעשים כנגד ישראלים ויהודים.
3.זה נכון שבשנות ה-‏70 וה-‏80 הייתה השתלטות די ניכרת של הימין הקיצוני והימין בכלל על דעת הקהל הישראלית, אך מאז השתנה הדבר. ועידת מדריד בראשות שמיר,הסכם אוסלו, הסכם חברון, הסכם וואי בחתימת נתניהו, כינוס קמפ דיויד, טאבה, פינוי גוש קטיף וצפון השומרון, ''ההתכנסות'' כל אלה מצביעים בבירור שהימין בנסיגה מתמדת והשמאל השפוי נטל את השליטה בדעת הקהל.
4.שוב: מוסר זה ענין אישי וכאשר יש רבים עם אותה גישה מוסרית זה הופך למוסר לאומי. יש להניח שאם תשאל מוסלמים רבים האם זה מוסרי לרצוח כופרים,שזה כולל יהודים ונוצרים, חלק מהם יגידו לך שזו אפילו מצווה. ואלו אנשים שבחיי היום יום וברמה האישית אתה יכול לחבב אותם. אתה נוטל בעלות על המוסר שלנו וזה לא ראוי ולא מקובל. גם הכינויים שהצמדת לפעולות הצבא ביו''ש אבד עליהם מזמן הכלח, רוב אומות העולם אינן חושבות כך על פעולותנו, חלק מהן עושות אותו דבר להבטחת בטחונן.
5.''מחנה השלום'' שאתה מציין מונה במובן הרחב כ-‏3% מהאוכלוסיה היהודית וספציפית לדעות שאתה מביע,אפילו פחות מכך. מנגד, עדיין לא ראיתי או שמעתי על מחנה שלום פלשתינאי שיוצא לרחובות או מזדהה בגלוי עם איזו שהיא פשרה הגיונית להסדר.
6.אני וספינר אפילו לא באותו עם.כך שאל תרשום את שמי בסמוך לשמו.
אני איני רוצה ריבונות ישראלית על פלסתינאים ואדמה פלשתינאית.אני רוצה הסדר שיבטיח, קודם כל את בטחוני כאדם פרטי וכחלק מלאום ומדינה ולאחר מכן אבחן את יחסי השכנות שלי עם שכניי.
אם היית שואל אותי בשנת 1967,1977 ו-‏1984 הייתי כנראה מסכים לפינוי כל השטחים כנגד הסכם שלום מלא ואמיתי, אך קרה משהו שארבעים השנים האחרונות ובעיקר ב-‏20 האחרונות. אני לא יכול להתעלם מהשינויים הדמוגרפים שחלו בשטחוגם איני חושב שצודק להתעלם מהם. לכן אני דוגל בנסיגה לקו שיתן יתרון גדול להרכב הדמוגרפי באופן שיהיו שם לפחות 80% יהודים ומינימום של פלשתינאים.קו זה יוקף בגדר בטחון. יהיה נתק מוחלט ,לפחות בשנים הראשונות בין 2 היישויות ורק בהמשך יבחן שיתוף פעולה ביניהן.
המילה טרנספר אינה קבילה, לפחות לפי שיחות עם מכרים ואנשים שאני בא עימם במגע,היא קבילה על המקבילה הימנית שלכם: אותם 2-3% בימין שדוגלים בכך.
אם אתה משווה את מדינת ישראל לדיקטטורות של ארגנטינה וצילי אזיי אתה באמת רחוק מאוד מהמציאות בארץ.אין אפילו צורך להסביר לך זאת,זו כנראה סריטה בראשך שלא תירםפא לעולם.
אני רואה משנת 1993 צעידה מתמדת של המדינה ובמידה מסוימת של שכנינו להכרה של המציאות והסכמה עליה. וזה נותן לי הרבה תקוה ואופטימיות.
_new_ הוספת תגובה



הסברים אחד לאחד אני דווקא אוהב
סתם אחד (יום שלישי, 07/10/2008 שעה 8:20)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. יש טרור בישראל, ולכן, לפי דעתך, הפגיעה בזכויות האדם בישראל ובשטחים מוצדקת. לך ולשאר הישראלים - ''האשמה בכך אינה באנשים כמוני'' - אין חלק בכל זה, לא בטרור הפלסטיני ולא בכיבוש הישראלי, והטרור הפלסטיני כמובן נוצר בחלל הריק של בקבוקי הסיפולוקס בהם עדיין משתמשים בעזה. האשמה בפגיעה בזכויות האדם היא ''בטירור ובתומכיו הגלויים הסמויים והתמימים.'' ז''א שלא רק הטרוריסטים אשמים בפגיעה בזכויות האדם בישראל ובשטחים אלא גם הישראלים שנאבקים כדי להגן על זכויות האדם. המבנה המוזר של הטיעון שלך מוביל די מהר למסקנה שאולי לא הטרור הפלסטיני הוא הגורם לפגיעה בזכויות האדם, אלא הפגיעה בזכויות האדם היא היא הגורמת לטרור. הרי מוסכם על רוב הישראלים שהטרור הפלסטיני מתייחס כמעט אחד לאחד למאבק הפלסטיני להפסקת הכיבוש. ההתפתחות של הפתח ומאוחר יותר החמאס כאירגוני טרור היתה בפרופורציה להתפתחות המאבק המדיני של הפלסטינים לעצמאות. ואשאל אותך שאלת תם: מדוע נאבקים עמים לשחרור מעול כובש זר? בדרך כלל כדי לאפשר להם להנות ממלוא הזכויות האזרחיות והמדיניות של עם חופשי במדינה ריבונית - במילים אחרות, כדי להבטיח את זכויות האדם הבסיסיות הנלוות לעצמאות מדינית. אתה רואה, ההסבר לא כל-כך מסובך. עמים תחת שלטון צבאי זר אינם נהנים מזכויות אזרחיות מלאות, ונתונים, כפי שזה קורה בשטחים לעוצר, הגבלות תנועה, מחסומים, איסור הפגנות והתגודדות, ואיסור על ביטוי חופשי אישי. כל מה שהישראלים מזהים כחופש אישי ניטל מהפלסטינים במשך עשרות שנים, וכל מה שהם רוצים זה להפטר מהכיבוש הישראלי. ומדוע זה קורה? כי ישראל ככלל עדיין לא וויתרה על החלום של ארץ ישראל השלמה. ובשל כך צה''ל עדיין ביהודה ושומרון, והמתנחלים גם, ואתה מרצה לי על הטרור הפלסטיני שגרם לפגיעה בזכויות האדם בישראל ובשטחים. זה היה מצחיק אם זה לא היה כה עצוב. התהפכה לך העגלה בדרך לשוק, כי רתמת את העגלה לפני הסוסים. וזה קורה כמעט תמיד לעגלון שפיו וליבו אינם שווים, טוביה!
_new_ הוספת תגובה



נביבות לשמה
ע.צופיה (יום שלישי, 07/10/2008 שעה 13:26)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ככל שאתה מנער את קנקנך כך ריקנותו בולטת יותר ויותר.
הטירור הפלשתינאי התחיל הרבה לפני קום המדינה והוא מבטא את האופן שבו הפלשתינאים רואים אותנו, היהודים. מטרה קבועה ובלתי מתחלפת לרצחנותם האכזרית. ענין זכויות האדם מענין אותם כקליפת השום.
להכירך: ישראל ''הוזמנה'' לכבוש את יש''ע, היא לא חיפשה זאת.לכן ההגדרה ''צבא כיבוש'' הוא מפוקפק מאוד. מאז 1967 היו עשרות הזדמנויות להסדרים הגיוניים המבוססים על ה מ צ י א ו ת בשטח ולא על חזיונות הנביא מוחמד. לצערי, גם באשמת הישראלים במידה מסוימת, כשלו כל הנסיונות כולל הנסיון האחרון של שני החלשלושים האלה: אבו-אהוד ואבו-מאזן.
לארגוני הטירור הפלסתינאים ענין ה''כיבוש'' וענין ''זכויות האדם'' הוא מישני לעומת האינטרסים של מנהיגיהם והמממנים אותם. רצועת עזה היא דוגמה לכך. למרות הרצון הטוב שהראינו בנסיגה מגוש קטיף הדבר לא הועיל להרגעת הטירור. רק החיסולים והמצור ''הרגיעו'' אותם.
זכויות האדם בשטחים אינם מענינים כלל את מנהיגי הפלשתינאים,זה מעניין יותר את השמאלנים הישראליים שסובלים מראיה עקומה של המציאות ומושגי מוסר צבועים לעילא ולעילא.
סתמי: אתה פשוט משעמם, תרענן קצת את מושגיך וידיעותך על מה שקורה פה. אתה נשמע כמו איסלנדי שמסקר את ג'נין.
_new_ הוספת תגובה



נביבות לשמה
סתם אחד (יום רביעי, 08/10/2008 שעה 3:05)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנביבות כולה שלך, או שמא נכון יותר לומר, הבינוניות: כל מה שכתבת בתגובה אחרונה זו יכול היה להכתב על ידי המג''ד שנתן את ההוראה לירות במפגין בבילעין. הכל מוצג כביכול בנובע משיקולים 'מעשיים' ו'שכל ישר' של ישראלי שעשה יותר מדי שנים מילואים בשטחים. העובדה שהכיבוש המתמשך כבר ארבעים שנה גרם עוול עצום לעם הפלסטיני, ונזקים שעדיין קשה לאמדם כיום בישראל פנימה, עובדה זו, אין לה משום מה כלל מקום ב'הגיגיך'. זו מחשבה שעושה הכל כדי לעקור כל זכר ליהדות אמיתית או לצורך זה אפילו ישראליות אמיתית - ישראליות ערכית ולא סתם הישרדות - ובלבד שניתן יהיה לחיות ללא מצפון וללא מוסר אישי וחברתי. הצטדקויות, התממויות, וחינוך הדורות הבאים לצביעות ותכמנות.
_new_ הוספת תגובה



שוב סיסמאות במקום מהות
ע.צופיה (יום רביעי, 08/10/2008 שעה 5:56)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1.''איזה נזקים שעדיין קשה לאמדם כיום בישראל פנימה''?
2.מהי'' יהדות אמיתית''?
3. מהי ''ישראליות אמיתית''?
4. מהי'' ישראליות ערכית''?
5. מהו ה''מוסר האישי והחברתי'' שלך?

בו נשמע את המצע האישי שלך, עד הים רק לעגת וביזית אחרים, ספר לנ קצת על עצמך.
_new_ הוספת תגובה



[•] שוב סיסמאות במקום מהות?
סתם אחד (יום רביעי, 08/10/2008 שעה 7:58)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עין, עין, הרי הרשימה שפירסמת באחרונה באתר היא רשימת מכולת רכילותית אחת ארוכה, ולה אתה קורא 'הגיגים'. אין פריט אחד שאתה מזכיר ב'הגיגיך' שמקורו אינו ברכילות עיתונאית יותר בדוקה או פחות. ממני מאחרים אתה דורש שנביא 'הוכחה ניצחת' לכל עובדה ופרט וגם (וזה אבסורדי כמובן) לכל עמדה בנושאי מוסר וערכים. עם כל השטחיות והצביעות הזאת אתה טוען שדברי הם בגדר ''סיסמאות במקום מהות''. אך מה שאמרתי עד עכשיו נאמר בצלילות ותוך התבססות על עובדות הידועות לכל. למשל, ידוע לכל, שביהודה ושומרון השלטון הוא שלטון צבאי ישראלי המוגדר לכל צורך מעשי או מדיני בתור 'הכיבוש הישראלי'. אך כאשר קוראים את התגובות שלך בנושא נוצר הרושם, למרות שאתה טורח ליצור מרחק בינך ובין ספינר והמתנחלים, שאתה לא בדיוק יודע מה פירוש המונח 'כיבוש'. מתי לאחרונה חיית תחת שלטון צבאי של צבא ללא זכויות אזרח בסיסיות? הצביעות המשתמעת מדבריך גרועה בהרבה מהישירות של ספינר והמתנחלים: עבורם זו פילוסופיה ודרך חיים: צריך לסלק את כל הזרים מארץ ישראל כי היא ניתנה לנו על ידי אלוהים (לא משנה שהתועבות שהם מציעים ואף מבצעים מדי יום גורמות לזקן החביב השם יתברך להסתובב על משכבו בלילות בחוסר מנוחה). אך אתה, עין, כביכול צופיה, מה אתה רואה? את הסבל הפלסטיני קהו עיניך מראות. את הניוון האישי והמערכתי בישראל אינך רואה כלל. אחריות אישית, כאזרח ישראלי אינך לוקח בכל הקשור לכיבוש המתמשך. אך יחד עם כל זה אתה רוצה שיהיה לך בטחון אישי במדינתך ישראל. זו ההגדרה המדויקת ביותר שאני מכיר של 'צביעות'. והגיע הזמן שלא תפרוץ בזעקות שבר בכל פעם שאני משתמש בהכללות. כאשר כותבים על נושאים מופשטים יותר כגון צדק חברתי ומדיני, התקוממות עממית (עוד מונח שלא מובן לך כנראה), אמת, ואחריות אישית, השימוש בהכללות הוא בלתי נמנע ואף נחוץ. אך שכחתי שאיש העובדות הינך. אין פלא שכאשר אני מצביע על ההתחמקות מלקיחת אחריות אישית אצלך, אתה מגיב ב-''מהו המוסר האישי והחברתי שלך?'' כאילו שדיון בערכים שלי אמור לפתור אותך כבמטה קסם מהצורך לתת לעצמך ולאחרים דין וחשבון על מעשיך ועמדותיך. וכמובן ההסטה הנוספת של הדיון לכיוון המוסר של המוסלמים. כבר שמענו לפני עשרים שנה את אריה עירן מסביר ש- ''הערבים רוצחים'', וראה מה יצא לו מזה: לא דיון ולא שמום. בטח לא תעודת אחריות אישית מאלוהים שפותרת את אריה עירן מאחריות אישית למעשי ממשלת ישראל (כאזרח ישראלי) ומאחריות אישית לדבריו ולעמדותיו בנושא הפלסטיני. אך עם 'אנשי העובדות' קשה לנהל שיחה על 'כיבוש' או על 'מוסר', ביחוד שהחיבור של שני המונחים, 'כיבוש' ו'מוסר' מזעזע את אמות הסיפים בטלפונקן הטלוויזיוני בסלון ומרעיד את כוסות התה על השולחן ליד הספה: [•]...
_new_ הוספת תגובה



אל תתחמק!!
ע.צופיה (יום רביעי, 08/10/2008 שעה 11:16)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. ''איזה נזקים שעדיין קשה לאמדם כיום בישראל פנימה''?
2. מהי ''יהדות אמיתית''?
3.מהי ''ישראליות אמיתית''?
4.מהי ''ישראליות ערכית''?
5.מהו ''מוסר איי וחברתי'' שלך?

את תתחמק בפטפוטים תענה על השאלות!!!!!!!!!!
_new_ הוספת תגובה



אל תתחמק!!
סתם אחד (יום רביעי, 08/10/2008 שעה 19:16)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עם שנים עשר סימני קריאה, איך אני יכול שלא להשיב לך. ובכן, יש בני אדם שלא איבדו צלם אנוש גם במצב הנוכחי מצד אחד, ואת ישראל והישראלים ה'נלחמים בטרור' אך מסרבים לסגת מהשטחים מצד שני. לי נראה שה'עין' עדיין לא בחרה את המיקום שלה בשדה הזה של המציאות. אך יש דוגמאות לאנשים מהסוג הראשון. הבחירה היא מוסרית אישית, כמובן. הנה קטע מידיעה אתמול ב'הארץ':

''צה''ל מנע היום (שלישי) את כניסתה של משלחת רופאים ישראליים לרצועת עזה, אף שכניסתם אושרה לפני מספר ימים. המשלחת מונה תשעה חברים בארגון ''רופאים לזכויות אדם'', שהיו צפויים לשהות בעזה במשך שלושה ימים, לנתח עשרות חולים פלשתינאים ולהעניק שירותי רפואה בתחומים שאינם זמינים ברצועה... זו היתה המשלחת השישית והגדולה ביותר של ''רופאים לזכויות אדם'' שנכנסת לעזה מאז הכרזת המצור על רצועת עזה בשנה שעברה... יש לציין כי מדובר ברופאים ערבים ישראליים בלבד מאחר שבקשתם של רופאים יהודים נדחתה ''מטעמים ביטחוניים''.''

והקצה השני של הסקאלה אינו מאחר להגיע ['הארץ', 3 באוקטובר]:
''אלוף פיקוד המרכז, גדי שמני, מותח ביקורת חריפה על האלימות שמפעילים מתנחלים קיצונים בגדה המערבית. לדבריו, השוליים הקיצוניים והאלימים בימין מתרחבים והולכים, לנוכח הגיבוי שהם מקבלים מחלק מההנהגה - הרבנית והציבורית - בההתנחלויות.''

אני מקווה ששתי הדוגמאות האלה יעזרו לך להבין ולהגדיר את המונח, 'מוסר אישי וחברתי' מבלי שניאלץ להכנס להגדרות פילוסופיות, שלא יספקו אותך ממילא היות ואינן מסוג ה'הוכחות הניצחות' אותן הורגלת לבקש אך אינך מסוגל לספק.
השאלה ה'ניצחת' בכל זה היא: היכן אתה עומד ב'שדה המציאות' ששתי הדוגמאות שלמעלה מגדירות? עד עתה נשמעת כמי שמוצא תירוצים והצטדקויות גם להתנהגות ממשלת ישראל (מניעת כניסתם של הרופאים לעזה) וגם להתנהגות המתנחלים (אתה דואג לשמור מרחק מהמתנחלים, אך סולד מהמפגינים נגד הגדר ומאורי אבנרי - שתי התופעות קשורות קשר סיבתי). מהי בדיוק הנוסחה שלך לשמירה על צלם אנוש ביחד עם המשך הכיבוש? אה, שכחתי כמעט שאת הבחירה שלך כבר עשית: הוויתור ה'הירואי' של ה'עין' על זכויות אדם. וגם שכחתי שלפי גירסת המציאות שלך, הטרור הוא הגורם לפגיעה בזכויות האדם בישראל ובשטחים. יש כאן פוטנציאל לשיטה פילוסופית חדשה שבה הסיבה תהא למסובב.
_new_ הוספת תגובה



הצחקת אותו...
עמיש (יום רביעי, 08/10/2008 שעה 20:50)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלו דוגמאות מעתון הארץ שהן כמובן או שקריות או מופרכות או טפשיות או כל דבר אחר.
_new_ הוספת תגובה



אתה עדיין מתחמק מלהשיב
ע.צופיה (יום רביעי, 08/10/2008 שעה 21:34)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תשובות ישירות על הסיסמאות שהנפקת. אם אין מדובר בסיסמאות נבובות ובלה בלה רגיל ושגור שלך אזיי, תענה ואל תתחמק.
1.''איזה נזקים שעדיין קשה לאמדם כיום בישראל פנימה''?
2.מהי ''יהדות אמיתית''?
3.מהי ''ישאליות אמיתית''.
4.מהי ישראליות ערכית''?
5.מהו ''מוסר אישי וחברתי''שלך?
אל תצטט לי עיתונים. תן תשובה ישירה ואמיתית.
תפסיק להיות נבוב-תענה לענין!!
_new_ הוספת תגובה



אתה עדיין מתחמק מלהשיב
סתם אחד (יום חמישי, 09/10/2008 שעה 4:42)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איכות התשובה והמשיב נמדדים באיכות השאלה והשואל. אבא שלי, שהיה ייקה היה אומר, 'אם שאלת שאלה מטופשת, תקבל תשובה מטופשת.'

ועתה לא נותר לעין המתלבטת אלא לגדף את אבא שלי זכרונו לברכה, וזאת עוד ביום כיפור. אך אל נקדים מאוחר למוקדם. יש סדר ביקום, וגם ל'עין' שמור מקום מכובד כראש לקונפורמיסטים קשי ההבנה.
_new_ הוספת תגובה



אתה עדיין מתחמק מלהשיב
ע.צופיה (יום חמישי, 09/10/2008 שעה 5:20)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את החוכמה הזאת שמעתי גם מהאמא הפולניה שלי, כך שלאביך לא היה ייחוד מסוים.
אתה עדיין מפזר דברים נבובים וסיסמאות ריקות ואינך משיב ומבהיר את דבריך שלך עצמך דבר המעיד יותר מכל על רדידותך המחשבתית וסתמיות דבריך.
שוב:
1. ''איזה נזקים שידיין קשה לאמדם כיום בישראל פנימה''?
2.מהח''יהדות אמיתית?
3.תהי''ישראליות אמיתית''?
4.מהי ''ישראליות ערכית''?
5. מהו ''מוסר אישי וחברתי''שלך?
תפסיק להיות פחדן ולהתחבא מתחת לכורסא. או שתבהיר את דבריך או שתפסיק לפזר סיסמאות ריקות מתוכן אמירות נבובות ושקרים על ציבור גדול במדינת ישראל.
תפסיק להתחמק ותענה לשאלות ,פחדן שכמוך!
_new_ הוספת תגובה



אתה עדיין מתחמק מלהשיב
סתם אחד (יום חמישי, 09/10/2008 שעה 7:38)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם לא הבנת כלום ממה שכתבתי עד עכשיו ורשימת ה'שאלות' שעליהן אתה חוזר באובססיביות רבה אינה ראויה לתשובה (שאלות מתממות של מי שיודע את התשובות מראש) אז מה נותר לך ולי לעשות? אולי נשחק 'סטנגה' או 'חמש אבנים'. אתה עוד זוכר את המשחק ב'גוגואים'?

מה שיש לי לומר על ישראל וישראלים (ויהודים) לא כל כך מסובך, ואני לא מבין מדוע אתה מתקשה: יש כיבוש, הפלסטינים מתנגדים לכיבוש ונאבקים להסרתו כדי שיוכלו לחיות כמו בני אדם, אך בישראל יש משום מה קונצנזוס של ימין ושמאל שאולי ניתן איכשהוא בתיחמונים ותחבולות להעמיד פנים שרוצים שלום אך עושים למעשה הכל כדי להמשיך ולהחזיק ביהודה ושומרון.

אנשי השלום הישראלים שזוכים אולי בחצי פה או מן השפה לחוץ בתמיכה חלקית ממה שעדיין נקרא בישראל בטעות 'השמאל', באמת מצאו עצמם במיעוט. אך אין בכך כדי להעיד על תקפות עמדתם. אנשי השמאל הישראלים שבזים לאבנרי וליוסי ביילין כבר מזמן נדחקו לשוליים, ואת האמת בנושא המדיני אנו נאלצים לשמוע דווקא מראש ממשלה שנאלץ להתפטר בשל חשד לעברות חמורות.

מה שפעם היה מן שמאל 'חברמני' יותר, במתכונת הקיבוצניקית אולי, או במסורת העירונית-מרכסיסטית, הפך כיום לחבורה של מחפשי האמצע הנוח, הבטוח. ואנשים שפעם היו יצרנים ותורמים יושבים כיום בשולי הזירה ומטפטפים לתוכה את הרעל של הפשרנות והקונפורמיזם הפוליטיים: עייפנו מהמאבקים על שלום וצדק, תנו לנו פנסיה ובטחון ואז גם מזכויות אדם ושלום ושאר מריעין בישין לא יהיה לנו איכפת.

האמת היא שאתה יודע טוב מאד מהם הנזקים שנגרמו למדינה בשל הכיבוש המתמשך, אך את ההשפעה ההרסנית מבחינה מוסרית קשה לאמוד. אתה גם יודע מהם יהדות וישראליות 'אמיתיים' - יהדות וישראליות שבבסיסן מערכת ערכים, מה שפעם קראנו, 'ערכי האדם'. וזה כמובן מכסה גם את הנושא של מוסר אישי וחברתי. אך זה לא באמת מעניין אותך, עין, - לך חשובה ההרגשה שהכל בסדר, ושהתנהגותך בתוך האירועים שיצרו את המדינה בשנים האחרונות היתה ראויה לשבח. אתה רוצה טפיחה סחבקית על הכתף ושיאמרו לך, עזרת לבנות מדינה שאפשר להתגאות בה. מגיע לך אולי (את זה איש מאתנו לא יכול לדעת), אך משום מה דווקא לפי התנהלותך בחליפת הדברים הנוכחית, הייתי מקיש, ודי בבטחון, שתרומתך לתהליך השלום הישראלי-פלסטיני התאפיינה בפסיביות פוליטית מושלמת. העיקר שלא לעשות גלים, - השמירה על המקום באמצע הפכה לאמנות בפני עצמה: מרחק שווה מכל דבר שאפילו מריח מאקטיביזם פוליטי, והעיקר לסוב בזריזות בכל כיוון שהרוח נושבת. אותך לא יתפסו עם עמדה ברורה וחד משמעית בנוגע לפשעים שישראל וישראלים מבצעים בשימך בשטחים מדי יום. 'כן, זה אמנם לא נעים, אך זה גם לא כל כך נורא', 'מה הפלסטינים מתלוננים על עוצר ומחסומים, הרי הם הביאו זאת על עצמם עם כל הטרור שלהם'. אלה לא ציטוטים, תירגע. זה רק נסיון לדמיין מה היית אומר בנסיבות כאלה ואחרות.

אני יכול רק להסיק שאינך רואה מה שקורה בשטח, ושאם אתה אולי רואה מה שקורה, מוחך מתרגם את האינפורמציה לפודינג.
_new_ הוספת תגובה



אתה עדיין מתחמק מלהשיב
ע.צופיה (יום חמישי, 09/10/2008 שעה 8:42)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה שוב ושוב משתמש בסיסמאות נבובות ומשפטים חסרי שחר.
1.''יש משום מה קונצנזוס של ימין ושמאל....להעמיד פנים שרוצים שלום אך עושים למעשה הכל כדי להחזיק ביהודה ושומרון''.תן הוכחות מהמציאות למשפט הזה. האם פינוי גוש קטיף וצפון השומרון תואם את האמור במשפט הזה? האם סיסמת ה''התכנסות'' כסיסמה מובילה בבחירות תואם את זה? נראה אותך מתמודד עם המציאות.
2.''אנשי השלום הישראלים'' מי הם? אתה מוכן לתתל שמות?
3.מהו ''שלום וצדק'' בעיניך?
4. האמת היא שאינך יודע כמעט כלום עלי. מלבד מידע שאני פה ושם מטפטף.אני ,בהחלט, יודע מהם הנזקים שנגרמים מהשליטה על יו''ש,לכן אני מגדיר את עצמי כבעל השקפת עולם שמאלית, אך לא שמאלנית -אוילית כמוך. החיים בכל זאת לימדו אותי משהו, גם הרצחנים הפלשתינאיים תרמו משהו להשקפת עולמי.אני יודע מהי השקפת עולמי היהודית והישראלית ואני מבטא אותה במאמרים שאני כותב בפורום. אתה לעומתי, מתנהג כמו פחדן וצבוע ומתחבא מאחורי סיסמאות נבובות ואמירות סתמיות במקום לפרוס השקפת עולם מלאה ומבוססת. זו בהחלט הסיבה שאינך עונה לשאלות , כוחך בניגוח ולא בעובדות.
רק בכדי לסבר את אוזנך- אני הייתי ציר בישיבת היסוד של תנועת העולם הזה-כח חדש.
הרבה מים זרמו מאז, היו כאלה שקפאו על שמריהם, כמו גבור נערותי,אורי אבנרי,היו רבים שלמדו והחכימו ובגרו ורואים את המציאות כמות שהיא.
קטונת מללמד אותי מהו שמאל ומהי פסיביות פוליטית.
_new_ הוספת תגובה



איזה קשקשת
עמיש (יום חמישי, 09/10/2008 שעה 10:13)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. הסבר מהם ''סיסמאות נבובות ומשפטים חסרי שחר''
2. מה פירוש ''להתמודד עם המציאות''?
3. מהם הנזקים שנגרמים מהשליטה על ''יו''ש''?
4. מהי ''השקפת עולם שמאלית אך לא שמאלנית''?
5. מהי'' השקפת עולם יהודית וישראלית''?
6. מהו ''שמאל'' ומהי ''פסיביות פוליטית''?

נראה אותך עונה בלי להתחמק!!!!!!!!!!!!!!!!!!
_new_ הוספת תגובה



איזה קשקשת
ע.צופיה (יום חמישי, 09/10/2008 שעה 10:27)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ידידי היקר עמיש , אני לא דרשתי ממך תשובות, איני מתווכח איתך ולכן התערבותך כמגן חלשלושים ממש נוגעת לליבי אך אינה נוגע לאצבעי שעל המקלדת.
חוץ מזה, שהחלשלוש יענה קודם ואחר כך אני אענה לך.
מי שעוקב אחר התנהלותי בפורום יודע שאיני מתחמק מתשובות קשות ,אך מנסה לא להתייחס לשטויות.
_new_ הוספת תגובה



איזה קשקשת
עמיש (יום חמישי, 09/10/2008 שעה 15:18)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. הסבר מהם ''סיסמאות נבובות ומשפטים חסרי שחר''
2. מה פירוש ''להתמודד עם המציאות''?
3. מהם הנזקים שנגרמים מהשליטה על ''יו''ש''?
4. מהי ''השקפת עולם שמאלית אך לא שמאלנית''?
5. מהי'' השקפת עולם יהודית וישראלית''?
6. מהו ''שמאל'' ומהי ''פסיביות פוליטית''?

נראה אותך עונה בלי להתחמק!!!!!!!!!!!!!!!!!!
_new_ הוספת תגובה



איזה קשקשת
ע.צופיה (יום חמישי, 09/10/2008 שעה 16:16)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עמיש, תן לחלשלוש לענות קודם.
תפסיק להתנהג כחקיין עלוב.
אין לי בעיה לענות,ספק אם זה בכלל מעניין אותך.
_new_ הוספת תגובה



איזה קשקשת
עמיש (יום חמישי, 09/10/2008 שעה 19:28)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. הסבר מהם ''סיסמאות נבובות ומשפטים חסרי שחר''
2. מה פירוש ''להתמודד עם המציאות''?
3. מהם הנזקים שנגרמים מהשליטה על ''יו''ש''?
4. מהי ''השקפת עולם שמאלית אך לא שמאלנית''?
5. מהי'' השקפת עולם יהודית וישראלית''?
6. מהו ''שמאל'' ומהי ''פסיביות פוליטית''?

נראה אותך עונה בלי להתחמק!!!!!!!!!!!!!!!!!!
_new_ הוספת תגובה



איזה קשקשת
ע.צופיה (יום חמישי, 09/10/2008 שעה 20:37)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהחלשלוש יענה קודם. למה אתה לא דורש ממנו לענות.
יש לך ענין אישי בנושא?
שמא אתה עומד מאחוריו?
או שהוא מביע דעות שאתה לא מעיז להעלותן על הכתב?
בכלל, כל פעם שהוא נלחץ לקיר אתה מופיע עם תגובה. מעניין?
_new_ הוספת תגובה



לא
עמיש (יום חמישי, 09/10/2008 שעה 22:36)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני רק מראה לך כמה השאלות שלך טרחניות ומטופשות ובכך אני גם מציע לך להגמל מהן שמא הן יחזרו אליך בכל פעם שתכתוב כאן משהו.
_new_ הוספת תגובה



לא
ע.צופיה (יום שישי, 10/10/2008 שעה 5:58)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מוכיח כמה התגובות שלך מטופשות ולא ענייניות בדיוק כמו הסתם שנביבותו וריקנותו באה לידי ביטוי בחוסר היכולת למלא תוכן לסיסמאות הריקות שהוא מפיק.
אין לי כל בעיה להשיב. אני לא יעשה זאת לצרכים קנטרניים.
_new_ הוספת תגובה



עין, כשאת אומרת 'לא' למה את מתכוונת?
סתם אחד (יום ראשון, 12/10/2008 שעה 22:38)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשביל מי שמכנה עצמו 'עין' יכולת ההבחנה שלך לא איי ייא ייא. והזכרון לטווח קצר גם כבר לא משהו.

אתה נותן לי קומפלימטנים בנוסח: ''הסתם שנביבותו וריקנותו באה לידי ביטוי בחוסר היכולת למלא תוכן לסיסמאות הריקות שהוא מפיק,''
אך אתה שוכח שבהודעות קודמות עינית אותנו בחזרה כפייתית מעט על השאלה
הקנטרנית המיתממת: ''איזה 'נזקים שעדיין קשה לאמדם כיום בישראל פנימה'?''

אך עכשיו אתה כותב: ''אני ,בהחלט, יודע מהם הנזקים שנגרמים מהשליטה על יו''ש,לכן אני מגדיר את עצמי כבעל השקפת עולם שמאלית, אך לא שמאלנית -אוילית כמוך.''
לבד מהקומפלימנט המיותר, - אם אתה ''בהחלט יודע מהם הנזקים שנגרמים מהשליטה על יהודה ושומרון'', מדוע מצאת לנכון לחזור על השאלה ''איזה נזקים שעדיין קשה לאמדם כיום בישראל פנימה?'' לא פחות מארבע פעמים? האם באמת לא ידעת מהם הנזקים בזמן שקראת את תגובתי עם הנוסח שהינך מצטט, או, כפי שחשבתי מלכתחילה (ותגובתך האחרונה מאשרת), ידעת מהם הנזקים, וחזרתך האובססיבית על השאלה נועדה למטרות ניגוח בלבד?

כאילו בלי משים העמדות בהן אתה נוקט גורמות לשינוי הרטוריקה שלך עדי כדי דמיון הולך וגובר לרטוריקה השגורה אצל נגחני ימין מועדים. בכל פעם שהנושא המוסרי-פוליטי עולה לדיון (בהקשר של הכיבוש בישראלי המתמשך) הרטוריקה שלך גולשת לפזצטות דמגוגיות משהו. מדוע זה קורה?

ראינו תגובה דומה (באותו הקשר של נושא הדיון) בדיונים בהם השתתף לפני עשרים שנה אריה עירן. ואולי אין זה מקרה שגם אריה עירן היה קשור תקופת מה בקשרי עבודה ומפלגה על אורי אבנרי. והיה זה דווקא אריה עירן שהשתמש במידע אישי כדי להשמיץ את אורי אבנרי באתר.
אתה כותב: ''רק בכדי לסבר את אוזנך- אני הייתי ציר בישיבת היסוד של תנועת העולם הזה-כח חדש. הרבה מים זרמו מאז, היו כאלה שקפאו על שמריהם, כמו גבור נערותי,אורי אבנרי,היו רבים שלמדו והחכימו ובגרו ורואים את המציאות כמות שהיא. קטונת מללמד אותי מהו שמאל ומהי פסיביות פוליטית.''
אתה צודק, קטונתי מלהטיף מוסר לטובים וותיקים ממני, אך אשמח אם תאיר עינינו ותסביר לינוקות כמונו, וכאלה שרק שמעו על אורי אבנרי במקרה, מדוע היה אורי אבנרי 'גיבור נעוריך' ומה קרה - כנראה בתהליך ארוך שהתפרס על פני שנים - כדי להביאך למקום בו הינך נמצא היום, מקום של בגרות ובשלות אישית ופוליטית.
_new_ הוספת תגובה



סתם יום של חול ושבת
סתם אחד (יום שישי, 03/10/2008 שעה 7:13)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עמיש שתדע שאם יפלו ''היהדות הרוחנית, והיהדות הדתית'' זה יהיה לא בגלל שדרך השמאלנות שלך יפה וטובה יותר מדרכם, אלא בגלל שדרכך זורמת במי מדמנת הנחלים ונשפכים לים ללא מעש ותרומה.

יוסלה בן מושה
_new_ הוספת תגובה



מהנדס אזרחי:
סתם אחד (יום שישי, 03/10/2008 שעה 10:10)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''הצעירה שנאלצה ללדת במחסום בשל העיכובים...''

למה הם הערבים לא בונים בית חולים או בית יולדות למה?

אנחנו מונעים מהם כל אלו?

אבל לערבים קל יותר להשקיע ביצור טילים וכל מוצרי הרס בלי שום בעיה

הערביה צריכה ללדת שמה ולבוא שם בטענות אם יש לה
_new_ הוספת תגובה



לא הבנת
דוד סיון (יום שישי, 03/10/2008 שעה 10:49)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הם בנו בית חולים אבל ההתנהלות במחסום
מנעה ממנה להגיע לשם בזמן.

דרך אגב מקרים כאלו קורים לא אחת גם כאשר אין
מחסומים. למיטב זכרוני באחת הלידות הראשונות
של השנה באזור תל אביב המילד היה הבעל במכונית.
_new_ הוספת תגובה



לא הבנת
סתם אחד (שבת, 04/10/2008 שעה 13:18)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הם בנו בתי חולים והרופאים שלהם השתלמו בבתי חולים בישראל. ישראל רצתה לסייע להם לרכישת ציוד רפואי מתקדם אבל בשכם ובעזה הם דחו את הצעת ישראל בטענה שהעולם הערבי יסייע להם.

האישה הערביה אוהבת ללדת על הכבישים והגבר הערבי מאשים את המחסומים (-: (-: ביננו, אנחנו הקמנו את המחסומים רק, אך ורק, כדי לרצות את רצון האשה הפלסטינית (-:(-: וכל הטענות כי היתה כאילו אינתיפאדה והטרור הערבי צמח בשטחים כמו זיתים אחרי האביב הן רק אגדה אורבנית ציונית.
_new_ הוספת תגובה



אתה ממש לא רציני!
דוד סיון (שבת, 04/10/2008 שעה 13:51)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ספינר:-לא הבנת.כמה בתי חולים הם בנו וכמה בתי קברות
סתם אחד (יום ראשון, 05/10/2008 שעה 14:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הם הקימו?
לכתוב משפט כמו הם בנו בתי חולים - זו שרלטנות
_new_ הוספת תגובה



ספינר אכן לא מבין... !!
דוד סיון (יום ראשון, 05/10/2008 שעה 15:25)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ספינר אכן לא מבין... !!
סתם אחד (יום ראשון, 05/10/2008 שעה 22:15)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ספינר אמר לפניך שאתה לא הבנת........

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



כרגיל, בכינוי חכם ציון, אתה מתערב בלי להבין!!!
דוד סיון (יום שני, 06/10/2008 שעה 0:08)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי