פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
האמת על יציאת מצרים
יגאל גרנות (יום חמישי, 03/04/2008 שעה 7:00)


האמת על יציאת מצרים

יגאל גרנות



כל היהודים בעולם מכירים את חג הפסח ורואים בו את החג החשוב ביותר שכן הוא מציין את יציאת העם היהודי מעבדות לחירות. ספור יציאת מצרים ברור וידוע לכל תלמיד של בית הספר – אם מן התורה ואם מן ההגדה של פסח. כל מי שהיה תלמיד במערכת החינוך בארץ למד את הספור הזה כעובדה היסטורית ברורה ואם לתינוקות של בית רבן מספרים ספור נחמד עם ''טובים'' ו''רעים'' הרי שהתלמיד בתיכון ובבית הספר היסודי לומד שהארוע המכונן הזה אכן התרחש ורק מנסים להסביר (במונחים של היום) את החידות שמתעוררות למקרא הדברים הכתובים בתנ''ך: מה הן בדיוק אותן מכות מוזרות שניחתו על מצרים? כיצד יתכן שבני ישראל עברו בחרבה ואילו צבא מצרים האדיר טבע בים? מה פשרו של מעמד הר סיני והיכן בדיוק הוא התרחש? כיצד בדיוק מצליחים מיליוני אנשים (גברים נשים וטף) לחיות במדבר כ-‏40 שנה? מהיכן הם מקבלים מים, מזון ומרעה לבהמותיהם? היכן הם השרידים שהותירו אחריהם?

בכל בי''ס דתי מקבלים את הספור כלשונו ורק מדגישים את הערכים שאותם מסמל הספור (ערך החירות, ערך ההישרדות, ערך האמונה ללא סייג באל, חשיבות מלחמת הקיום, ערך ההקרבה ועוד ועוד) בעוד שבכל בי''ס חילוני מנסים להסביר את כל מערך הניסים והנפלאות המתואר במקרא באמצעות תובנות מדעיות מלומדות שמנסות להסביר כל ארוע המתואר בספור כתוצאה של כוח טבע כזה או אחר.

במאה ה-‏19 קמו הרבה מערערים על תקפות הספור המקראי בכלל וספור יציאת מצרים בפרט (חוקרים נוצרים בעיקר – ובראשם החוקר הידוע ולהאוזן – שחיפשו הוכחות לערכו ההיסטורי של הספור) ובסוף המאה ה-‏20 קמו גם בארץ מערערים על תקפותה ההיסטורית של יציאת מצרים – בעיקר חוקרים מתחום הארכיאולוגיה שהטעונים העיקריים שלהם היו: אין שום איזכור לאותה יציאה מפוארת במקורות חיצוניים למקרא (ובמיוחד המקורות המצריים) ובמדבר סיני לא נמצאו שום שרידים שמעידים על נוכחותם של המוני אנשים שנדדו במדבר הזה עם צאנם ובקרם במשך פרק זמן ארוך למדי (40 שנה לפי הספור המקראי).

ארכיאולוגים ישראלים אלה (פרופ' ישראל פינקלשטיין ופרופ' זאב הרצוג – אנשי האסכולה המכונה ''אסכולת ת''א'') עוררו בציבור התעניינות מחודשת בכל הקשור ליציאת מצרים ולפתע הסתבר שהספור הכל כך ברור וידוע איננו כל כך ברור ומובן: ראשית לכל אין בעצם הסכמה בין החוקרים לגבי התיארוך של הארועים המתוארים במקרא: רוב החוקרים מתארכים את יציאת מצרים לאמצע האלף השני לפני הספירה (1400 – 1250 לפנה''ס) אך ישנם גם חוקרים אחרים (כמו עמנואל וליקובסקי למשל) המתארכים את הארועים הלו לסוף האלף השלישי (2200 – 1900 לפנה''ס). למרות הוכוחים המרים קשה לבוא ולומר שאפשר לקבוע בודאות מי צודק – והרי לפנינו שאלת יסוד אחת שאין לה פתרון מוסכם וברור.

ובכן, אנחנו במדרשת שדה בוקר החלטנו לנסות להכניס קצת סדר בנושא הזה והחלטנו לערוך כנס בו ידונו כל השאלות הללו (וגם רבות אחרות) על ידי טובי החוקרים והמומחים מן האקדמיה ומן הצד האמוני – וזאת כדי לאפשר לצמא הדעת (האמוני והחילוני) לפחות להתחיל להבין על מה המהומה. הכנס יערך במדרשת בן גוריון (על יד קיבוץ שדה בוקר) בתאריכים 10-11 לאפריל 2008 ותכניתו המפורטת ושאר הפרטים עליו אפשר למצוא באתר מדרשת שדה-בוקר.





חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


וליקובסקי
אבנר (יום חמישי, 03/04/2008 שעה 7:47) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וליקובסקי לא הקדים את יציאת מצרים ל- 1900.
הוא איחר את החיקסוס ל- 1300.

נוצרת בעיה רצינית מאד כשמנסים להצליב את ספורי המקרא עם ספורי מנתו והפרשנות שהולכת בעקבותיו לממצאים הארכאולוגים.
הפתרון יכול להיות: דחיה של לפחות אחד מהם, פרשנות דחוקה מאד לפחות לאחד מהם, או ''תקון'' לפחות לאחד מהם.
הרצוג ושות' הולכים בדרך של דחית המקרא. יואל בן-נון ושות' הולכים בדרך של פרשנות דחוקה, ווליקובסקי הולך בדרך של תקון.
כל הגשות מצליחות לתרץ את כל הממצאים בדרך זו או אחרת. היתרון בשתים הראשונות הוא, שהעבודה קלה יחסית - אתה מקבל את כל מה שכתוב באנציקלופדיה, ורק מוסיף הערה פה ושם. הגשה של וליקובסקי מכריחה רויזיה בבחינת הראיות, ומציעה פרדיגמה שונה מהמקובל, ולכן פחות פופולרית בקרב החוקרים וכמובן שגויה אליבא דהממסד המדעי הרשמי.
בעיה נוספת של וליקובסקי היא, שהוא תולה את שיטתו ההסטורית גם בשיטות מעניינות בתחומים אחרים, ובפרט אסטרונומיה. רבים מנבוייו שזכו בשעתו לקיתונות של בוז נתגלו כנכונים מאוחר יותר עם התפתחות חקר החלל, ורבים אחרים עדיין מחכים לאשור או להפרכה.

בשבילי, השאלה המרכזית איננה איך בדיוק משלבים בין המקורות, אלא יותר איזהו המקור המועדף. זו שאלה של תפיסת עולם, יותר מכל דבר אחר, והמדע המאשר תפיסה כזו יהיה תמיד מגמתי, ויתבסס על הדגשת בעיות במקור א' וטשטושן במקור ב'.
_new_ הוספת תגובה



וליקובסקי
ע.צופיה (יום חמישי, 03/04/2008 שעה 8:39)
בתשובה לאבנר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איני חושב שיש לך או לי או לאחרים בעיה של מקור מועדף.
המקור היחיד הוא הסיפור המקראי. כל היתר מנסים לפרש אותו או כשאינם מצליחים,אזי לשלול אותו.
שוב ושוב הוכח ,כי בסופו של דבר מתגלה אישוש לסיפור המקראי ברמה הכללית.
גם במקרה זה,בסופו של דבר יתגלה במצרים משהו שיאשש את סיפור יציאת מצרים.
_new_ הוספת תגובה



המסקנה?
דוד סיון (יום חמישי, 03/04/2008 שעה 8:50)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כדאי לך לבוא לכנס ולעקוץ את המרצים...
_new_ הוספת תגובה



המסקנה?
ע.צופיה (יום חמישי, 03/04/2008 שעה 12:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למי יש זמן.
_new_ הוספת תגובה



וליקובסקי
אבנר (יום חמישי, 03/04/2008 שעה 9:18)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המקור היחיד ליציאת מצרים הוא הספור המקראי.
אבל להוייה המצרית בתקופה שבין 2000 לפנה''ס לבין 1000 לפנה''ס יש עוד כמה מקורות, ומה לעשות - שני הספורים מתרחשים באותו מקום, ואיפשהו באותה תקופה.

''בסופו של דבר יתגלה במצרים'' - לדעת בן נון ולדעת וליקובסקי זה כבר התגלה. למרות זאת, יש ביניהם מחלקת אדירה בשאלה אלו מהממצאים הם מתקופת יציאת מצרים, ובעקבות זאת - איך נראתה יציאת מצרים בעיני המצרים.
_new_ הוספת תגובה



וליקובסקי
ע.צופיה (יום חמישי, 03/04/2008 שעה 12:55)
בתשובה לאבנר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

החפירות המתנהלות בעשרת השנים האחרונות (וקצת קודם) בכפרי העבדים במצרים יביאו בסופו של דבר רמז כלשהו לגבי העבדים העבריים.
_new_ הוספת תגובה



וליקובסקי
מאזין קבוע (יום שישי, 04/04/2008 שעה 23:35)
בתשובה לאבנר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קצת קשה למצוא ממצאים לאירוע שהתרחש ב-‏1200-1500 לפנה''ס, בעיקר כשהאירוע התרחש כהגירה פתאומית של קבוצה שהיתה די חריגה בחברה המצרית. סביר להניח שאליטה הפרעונית לא התייחסה למעמד העבדים והיא העדיפה להתעסק עם עצמה ולכן גם ההתייחסות לעברים, חבירו, עפירו היה די שולי וזניח (וכן יש איזכור או שניים בתיעוד פרעוני כמו במצבת גזר). העברים גם לא היו העבדים היחידים במצריים. היו גם עמי הים ושחורים מדרום מצרים / סודאן של היום וגם מצרים עצמם. סביר גם שהבריחה - נדידה של העברים נתפסה ככשלון של השלטון הפרעוני וככל הידוע הפרעונים (כמו הרבה משטרים מלוכניים) לא נהגו לתעד כשלונות.

ישנם היסטוריונים שמדברים בכלל על תהליכי הגירה איטית ומתמשכת של עברים מארץ כנען למצרים ובחזרה ממצרים לארץ כנען ומכאן שסיפור יציאת מצרים הוא רק חלק מהסיפור הכולל ומקיף רק חלק מהעם-עבדים שהיו במצרים. אבל אין ספק שזה היה החלק המכונן.

יש היסטוריונים שרואים את יציאת מצרים בזמן רעמסס השני ובתקופה שלאחר המערכה הנודעת של קדש בין רעמסס לחיתים, מאורע שלפי התארוך המקובל היום התרחש בשנת 1273 לפסה''נ. בניגוד למקורות המצריים היה הקרב בחזקת תבוסה למצרים, שהלכו ונידרדרו לזמן-מה, ירידה שהתרחשה בייחוד בארץ כנען, שם קמו והתמרדו השליטים המקומיים. התבוסה מול החיתים בקרב קדש איפשרה את ביצוע התופעה שנקראת 'יציאת מצרים'. בכל מקרה סביר שאותה יציאת מצרים התרחשה בזמן היסטורי בו מצריים בדרום והחיתים בצפון הלכו ונחלשו, ועמים מקומיים התחזקו. ארם התעצבה והתחזקה בדרום האימפריה החיתית והעברים עיצבו את שליטתם בצפון השטח המצרי כאשר לתווך פלשו שבטים נוספים מהמדבר (נבטים) ומגויי הים (פלישתים). מדובר על תהליך היסטורי ולא אירוע חד-פעמי. בפאפירוס ליידן 348, שהוא עדות אפשרית לשעבוד ישראל, מצויינת הצהרה של אחד מפקידיו של רעמסס השני בדבר הקמת מבנים בבירה החדשה של מצרים פי-רעמסס: ''חלק דגן לחיילים ולעפירו הסוחבים אבנים (לבניין) מקדש רעמסס.'' יש לנו איזכור נוסף באוסטרקון בכתב הייראטי ללא תאריך, המזכיר את שבטי העפירו, המועסקים בעבודת-פרך בבניית העיר פי-רעמסס (קאזל 1973, עמ' 14).

כמו כן הסיפור התנ''כי אינו מתייחס כלל לעברים שנותרו בארץ כנען ולכאורה יש פער בין הישוב העברי שנבנה והמשיך להתקיים לצד ערי ממלכה של ''עמי כנען'' ובין העברים שגרו בגושן אשר במצרים. הפער הזה בסיפור התנ''כי לא מצויין כי אין לו ערך אמוני, ואולי דווקא כי העדרו מעצים את סיפור יציאת מצרים. במצבת מרנפתח משנת מלכותו החמישית של פרעה השני, שיש לייחס אותה היום לשנת ~1208~ לפסה''נ והיא מעידה על נוכחותה של קבוצה שנשאה את השם ''ישראל'' בכנען בשלהי המאה הי''ג.

ויש עוד תיאוריות מתיאוריות שונות.

'הארכיאולוגים החדשים' עושים עבודה רשלנית בכך שהם ממעיטים מסיפורי התנ''ך (בעיקר עד המאה השלישית-רביעית לפנה''ס) בהיעדר תמיכה חיצונית. אין תמיכה חיצונית גם לסיפורים אחרים שיכולים לשלול את סיפורי התנ''ך. היעדר ממצאים ארכיאולוגים לא יכולים לשלול את הסיפור התנ''כי כי החפירות הארכיאולוגיות בארץ ישראל הן יחסית מצומצמות וגם המעט הזה אינו מגיע לתקופת יציאת מצרים ותחילת ההתנתחלות. מכאן שהעדר מידע תומך אינו שולל את הסיפור המקראי כמו גם שאינו מאושש אותו. יחד עם זאת תהליך ההליכה במדבר ''40 שנה'' לא יצר שינויים תשתיתיים במדבר סיני ומכאן שאיננו יכולים וצריכים לצפות לעדויות ממשיות. מה שצריך זה פשוט לחפור ביותר מקומות ויותר לעומק.
_new_ הוספת תגובה



ארכיאולוגים בעלי אג'נדה אנטי יהודית.
צדק (יום חמישי, 03/04/2008 שעה 11:02) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק כאשר מדובר במחקר הקשור למקרא מעיזים חוקרים לומר משפט בלתי מדעי בעליל,
''לא מצאנו עדויות, סימן שהאירוע לא קרה''.
החוקרים הליצנים הללו לא יעיזו לומר זאת בשום נושא אחר.

כאשר מוצאים פפירוס מצרי המתאר אירועים הדומים להפליא למכות המתוארות בתורה,
ימציא החוקר הליצן תיאוריות מן הגורן ומן היקב, וידחה בבוטות מגוחכת כל דמיון למקרא.

אותם חוקרים ליצנים המספרים לנו סיפורי פנטזיות מפוארים על כל בדל משפט שמצאו על חרס,
ומקבלים כל פירוש קלוש למילה פה ומשפט מקוטע שם, כאשר מדובר בממצאים הקשורים לגויים,
פוסלים בקלי קלות, מאות ספרים, סיפור המסופר בפרטי פרטים, אלפי שנים של חגיגה מדוקדקת של חג הפסח,
אירוע מכונן של עם המוזכר מידי יום ביומו במשך אלפי שנים.

אנטישמיות ואנטי יהדות היא המניע היחיד של אותם חוקרים שאינם ראויים להיקרא בתואר זה.
_new_ הוספת תגובה



איזה אג'נדה?.
דוד סיון (יום חמישי, 03/04/2008 שעה 13:33)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפני שאתה מתלונן על שרק בקשר למקרא חוקרים שמשתמשים
במשפטים לא מדעיים אתה צריך להראות שזה אכן כך. אני
מקווה שאתה יכול לבסס את טענותיך באמצעות תשובות לשאלות הבאות:

1. מי הם בדיוק החוקרים שמשתמשים במשפט ''לא מצאנו
עדויות, סימן שהאירוע לא קרה''?
2. מתי הם עשו זאת ובאיזה הקשר?
3. האם תוכל להוכיח ש''רק כאשר מדובר במחקר הקשור
למקרא...'' משתמשים במשפט כזה?
_new_ הוספת תגובה



איזה אג'נדה?.
צדק (יום שישי, 04/04/2008 שעה 7:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. כל החוקרים הללו משתמשים בטיעון האנטי מדעי הזה.
ראיתי עשרות סרטים דוקומנטריים העוסקים בארכיאולוגיה מקראית,
וכל חוקר אנטימקראי מעלה את הטענה הפרימיטיבית, ''לא מצאנו עדויות לקיומו של.......(השלם את החסר)'',
כהוכחה להצדקת טענתו. אין צורך בשמות, כולם עושים זאת, ללא יוצא מן הכלל.
והסיבה פשוטה, אין להם שום טיעון מדעי אמיתי!

את זה אתה צריך להוכיח. אינני יכול למצוא אמירות בלתי מדעיות כאלו בנושאים אחרים.
לוגיקה, לא ניתן להוכיח דבר שאיננו קיים.
לכן עליך להוכיח כי הוא קיים, כלומר, למצוא חוקר שאמר את המשפט המטומטם הזה במחקר מדעי בנושא אחר.
_new_ הוספת תגובה



האג'נדה שלך התפוררה
דוד סיון (יום שישי, 04/04/2008 שעה 8:31)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כרגיל אתה ממציא טענות שאינך יכול להראות להן ביסוס.

1. לא הראית ''מי הם בדיוק החוקרים שמשתמשים במשפט ''לא
מצאנו עדויות, סימן שהאירוע לא קרה''. הבעיה שלך נעוצה
ב''השלם את החסר''...
2. לא הוכחת את סבירות הטענה השניה שלך: ''רק ...''

המשתמע הוא שניפחת בלון והוא התפוצץ כפי שכבר היה בעבר.
_new_ הוספת תגובה



האג'נדה שלך התפוררה
צדק (יום שישי, 04/04/2008 שעה 12:29)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם לא הראיתי לך את כל בני האדם שיש להם עיניים....
או את כל אנשי מפא''י בעלי הפנקס האדום.

כל החוקרים האנטי יהודיים טוענים את הטענה הזו.
ראית חוקר האומר שלא היתה יציאת מצרים, לא היתה מלכות שלמה...
ראית את זה הטוען את הטענה האידיוטית הנ''ל. אחד לאחד.
שמות, חפש בדפי זהב.
_new_ הוספת תגובה



אג'נדה מחוררת מגובה בטענות מופרכות בתגובה 114873 כשיטה!
דוד סיון (יום שישי, 04/04/2008 שעה 13:26)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנה עוד בלון נפוח:
צדק: ''כל החוקרים האנטי יהודיים טוענים את הטענה הזו'' (תגובה 114873).

רמת הטיעונים שלך יורדת מדחי אל דחי...
_new_ הוספת תגובה



האג'נדה שלך התפוררה
מאזין קבוע (שבת, 05/04/2008 שעה 0:12)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הלוגיקה של ישראל פינקלשטיין היא כדלקמן:

''המקרא מדבר על: הממלכה המאוחדת הגדולה והמפוארת של דוד ושלמה במאה העשירית לפני הספירה, שנפרדו לשתי ממלכות, ישראל ויהודה, בגלל דרישתו של רחבעם בן שלמה לתשלומי מס מופרזים משבטי ההר הצפוני והגליל, שפרשו בזעם מן הממלכה המאוחדת. זה הוביל למאתיים שנות פילוג, מלחמות ושנאת אחים. לישראל מתייחס המקרא כאל ממלכה משנית וחסרת חשיבות, ממלכה של חוטאים גמורים, וליהודה כאל הממלכה הצדקת הגדולה והחשובה שבירתה ירושלים, עם המקדש המפואר שהקים שלמה המלך בזמן תקופת הזוהר של הממלכה המאוחדת. פינקלשטיין מטיל ספק בקיומה של הממלכה המאוחדת הגדולה.''

מכאן ש-:

''אין לכך ראיות ארכיאולוגיות'', הוא אומר. ''אין לדבר הזה אח ורע בהיסטוריה. אני לא חושב שיש עוד מקום אחד בעולם שהיתה בו עיר שהתשתית החומרית שלה היתה כל כך עלובה ושהצליחה ליצור סחף כזה לטובתה כמו ירושלים, שאפילו בימי גדולתה היתה בדיחה, בהשוואה לערי אשור, בבל או מצרים. כפר הררי טיפוסי. שום ממצא פאר, לא שערי נבוכדנצר, לא תבליטי אשורים, לא ארונות מצרים ומקדשיה, כלום. וגם בית המקדש לא התחרה במקדשי מצרים ובפארם''.

המסקנה הביקורתית:
ישראל פינקלשטיין מסיק את מסקנותיו ממה שהוא (וכולנו) לא יודע (כמובן מלבד הסיפור התנ''כי עצמו) ולא ממה שהוא יודע. לומר שהמקדש הגדול לא ''היה מפואר'' זו תובנה היסטורית? הכיצד יודע מה בדיוק היה שם אם אינו יודע אפילו כיצד היה בנוי בית המקדש השני מאותן מקורות עצמם. פשוט אף אחד לא חפר שם, אולי רק הואקף בעשר השנים האחרונות במטרה להרוס ממצאים שעל הר הבית. ישנן מגבלות חפירה בירושלים וגם במקומות שכבר חופרים מוצאים מעת לעת עוד דבר נוסף שבונה את התמונה ההיסטורית לאט לאט, פיקסל אחר פיקסל. אבל המצב בו יש לנו רק כמה נקודות פיקסל ציבעוניות על משטח הציור הלבן והרחב, לדעתי ולפי כל הגיון עדיין מוקדם מדי לקפוץ למסקנות כה גורפות וחסרות אחריות, מה עוד שכל פרט חדש ונוסף לא שוללים את הסיפור התנ''כי אלא דווקא את התיאוריה הפינקלשטיינית.

גם לתיאוריה הפנקלשטיינית שמתוארת גם בכתבה הזאת http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... אין ביסוס עובדתי רחב והיא יותר בגדר ספקולציה, אחת מיני כמה. פינקלשטיין טוען שם כמה טענות מוזרות ומוטעות (כמו: ''יריחו לא היתה מבוצרת ולא היו לה חומות וספק אם היה שם יישוב באותו זמן.'' = בשעה שיריחו היא אחת הערים העתיקות המזרח התיכון, שמעוררות ספק באמינות התיזה שלו.

לפי הטענה שירושלים באלף (דוד ושלמה) לפני הספירה היתה אולי עיירת ספר ומכאן שגם לא היתה ממש ממלכת יהודי יכולה להיות דומה לטענה שאין היום ישראל, אם נשווה את בתיה ורחובותיה של ירושלים לבתיהן ורחובותיהן של פריז, רומא, לונדון וברלין. ואם יהיה פינקלשטיין כזה אז הוא יאמר שישנה ממלכת תל אביב שהיא מובילה את הסיפור ההיסטורי ורק בצד יש את ירושלים הצנועה והשולית בלה בלה בלה.
_new_ הוספת תגובה



התיאוריה של פינקלשטיין
עמיש (שבת, 05/04/2008 שעה 10:52)
בתשובה למאזין קבוע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינה מבוססת רק על כך שלא היו ממצאים תומכים אלא גם על כך שיש ממצאים המראים את ההפך ממה שנאמר בכתובים.
יתרה מזאת, הוא מראה כי התרחשויות חשובות שהיו מרכזיות מאד בהיסטוריה הישראלית, אינן זוכות לתיאור מספק בתנך.
הוא מחזק את הטענה כי התנך אינו תיאור היסטורי מדוייק אלא ספר שנכתב ונערך במטרות אידאולוגיות ודתיות ולאו דווקא במגמה לספר סיפור היסטורי.
_new_ הוספת תגובה



[•] התיאוריה של פינקלשטיין
צדק (יום ראשון, 06/04/2008 שעה 7:29)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הממצא לא יכול להראות את ההיפך,
כי [•]... צריך לחפור את כל ירושלים, ואת הר הבית בפרט,
על מנת שיהיה לטענתו המופרכת איזשהו בסיס עובדתי.

מכיוון ש[•]...לא ביצע משימה זו,
הרי שברור לכל בר דעת שטענתו נובעת מדעתו האנטישמית בלבד, ואין לה שום ערך מדעי.
_new_ הוספת תגובה



מצטער
עמיש (יום ראשון, 06/04/2008 שעה 8:55)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל אתה כותב שטויות ואין לך שום טענה סבירה שראויה להתייחסות.
_new_ הוספת תגובה



מצטער
מאזין קבוע (יום ראשון, 06/04/2008 שעה 9:31)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התיזה של פינקלשטיין היא שאין ממצאים התומכים בסיפור התנ''כי. פינקלשטיין לא מדבר על ממצאים התומכים בסיפור שלו. לדוגמה, העדר בניה גדולה וקומתית במגידו מהתקופה של האלף לפני הספירה בשביל פינקלשטיין היא עדות שמגידו לא היתה עיר של חיל מצב של שלמה המלך. וזו אינה ראיה התומכת בתיזה שלו אלא דווקא שרלטנות אקדמאית ואינטלקטואלית.

גם העובדה ש''התרחשויות חשובות שהיו מרכזיות מאד בהיסטוריה הישראלית, אינן זוכות לתיאור מספק בתנך'' אינה עדות לכך שהתנ''ך אינו מייצג סיפור היסטורי כלשהו. התנ''ך קודם כל הוא ספר אמוני כשהסיפור ההיסטורי בו מייצג תפיסת קונצנזוס של אלה, או של הדור, שכינס אותו לספר בתחילת בית שני. מכאן שגם הסיפור ההיסטורי הוא נכון גם אם הוא חלקי. בודאי שישנה האדרה של אישיות המלך או המלכות, אבל גם תוך הטפת מוסר וביקורת.

גם בספרים המודרניים אנחנו רואים תופעה של כינוס עובדות רלוונטיות לנושא הספר והתעלמות או פרשנות מגמתית של אירועים אחרים והכל מתוך תפיסה פוליטית אידיאולוגית של כותב הספר. למשל הספרים שמתארים את המחתרות ואת מלחמת העצמאות. הללו עברו מהפכים, לחיוב ולשלילה, והיום יש לנו כבר 'היסטוריונים חדשים' עם תיזות חדשות על בסיס אירוע שקרה רק לפני 60 שנה (או מלפני 30 שנה מאז שהתעוררו להם ה''היסטוריונים חדשים''). מכאן שסביר שתיאוריות מתיאוריות שונות פתוחות לגבי ראשית ההתנחלות היהודית בארץ ישראל ותחילתו של הבית הראשון.

ההבדל הוא שלגבי אירועי מלחמת העצמאות העובדות מוכרות לנו בשפע (על אף מחלוקות פה ושם) ועיקר הויכוח הוא על הפרשנות מוטית-האידיאולגיה, ואילו לגבי תחילת בית ראשון אין לנו אפילו הסכמה על העובדות בהעדר תיעוד וממצאים ארכיאולוגיים. אני מעריך שככל שנחפור ונחשוף יותר, כמו שנעשה בימים אלה בחלק של עיר דוד, נגלה יותר וניחשף יותר לעובדות ארכיאולוגיות-היסטוריות ואז פינקלשטיין יוכל להיאבק למען התיאוריה שלו על בסיס עובדות.

דוגמת משל לאירוע חשוב בעולם הקדום באותו הזמן וקצת לפני כן היא הגירת ''עמיי הים'' מאיי הים האיגאי לחופי המזרח התיכון מתורכיה ועד מצרים. באיזור אשדוד-לכיש-עזה התגבש יישוב פלישתי כבר במאה ה-‏13 לפנה''ס וגם לגביו התיעוד ההיסטורי של התהליך הזה הוא חסר והממצאים הארכיאולוגיים לא מצביעים על ממלכת ברזל ששלטה שם כמה מאות שנים (עד סוף בית ראשון-תחילת בית שני שהממלכה הפלישתית קרסה והתמזגה בין עמי האזור, כולל בקרב ממלכת יהודה).

מכאן שגם התנ''ך עצמו הוא עדות היסטורית, למרות מגמתיותו. ומאחר שהתמונה ההיסטורית של התקופה ההיא מלאה ביותר מ-‏90% בצבע לבן, אנחנו צריכים עוד הרבה ממצאים ארכיאולוגיים כדי להשלים ולצבוע את התמונה ההיסטורית. בינתיים אין לנו אלא להסתפק במה שיש לנו בסיפור התנ''כי.
_new_ הוספת תגובה



אין לי שום טענה אל התנך
עמיש (יום ראשון, 06/04/2008 שעה 16:12)
בתשובה למאזין קבוע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואף אני סבור כי עיקר מגמתו היא ערכית מוסרית ולא היסטורית.
יש לי טענות אל אלה המנסים לקדש כל אמירה בתנך ולהפוך אותה לאמת שאין בלתה תוך השתקה דמגוגית מחוצפת של קריאה בקורתית.
התיזות של פינקלשטיין מבוססות לדבריו על ממצאים המראים אחרת מגרסת התנך והיעדרם של ממצאים תומכים.
למיטב זכרוני הוא מנהל בספריו דיון ארוך בשאלת תארוך ממצאים וטוען כי שיטת התארוך שלו (בצירוף טיעונים שונים אחרים) נותנת תמונה יותר קוהרנטית של התקופה.
בכל מקרה, הטענה בדבר ''אנטישמיות'' של מי שחושב אחרת היא טענה בזויה ומצחינה שאין לה מקום בשיח תרבותי.
_new_ הוספת תגובה



לא ממצאים ולא נעליים
צדק (יום שני, 07/04/2008 שעה 8:23)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התיזה שלו נשענת על אנטישמיות נטו.

טענותיו בנויות על אי מציאת ממצאים ולא על ממצאים.
סוג טענות בלתי מדעי בעליל.

בדיוק כמו שיבוא דביל למקרר בביתך ולא ימצא מלפפון.
על סמך אי ממצא זה הוא יחליט שמעולם לא היה בבית הזה מלפפון.
זו ליצנות, לא מחקר ובוודאי שלא מדע.
_new_ הוספת תגובה



הבל הבלים
עמיש (יום שני, 07/04/2008 שעה 12:59)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



התקבלת
צדק (יום שלישי, 08/04/2008 שעה 1:13)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עברת את מבחן הקבלה, גם אתה יכול להיות חוקר ארכיאולוגיה מקראית,
על סמך תשובותיך התואמות את רמת החוקרים האנטישמים.
_new_ הוספת תגובה



אתה לא עברת את המבחן - העיוורון והשנאה בעוכריך
סתם אחד (יום שלישי, 08/04/2008 שעה 7:12)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אתה לא עברת את המבחן - העיוורון והשנאה בעוכריך
אוזן קשובה (יום שני, 14/04/2008 שעה 21:12)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה לא? הוא דווקא זיהה אותך ואת האנטישמיות שלך מיד
_new_ הוספת תגובה



אין לי שום טענה אל התנך
מאזין קבוע (יום שני, 07/04/2008 שעה 13:50)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה הקשר לטענות האישיות נגד פינקלשטיין? כנראה שמי שטוען נגדו גם מכיר אותו. אבל לא על זה הויכוח. הויכוח הוא על הלוגיקה של חשיבתו.

פינקלשטיין מעלה תיזה בלתי מבוססת ע''י דחיית ממצאים רלוונטיים בתירוצי תיארוך או הסבר עוקף ומבטל. מעבר לכך כמו שטענתי, אחר כך הוא טוען ש''אין ממצאים פוזיטיביים'' שתומכים בגרסה הקלאסית לאחר שביטל לכאורה עובדות באותו תירוץ של תיארוך. ובמקום עובדות הוא מביא תיזה של 'היעדר תימוכין'. אין לנו ארמונות אז לא היה מלך גדול ולא ממלכה גדולה. ירושלים היתה קטנה בשטח, אז ישראל ויהודה היו פרובינציה זניחה וכו'. זה כמו הסיפור על מילוי החדש בכבשים עד שנעשה צפוף אבל ברוורס אינג'יניריג, הוא מוציא כבשים מהחדר ואחר כך צועק ''אאוריקה!''. זוהי דרך שרלטנית. הארכיאולוג כפה עצמו לדעת על ההיסטוריון. להמציא גירסאות על בסיס ''אין מידע תומך'' כולם יכולים לעשות. אבל עושים את זה טוב יותר אנשי יחידת ההסתה במחלקת התעמולה הפלסטינית.

במקום לקשקש בארמון הזכוכית של האוניברסיטה שייצא לשטח לחפור כמו כל ארכיאולוג מקצועי. שיתפוס את חפירה ויחפור את עיר דוד לעומקה ולהיקפה, שיחפור בהר הבית (ויציל גם את מה שהווקף מנסה להשמיד) ואז יהיו לו יותר נתונים ופחות נעלמים למשוואה ההיסטורית. עד אז הוא רק ספקולנט של 'ארכיאולוג חדש'.
_new_ הוספת תגובה



אם קראת ובדקת וזו מסקנתך
עמיש (יום שני, 07/04/2008 שעה 14:11)
בתשובה למאזין קבוע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי אני שאערער על כך.
_new_ הוספת תגובה



אני מציע שתקרא את המאמר הבא
סתם אחד (יום רביעי, 22/04/2009 שעה 15:09)
בתשובה למאזין קבוע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על יציאת מצרים. בטח תשנה את דעתך.

_new_ הוספת תגובה



התיאוריה של פינקלשטיין
יהודי (יום שני, 07/04/2008 שעה 0:46)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המילה ''תיאוריה'' היא מילת המפתח פה.

ושאתה מצטט משהו מסויים אזי דעתו האמונית חבויה באותה תאוריה...

מי למשל קבע שהתיאוריה שלו מבוססת?
מי למשל קבע שיש ממצאים המראים את ההפך?
מי למשל קבע שספר התנ''ך אמור להיות ספר הסטוריה? (הנחה מוטעית בעליל שמצביעה על בורות)

אתה צריך לכתוב על מה אותו ''מומחה'' מאמין וכיצד הוא מנסה להצדיק את טענתו שהיא ''התנ''ך הוא ספר שנכתב ונערך במטרות אידאולוגיות ודתיות וכולו שקר''

עכשיו כשאנו רואים את מגמתו של אותו ''מומחה'', אשר הבנתו ועמיקותו בסיפור התנכי מוטלת בספק
_new_ הוספת תגובה



מה אתה קופץ?
עמיש (יום שני, 07/04/2008 שעה 8:08)
בתשובה ליהודי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל אחד יכול לקרא את דבריו של פינקלשטיין שפורסמו בשני ספרים בעברית ובעוד עשרות מאמרים בעתונות מקצועית. כל מי שקורא יכול להעריך בכוחות עצמו אם הדברים נראים לו או שאינם נראים.
הממצאים מפורטים בספרים ובמאמרים, לדעתו הם מראים את ההפך. אם יש לך דעה אחרת על הממצאים הללו אתה בהחלט יכול לנסות ולפרסם את דעתך.
מי שמקדש את ההיסטוריה התנכית הם אנשים הבאים אל הטכסט עם גישה אמונית. אתה יכול לקרא את דבריהם בכל הפרשנות המסורתית הנכללת במקראות גדולות או במקומות רבים אחרים.

מאיפה המצאת את השטות הזו כאילו פינקלשטיין טוען כי ''התנ''ך הוא ספר שנכתב ונערך במטרות אידאולוגיות ודתיות וכולו שקר''?
_new_ הוספת תגובה



יהודיים אמיתיים
גניש (יום שני, 07/04/2008 שעה 16:33)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יהודיים אמיתיים זה אלה שמאמינים בחגים ויהודים אמיתיים הם לא אלה שמגינים על המדינה יהודיים אמיתיים זה אלה שמאמינים בהשם האלוקים הקדוש שלנו!
_new_ הוספת תגובה



יהודיים אמיתיים
אוזן קשובה (יום שני, 14/04/2008 שעה 21:13)
בתשובה לגניש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואתה מה אתה? מוסלמי?
_new_ הוספת תגובה



נושא מענין ביותר
אליצור סגל (יום חמישי, 03/04/2008 שעה 11:23) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
נושא מענין ביותר.
בנתיים אסתפק בתרומה צנועה -
משום מה לא הזכרת את ספרו של יהושע עציון התנ''ך האבוד - בעקרון שיטתו זהה לשיטתו של וליקובסקי.
ראיתי את הספר על שולחנו של מורי יוסף קאפח בשנתו האחרונה. שאלתי אותו מה דעתו? ענה שהוא לא מומחה - אבל לכאורה יש לו הצעה הגיונית. עם זאת העיר שלא ברור לו איזה מן מדע זה שאפשר להזיז ארועים בחמש מאות שנה קדימה ואחורה.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אליצור
עמיש (יום חמישי, 03/04/2008 שעה 18:19)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם ידוע לך על איזה ספר רציני העוסק ברפואה על פי הרמב''מ?
_new_ הוספת תגובה



אליצור
אליצור סגל (יום שישי, 04/04/2008 שעה 12:24)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
הרפואה של הרמב''ם היא מה שאנו קוראים היום רפואה טבעונית או אלטרנטיבית.
יש ספר בשם צמחי המרפא של הרמב''ם מאת ניסים קריספיל - לא התרשמתי ממידת הרצינות של כותבו.
דוד קאפח בנו של הרב יוסף קאפח הינו מרפא טבעוני ויש לו גם מרפאה בירושלים.
אני אתענין אצלו בפרטים.
עם זאת צריך לזכור שלדעת הרמב''ם, בנו, וכל האסכולה שלו הרי מה שקובע גם ברפואה וגם בהלכה הוא הידע הרפואי הנוכחי ולא הידע של תקופת הרמב''ם.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אליצור
עמיש (יום שישי, 04/04/2008 שעה 22:45)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה אבל אני מחפש ספר הדן במשנתו הרפואית של הרמב''ם.
אני לא מחפש ספר רפואה או שיטה רפואית המבוססת על הרמב''ם אלא ניתוח של השקפותיו ושיטותיו.
_new_ הוספת תגובה



כתבים רפואיים של הרמב''ם
אברהם שלום (יום חמישי, 17/04/2008 שעה 22:01)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרופא פרופ' זיסמן מונטנר ז''ל הוציא בכמה כרכים את הכתבים הרפואיים של הרמב''ם בתרגום לעברית. המהדיר הוסיף מבואות באורים ומפתחות.
הכרך הראשון 'הנהגת הבריאות'(בערבית 'פי תדביר אל צחה') כולל מלבד הקדמה גם נספח על הרפוי בדרך הנפש על פי הרמב''ם ובהשוואה לשיטות המודרניות. הספר הופיע בהוצאת מוסד הרב קוק, ירושלים תשי''ז, 1957

את הספר קבלתי מרפי עמירם , יוצא מרוקו אשר סייע לפרופ' מונטנר בעבודה על הספר. הערבית של הרמב''ם עם היותה קרובה לקלאסית גם קרובה ללהג הערבי של יהודי מרוקו.
_new_ הוספת תגובה



כתבים רפואיים של הרמב''ם
אליצור סגל (יום חמישי, 17/04/2008 שעה 22:06)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
שוחחתי עם דוד קאפח - למורי יוסף קאפח היו השגות רות על תרגומו של פרופ' מונטנר.
עם זאת זה הטוב ביותר שיש.
לא ידע לי כרגע על מישהו שבדק את רפואת הרמב''ם ביחס לרפואה המודרנית - הרגילה והאלטרנטיבית.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



כתבים רפואיים של הרמב''ם
אברהם שלום (יום רביעי, 23/04/2008 שעה 3:04)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה לך אליצור ששאלת את המומחה לדבר והארת את עינינו.

מורך היה ענק רוחני וידיעותיו בכתבי הרמב''ם ובעברית ובערבית עמוקות מני ים ובודאי לא יוכל תרגומו של פרופ' מונטנר להשתוות בדיוקו לכתבי מורך. אך נחזיק טובה לפרופ' מונטנר שהיה רופא והביא את הידע המדעי המודרני לדיון ברפואה של הרמב''ם. הערבית וגם העברית שהיו אחינו בני תימן מצוינים בהן קוראים את מקורותינו בשתי הלשונות וכותבים ומחברים בהם ספרים ושירים משתכחות בארצנו ואת מקומן תופס הלהג הנהוג בבתי הספר ובתקשורת ההמונית.
_new_ הוספת תגובה



כתבים רפואיים של הרמב''ם
עמיש (יום ראשון, 20/04/2008 שעה 17:34)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה, עזרת לי מאד
_new_ הוספת תגובה



האמת על יציאת מיצרים
רם (שבת, 05/04/2008 שעה 9:05) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צר לי לאכזב אותך מר גרנות כל החוקרים צודקים בהחלט אין ולא תהיה שום הוכחה פיזית ליציאת מיצרים. מהסיבה שמעולם לא היתה יציאת מיצרים פיזית, ומעולם לא נדדו במידבר ארבעים שנה באופן פיזי. ומשה מעולם לא עלה על הר סיני באופן פיזי, יתכן שהוא עלה על ההר בתור ספורט לא יותר מזה.
כל הסיפור על יציאת מיצרים ובכלל כל התנ'ך הינו שפה של בית הספר שדרכו מועברת אינפורמציה מדויקת מאוד לעבודה עם השכלים בגבוהים השוכנים באדם, ובמילים אחרות להעיר את האל הרדום השוכן בתוך האדם,
המילים ''מיצרים'' ''ארבעים'' או ''ארבע'' ''מן'' ''הר סיני'' ''מצה''וכ' הם מילים בעלי משמעות פנימית עמוקה מאוד ומכוונת מאוד, ויש סיבה מוצדקת מדוע רבים לא מוצאים דבר, וצר לי מאוד שאינני יכול לפרט מהסיבה שיש להכין אותך זמן ממושך מאוד לסוג הידע הזה שאיננו אינטלקטואלי כלל רבים אינם מוכנים וגם אינם יכולים להיות מוכנים למרות שידע זה נפוץ וזמין לכול והוא איננו קשור כלל לרמת אינטלגנציה כזו או אחרת, אלה לרמת הויה.
המסורת שומרת על השפה המקורית שהדברים נכתבו בידי הויות מלומדות מאוד המקושרות באופן ישיר לשכל הגבוה או אם תרצא לאל. ודרך אגב אתה עשוי למצא את אותו הדבר גם בברית החדשה בבודהיזים בקוראן זרטוסטרה הומרוס שקספיר ועוד..
ובמילים אחרות אתה ורבים כמוך פשוט מבזבזים את זמנכם לריק בניסיונות עקרים להציג הוכחות כל שהם לתקיפות התנ'ך .
האמונות וההזיות הדמיוניות המסתובבות מיסביב לתנ'ך לא יאפשרו לך לעולם להיתקדם היתקדמות כל שהיא בהסבר של יציאת מיצרים, בכדי להבין ולו במעט את המשמעות האמיתית של יציאת מיצרים יהיה עלך להקריב כמה דברים הגורמים לעיוורון הרוחני שלך ויהיה עלך ממש להישתוקק להסיר את העיוורון הזה בכל רגע ורגע ולזכור זאת כל כולך וכל היום. וגרוע יותר לאחר שתבין לא תוכל לשתף אחרים בהבנה שלך ולא בגלל שיאסר עלך זה פשוט יבוא מתוך עצמך לאחר שתראה את המאמצים שתשקיע.
_new_ הוספת תגובה



האמת על יציאת מיצרים
מאזין קבוע (יום ראשון, 06/04/2008 שעה 9:34)
בתשובה לרם
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אתה ורבים כמוך פשוט מבזבזים את זמנכם לריק בניסיונות עקרים להציג הוכחות כל שהם לתקיפות התנ'ך .''

אתה מבזבז את זמנך לריק בלשלול את הסיפור המיקראי בניסיונות עקרים. לא חבל שאתה מתאמץ לשווא בעניין סיזיפי זה?
_new_ הוספת תגובה



האמת על יציאת מיצרים
רם (יום ראשון, 06/04/2008 שעה 20:58)
בתשובה למאזין קבוע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יציאת מיצרים מתרחשת כל שלוש שניות.
הסיפור המיקראי איננו סיפור ואיננו דמיון. ההזיה והדמיון שמסתובב בנוגע ליציאת מיצרים שהוא היתרחש באופן פיזי, באופן פיזי עבורך מר ''מאזין קבוע'' יציאת מיצרים היא לעבור לגור במדינה שהיא בעלת הרגלים ודעות שונות והפוכות ממה שאתה רגיל, הניסיון שלך להיתקיים במקום כזה עשוי לצור עבורך את התנאים המתאימים ליציאת מיצרים. אך מאוד סביר שתהיה שלילי כלפי התגובה בזו כמו גם הקודמת שכבר צינתי שם ואתה פיספסתה כתוצאה משלליות שזורמת דרכך באין מפריע כתוצאה מדעות מוצקות שמעולם לא טרחתה לאמת. שלהבין את משמעות יציאת מיצרים עלך לצור ולהחיות עבור עצמך הויה גבוה יותר ויציאת מיצרים היא אחת מהרעיונות המעשיים שדרכם ההויה יכולה לגדול והיא גודלת אך ורק דרך אימות אישי של יציאת מיצרים. וזה לא כל כך קשה להוכיח היתרחשה בעבר והיא מתרחשת בהווה והיא תתרחש בעתיד, בדיוק כפי שעונות השנה מגעים במועדים קבועים וידועים מראש.
ואן שום קשר בין זה לבין אינטלגנציה שכלית, במיקרה הזה השכל מפריע .
_new_ הוספת תגובה



האמת על ''רם''
מאזין קבוע (יום שני, 07/04/2008 שעה 13:52)
בתשובה לרם
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היא שהוא עדיין לא יצא ממצרים.
_new_ הוספת תגובה



האמת על יציאת מיצרים
יהודי (יום שני, 07/04/2008 שעה 2:08)
בתשובה לרם
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה אתה משהו משהו

קודם כל ''סוף מעשה במחשבה תחילה'' על זה שמעת?

כלומר יציאת-מצרים היא בסופו של דבר: מעשה ועוד איך מעשה

גם בפירוש הפרד''ס יש מה שאנו מכנים שלב הפשט והוא שלב גשמי ועוד איך

כך גם מובן לנו, שכל הכתוב בתורה נעשה ונשמע...כמובן הם עינינים רוחנים ''אדם קדמון'' אבל בהחלט מגושמים ועומדים.

כל העניינים כמובן משתלשלים משורש רוחני ולובשים צורה ומלבושים עד שמגיעים לעולם הזה שהוא עולם גשמי.

אבל אתה דווקא בחרת בצד הרוחני וזנחת את הגשם.

רק דבר אחד שכחת לספר לנו: באיזה בית-הספר למדת?

אני ''רואה'' את לייטמן כמורה שלךָ

אצלו, במדרש, הוא אומר בגלוי: הכל הם עינינים רוחנים לא צריכים לקיים מצוות כי הכל הוא ענין רוחני...

אז מה, בית-המקדש לא בנו אותו במציאות?
את מערת-המכפלה לא מצאו?
כלום, הכוהנים אינם משבט לוי?
האם את חג הפסח הוא רק רוחני?
האם אנחנו אוכלים מצות רוחניות?
כלום, ספר-התורה לא כתוב שחור על גבי לבן?

צר לי לאכזב אותך רם
אבל על פי צורת כתיבתך, אתה מרגיש רם ונישא
כגדול מול קטנים
כאב לילדים
משה רבנו ע''ה קטן לידך ח''ו
אתה מחובר להָשכל...

אבל דע לךָ: אפילו אם המציאות שלנו היא ''וירטואלית...'' ברמת עולם העשיה היא מוחשית וגשמית.

רצה אדם לקדש שם שמים בעולם הזה הנמוך הגשמי, ולאו דווקא בעולמות רוחניים עליונים, על כן ''אכל'', גם הוא מעץ-הדעת.
הרי נמצא אדם לא חטא כלל
אלא ליציאת-מצרים חתר, לירידה לצורך עליה
ואכמ''ל
_new_ הוספת תגובה



האמת על יציאת מיצרים
רם (יום שני, 07/04/2008 שעה 8:40)
בתשובה ליהודי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל עולם הגשמי הנימצא בסביבתך המידית הוא תוצאה ישירה של העולם הפנימי שלך.
על פני כדור הארץ החביב שלנו הויות גבוהות כדוגמת שלמה המלך בנו מיבנים ארכיטקטונים באופן ובצורה שתעביר מסר ישיר לחלקים הגבוהים בתוך האדם השרויים בתרדמה כתותאה מפעלותו הישירה של '' האשמדאי'', ועדיין קימים מיבנים ברחבי כדור הארץ החביב שלנו שמוסרים את אותו המידע ששלמה דוד ומשה מסרו, את זה ידידי היקר מר ''יהודי'' הרבנים שלך מעולם לא מסרו לך כי הם לא יודעים.
עוורון רוחני הוא גם עוורון פיזי, דברים רבים נעלמים מעיינך הפיזיות בגלל העוורון הרוחני, עוורון רוחני יוצר שליליות, אשלית כוח, הזיות, ואלימות. ועוד.. וזה הוא חוק האשמדאי. השם אשמדאי ניתן על ידי שלומה המלך, ואשמדאי ידוע בעוד כמה שמות לדוגמה: בעל פעור, שטן, סת, ואלה רק חלק מהדוגמאות.
כל הפעילות הדתית המסורתית בתוך בתי הכנסת ומיחוץ לבתי הכנסת וכן כל התפילות יש בתוכן את המסרים שמועוברים לחלקים הגבוהים באדם אך אשמדאי הופך אותם.
נסה לגלות כיצד הוא הופך אותם? רמז לכך נירשם בתגובה זו.
_new_ הוספת תגובה



האמת על יציאת מיצרים
נוי (שבת, 20/09/2008 שעה 20:18)
בתשובה לרם
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לרם
תגיד לי לך יש הוכחה שלא היתה יציאת מיצרים??
בתור אחת שמאמינה בה אני מודיע לך שיציאת מיצרים היתה ואני לא צריכה הוחכות!!!!
ואת הדעות שלך על התנך שמור לעצמך!!
_new_ הוספת תגובה



האמת על יציאת מיצרים
צדק (יום ראשון, 21/09/2008 שעה 6:33)
בתשובה לנוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רם מאמין לכל נדידות העמים הגדולות והרבות מספור המסופרות לו בספרי ההסטוריה,
וגם להן אין שום הוכחה חוץ מאשר סיפור של כותב עתיק.

ההבדל ביניהם לבין נדידת בני ישראל הוא אחד ויחיד,
אמונה בנדידת העמים האחרים איננה מחייבת אותו לשום דבר, כך שאינה מעלה ואינה מורידה,
אמונה בנדודי בני ישראל מחייבת הכרה בספר התורה, במסורת היהודית,
ומחייבת בחינה של המשך דרכו בחיים.

הבדל זה הוא היחיד המניע את הכופר שלא לקבל אוטומטית כל הוכחה לנכונות המקרא,
ולקבל כל עובדה היסטורית אחרת ללא שום בעיה, גם כאשר ההוכחות הן זהות לחלוטין ברמתן לאלו של אירועי המקרא.

לא המדע ולא היושר האינטלקטואלי מנחים את הכופר, הפחד מהאמת והוא בלבד, מנחה אותו.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי