האם 7 מיליון אמריקאים מתו מרעב? | |||||
עגל הזהב / דוד סיון (יום רביעי, 19/05/2010 שעה 15:00) | |||||
|
|||||
http://www.faz.co.il/thread?rep=150217 | |
אבל,עדיין קיים הבדל של 10 מיליון | |
ע.צופיה (יום רביעי, 19/05/2010 שעה 15:47) | |
נפש שלפי הסטטיסטיקה חסרים בשנת 1940. 3 מיליון זה בגלל שינוי הרגלי הגירה. עדיין חסרים 7 מיליון. לא הצלחתי להבין,מהמאמר, להיכן הם נעלמו. למיטב הבנתי רעב או, אפילו, תזונה לקויה ומועטה מקצרים חיי אדם, מגבירים תחלואה ותמותה כתוצאה מכך, מגדילים תמותת ילודים,תינוקות וילדים. אולי הסך הכל שוה ל-7 מיליון נפש . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=150219 | |
לא קיים הבדל של 10 מיליון! | |
דוד סיון (יום רביעי, 19/05/2010 שעה 16:43) בתשובה לע.צופיה | |
התשובה הפשוטה לא נעלמו 7 מיליון. 1. החישוב של החוסר מתבסס על הנחות לא מציאותיות: א. שיעור גידול אוכלוסיה ממוצע של 1.4% בשנה. ב. אין נתונים. ראשית, יש נתונים שמראים מגמות ארוכות טווח יורדות בשיעורי גידול לרמות הנמוכות באופן משמעותי מ-1.4%. שנית, כאשר יש נתונים אין היגיון לחישובים על בסיס הנחות. שלישית, לפני החישוב על סמך הנחות אלה היה עליו להראות שהנתונים מסולפים - שמשהו לא סביר מתבטא במגמות (בשיעורי השינוי) שנצפות מן הנתונים. הוא לא הראה זאת. לכן טענת החוסר ב-7 מיליון לא מציאותית. 2. גם נתוני המרכז למניעת ולבקרת מחלות (the Center for Disease Control and Prevention) לא מראים על עליה משמעותית בתמותה במהלך המשבר (http://www.cdc.gov/nchs/data/dvs/lead1900_98.pdf). אין בהם גם עליה משמעותית באותן ממחלות הקשורות בתזונה לקויה. 3. לפני שמדברים על תוצאות חמורות כל כך (בערך 5 - 6 אחוזי תמותה) בגלל הרעב, צריך להראות שתופעת הרעב היתה כל כך רחבה. גם זה לא נעשה. ----- מחבר המאמר לא הראה שממדי תת-תזונה והרעב היו כל כך רחבים. הוא לא הראה סיבה ממשית לחישובים שלו והוא בודאי לא הראה מציאותיות בבחירת שיעור הגידול של האוכלוסיה. ממילא הטענה שלו שכ-7.4 מיליון נרצחו בכוונה היא מופרכת. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=150227 | |
ההנחות של בוריס לא מסתדרות עם המציאות..... | |
חוק שימור האלרגיה (יום חמישי, 20/05/2010 שעה 0:30) | |
הנתון הסטטיסטי הבסיסי הוא שאוכלוסיית ארה''ב גדלה מ-123,202,624בשנת 1930 ל- 132,164,569 ב-1940, http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Census אחרי מחיקת נפטרים ומהגרים החוצה (שהלכו ורבו) והוספת המהגרים אליה (שהלכו והתמעטו) http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_immigration_... , ההגירה לאמריקה בין 1931 ל-1940 לפי הרווארד היתה 532,431 איש בסך הכל http://ocp.hul.harvard.edu/immigration/dates.html . כלומר גידול סביר של 7.3% בתנאים הכלכליים הקשים (פחות מ-1% בשנה!). זה לוקח בחשבון תמותה טיבעית של כ-2 מיליוני בני אדם לשנה בעשר השנים האמורות, ואינו לוקח בחשבון פטירה בטרם עת!. הגיל הממוצע של פטירות בארה''ב בעת ההיא היה 75 ( 73 לגברים ו-77 לנשים), כלומר כל שנה מתו 1/75 אנשים (על כל 75 אזרחים מת אחד בשנה), כך שבמשך 10 שנים, 10 מתוך כל 75 אזרחים מתו באופן טיבעי – כלומר, בסביבות 13% מהאוכלוסיה. ישנה בעיה במדידה מדוייקת יותר של מימדי ההגירה כי ברובה לא דווחה ולא נרשמה פורמלית, כי האזרחות האמריקאית נשמרת לבעליה בכל מקרה. צריך לטעון שאין להניח מראש ש''המגמות דמוגרפיות קודמות נשמרו'', שזוהי מגמה בלתי מקצועית שמתעלת מהמציאות ההיסטורית המוכרת לנו. אינני מבין כיצד אפשר להסיק מכך שכמה מיליוני בני אדם מתו ברעב. אני נוטה לא להאמין לאוקראייני שרק רוצה להעלות את קרנה של רוסיה-אוקראיינה שדאגה בשנות ה-30 לקטול מיליוני בני אדם ברעב ומאסרי שווא, ע''י ניסיון טפל להשוותה לארה''ב. אמריקה היתה אז וגם כיום דמוקרטיה ומעשיה היו גלויים תמיד לאור השמש (כמאמרו של השופט ברנדייס). וגם אם היא כשלה פה ושם במדיניותה הרי שהיא היתה חשופה תמיד לביקורת פוליטי ועיתונאי. אם היה מוות של מיליונים ברעב לא היה הדבר עובר בשקט, לא רק לאחר מעשה מאז ועד היום, אלא בעת התרחשות הדברים. חישובים סטטיסטיים עם הסברים בחושים אינם מספיקים. ההיסטוריה האמריקאית ידעה בשנות ה-30 וה-40 תזזיות ענקיות, של משבר כלכלי גדול אבל גם של הגירה אליה וממנה. הערה: גם אוכלוסייתה של מערב אירופה במגמת האטת צמיחה או אפילו דריכה במקום, גם אם סופרים את המהגרים החוקיים שהתאזרחו כחוק. כלומר, לעצירת גידול או נסיגה במספר האזרחים (כמו למשל ברוסיה) יש סיבות סבירות רבות ולא צריך בשביל זה למות מכל מיני סיבות. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=150232 | |
ההנחות של בוריס לא מסתדרות עם המציאות..... | |
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 20/05/2010 שעה 4:01) בתשובה לחוק שימור האלרגיה | |
תוחלת החיים היתה קצרה בהרבה. בשנת 1930 היא היתה 59.7 ובשנת 1940 עלתה ל-62.9. מקור: http://www.infoplease.com/ipa/A0005148.html | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=150284 | |
ההנחות של בוריס לא מסתדרות עם המציאות..... | |
חוק שימור האלרגיה (שבת, 22/05/2010 שעה 8:46) בתשובה ליובל רבינוביץ | |
אתה בהחלט צודק. אבל גם אם נצמצם באורך החיים בשביעית, משמעות הדבר שבמשך 10 שנים מתו רבים יותר במוות טיבעי, ומכאן שטענת המוות ברעב ובעוני נחלשת עוד יותר. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=150312 | |
ההנחות של בוריס לא מסתדרות עם המציאות..... | |
יוסף אליעז (יום ראשון, 23/05/2010 שעה 10:30) בתשובה לחוק שימור האלרגיה | |
חוק שימור האנרגיה נתן הסבר סביר מאד לשאלה ודומני שהצדק עמו. לעתים משבר כלכלי גורם דווקא לעליה בילודה [דאגה לעתיד, חוסר עיסוקים אחרים כמו עבודה או בידור]. אולם כאשר מדובר באוכלוסיה חופשית ובעלת השכלה סבירה- ניתן להניח כי במצב כלכלי קשה אנשים ימנעו מיצירת פיות רעבים נוספים עד שיירווח. אגב- היה מענין לבדוק את הריבוי הטבעי של יהודים בתקופת מלחמת העולם באירופה, ובעיקר- אחרי המלחמה. ככל הידוע לי הילודה ירדה מאד, במשפחות שונות- עד לאפס, גם אם מדובר במשפחות שנוצרו מבין הפליטים ובגילאי הפוריות. זאת- למרות שיש איזה ''רצון לאומי'' להגברת הילודה בשל היעלמות אוכלוסיות יהודיות שלמות. לא חקרתי אם מישהו כתב בנושא זה או ערך איזה מחקר. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=150239 | |
אין ספק שלא היה ''רצח עם'' ברעב | |
עמיש (יום חמישי, 20/05/2010 שעה 16:42) | |
בשום מקום לא היתה הרעבה מכוונת על מנת להרוג אנשים, גם לא בבריה''מ ועל כן הביטוי ''רצח'' אינו תקף כלל לתיאור העניין. השאלה היא אם היה רעב וכמה אנשים מתו כתוצאה מן הרעב הזה. אם הבנתי נכון אתה טוען כי אין כל הוכחה לכך שבתחילת שנות ה30 מתו בארה''ב אנשים שלא מן הסיבות הרגילות, ומכל מקום לא מתו באותן שנים יותר אנשים מהצפי הסטטיסטי ועל כן לא ניתן להגיד כי מתו כתוצאה מרעב. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=150245 | |
אין ספק שלא היה ''רצח עם'' ברעב | |
דוד סיון (יום חמישי, 20/05/2010 שעה 19:43) בתשובה לעמיש | |
לא היתה תמותה משמעותית מרעב בתקופת המשבר הגדול. לפי נתוני גורמי המוות במהלך העשור 1930 - 1940, תמותה מרעב או מתזונה לקוייה לא נכנסת בין גורמי המוות העיקרים (http://www.cdc.gov/nchs/data/dvs/lead1900_98.pdf). | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=150249 | |
האם יתכן | |
עמיש (יום חמישי, 20/05/2010 שעה 22:30) בתשובה לדוד סיון | |
שהנתונים מסתתרים באיזה מקום שלא מסתכלים עליו. אם זה קרה (למשל) בין השנים 1929 ל 1933, איפה יהיו הנתונים? אני קורא על מדידות בין עשורים (30 ל 40) מה קורה בדרך? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=150250 | |
האם יתכן | |
אריק פורסטר (יום שישי, 21/05/2010 שעה 0:30) בתשובה לעמיש | |
עמיש, באמריקה אי אפשר להסתיר דבר. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=150252 | |
האם יתכן | |
דוד סיון (יום שישי, 21/05/2010 שעה 5:13) בתשובה לעמיש | |
נתוני ילודה ותמותה (כולל סיבת המוות) נרשמים כל הזמן. הם נרשמים בבתי החולים ואצל חוקרי מקרי המוות כפי שמדווח במאמר שכתב ג'ון סטיינבק בשנת 1938. הנתונים האלה מדווחים הלאה ומרוכזים על ידי ה-CDC (הקישור הוצג בהודעתי הקודמת). מהנתונים האלה אפשר לראות בביטחון שרעב לא היוותה סיבת מוות עיקרית באף אחת משנות המשבר. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=150259 | |
האם יתכן | |
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 21/05/2010 שעה 6:30) בתשובה לדוד סיון | |
מות ברעב ממש הוא דבר נדיר ביותר . מה שקורה למעשה הוא חולשה מעמיקה של גוף האדם . כתוצאה מחולשה זו שמקורה ברעב קורים דברים נוספים , כגון מחלות , תאונות , ניסיונות פשיעה המלווים באלימות וכדומה . אלה יכולים להיות גורמי המוות כנזק מישני לרעב עצמו . איזה ביטוי היה למקרים כאלה אז ? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=150261 | |
הטענה העיקרית | |
דוד סיון (יום שישי, 21/05/2010 שעה 7:23) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
הטענה העיקרית שנבדקה במאמר היתה שכ- 7 מיליון בני אדם מתו מרעב. לכן הנחה ש''מות ברעב ממש הוא דבר נדיר ביותר'' אינה מסייעת לביסוס הטענה או להפרכתה. על פי המאמר של סטיינבק משנת 1938 היו דיווחים על על תמותה מתת-תזונה. הנתונים שהצגת בקובץ האקסל, כולל אלה על גורמי תמותה עיקריים, לא מראים שינוי מהותי בגורמי המוות שנכנסים ל-10 העיקריים. העובדות האלה הן הסבר אחד מדוע ההנחה הזאת אינה במקום. הסברים נוספים קיימים בדברים שאמר פרופסור ג'יימס גרגורי (לפי ניסוח שלי במאמר): יותר אנשים מתו בנסיון לחצות את הגבול בשנות ה-90 מאשר אלה שמתו כתוצאה מהגירת ''קערת האבק''. מספר מקרי המוות מרעב היה מועט – לא משמעותי. אני מעריך שהפרופסור היה מודע לאפשרות של מוות מגורמים משניים. הדברים שהוא אמר עם הדברים שכתבו אלי ארבעת הפרופסורים האחרים היו נימוק טוב שלא לחפש את התשובה ב''מוות מגורמים משניים''. מעבר לכל זה, הרי מספר מתים משמעותי מגורמים משניים היה צריך לקבל ביטוי בעליה בשיעורי התמותה וזה לא קרה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=150264 | |
תודה | |
עמיש (יום שישי, 21/05/2010 שעה 9:02) בתשובה לדוד סיון | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=150266 | |
עוד הערה | |
דוד סיון (יום שישי, 21/05/2010 שעה 9:30) בתשובה לעמיש | |
בשנים 1930 - 1940 היה מספר המתים בין 1.29 ל-1.45. מזה כ- 300 עד 400 אלף היו מגורמים שלא פורטו בדוח שהזכרתי. יתכן שההתפלגות בתוך הקטגוריה הזאת מכילה באותן שנים גם מוות מרעב. אבל זה עדין ברמות שמתחת ל-30 אלף בשנה. אני גם מעריך שאם מספר המתים מרעב או תת-תזונה היה מתקרב לתחום הזה, הנתונים האלה היו מקבלים ביטוי בולט. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=150313 | |
אין ספק שלא היה ''רצח עם'' ברעב | |
יוסף אליעז (יום ראשון, 23/05/2010 שעה 10:33) בתשובה לדוד סיון | |
לסיון- התמותה באוקראינה מחמת קולקטיביזציה כפויה והחרמת אדמות מ''קולאקים'' החלה לפני 1930ומדובר על מוות ברעב של מליונים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=150317 | |
לאליעז הערתך מיותרת! | |
דוד סיון (יום ראשון, 23/05/2010 שעה 13:23) בתשובה ליוסף אליעז | |
מאחר ולא כתבתי על מה שקרה באוקראינה הערתך לא במקום. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=150283 | |
בבריה''מ היתה הרעבה מכוונת | |
חוק שימור האלרגיה (שבת, 22/05/2010 שעה 8:43) בתשובה לעמיש | |
סטלין הצליח לרצוח ב-1932-3 יותר מ-5 מיליון אוקראיינים, כשליש מהעם האוקראייני. רצח העם הזה מכונה ''הולודומור'' (מוות ברעב). הרעב היה תוצאת החרמת אדמות חקלאיות שהחלה ב-1932. על הקורבנות נאסר לעזוב את המקומות בהם הוחרמו היבולים. שעה שהאנשים מתו ברעב, בריה''מ ייצאה את התבואה שלהם כדי לאגור כספים לקופת הקרמלין. לא יתכן שבמשך שנתיים ירעב עם אחד למוות, כשמסביבו לפחות 20 עמים חיים (אומנם בעוני מחפיר) ב-15 מדינות המאוגדות ונשלטות ע''י פדרציה קומוניסטית אחת, אלא אם זה היה מכוון ומתוכנן. סטלין המשיך בתהליך הקולקטיביזציה, 'תוכנית החומש', במכסות היצוא של תפוקה חקלאית על גבם של האוקראיינים. אם זה היה מתרחש רק בזמן קצר ומתוקן מיד אז אפשר היה לטעון שהכשלון היה מקרי ושסטלין עשה כל דבר כדי לתקן את המצב. אבל הכשלון היה ברור לסטלין, וגם אם לא נכנס אליו בכוונה תחילה, הרי שבהתנהגותו הוא התעלם מתוצאות מדיניותו הדי קפיטליסטית, של למכור כמה שיותר תוצרת חקלאית לחו''ל כדי להרוויח יותר דולרים, פרנקים ומרקים, על חשבון דמם של אזרחי אוקראיינה ששילמו בחייהם כדי לשמור על זיקפת הקומוניסטים. אבל הבעיה היא שלא רק הרעב רצח באוקראיינים אלא גם אנשיו של סטלין בנ.ק.וו.ד שהגבירו את רדיפותיהם אחרי חשודים באי נאמנות, עשו להם שטיפת מוח חדשה, חיסלו בהם או הגלו אותם לגולאגים (ורק מיעוטם שרד שם). יש היסטוריונים מכובדים שמעריכים שסטלין יזם את הרעב כדי ''לעקור את הלאומנות ולהעניש את האיכרים [האוקראיינים]''. http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... . מבחינת סטלין הכסף היה חשוב מחיי אדם. בכסף שבריה''מ מצצה מהאוקראיינים היא בנתה תעשיית נשק גדולה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=150306 | |
יש ה רבה חומר על הנושא הזה | |
עמיש (שבת, 22/05/2010 שעה 11:47) בתשובה לחוק שימור האלרגיה | |
אני מציע לך לקרא את ספרו של רוברט קונקווסט על שנות הרעב והקולקטיביזציה. הטענות של ממשלת אוקראינה כפי שתורגמו על ידי כתבי הארץ הם לא מקור טוב דיו על מנת לגבש דעה בנושא. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=150307 | |
יש הרבה חומר על הנושא הזה | |
דוד סיון (שבת, 22/05/2010 שעה 13:28) בתשובה לעמיש | |
הנה מאמר, כנראה פרו-קומוניסטי על הרעב באוקראינה ועל רוברט קונקווסט (http://www.kvistrel.page.tl/%26%231492;%26%231488;%2...). ספר של קונקווסט בגוגל (http://books.google.co.il/books?id=AAJGDsBwWykC&...). | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=150308 | |
אני התכוונתי לספר הזה | |
עמיש (שבת, 22/05/2010 שעה 15:43) בתשובה לדוד סיון | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=150351 | |
קונקווסט מאוד ביקורתי לקומוניזם | |
חוק שימור האלרגיה (יום שני, 24/05/2010 שעה 23:04) בתשובה לעמיש | |
למרות שגם הוא עצמו היה קומוניסט די פעיל לפחות עד שנות ה-60. לדעתו סטלין היה יורשו של לנין, ואין הבדל בין הקומוניזם המעשי, שהיה מתפתח כמו שהתפתח גם אם לנין היה ממשיך להנהיג את בריה''מ עוד שנים רבות. אומנם לא קראתי את הספר הזה, אבל בדקתי את הביקורות המקצועיות עליו ומסתבר שהביקורת של קונקווסט על הקומוניזם ועל סטלין חריפה ביותר, בעיקר לאחר חשיפת מסמכים בשנות ה-80. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=150354 | |
אין ספק שהוא בקורתי | |
עמיש (יום שני, 24/05/2010 שעה 23:14) בתשובה לחוק שימור האלרגיה | |
יש לי עוד שני ספרים שלו ושניהם היו פורצי דרך מבחינה מחקרית כי הוא היה בין הראשונים שהגיעו לארכיונים שנפתחו לאטם החל מתחילת שנות התשעים. מאידך, הבקורת שלי כלפיו היא שלמרות שהוא מרבה להביא עובדות חשובות, יש לו מעט מדי הסברים. היסטוריון חייב להסביר את החומרים שהוא חושף, בלי הסבר וחוט מקשר זה לא שווה כלום ולקונקווסט אין הסברים טובים או מקוריים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=150359 | |
עינים לך ולא תראה , אזנים לך ולא תשמע , מוח לך ולא תחשוב . . . | |
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 25/05/2010 שעה 6:17) בתשובה לעמיש | |
זה כל כך פשוט וכל כך הרבה מילים נשפכו עליו . הקומוניזם מנוגד לטבע . כל השאר נובע מניסיון האונס . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=150369 | |
קשקוש בלבוש | |
עמיש (יום שלישי, 25/05/2010 שעה 8:16) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=150373 | |
קשקוש בלבוש | |
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 25/05/2010 שעה 8:27) בתשובה לעמיש | |
ערכה של תגובתך כקליפת השום . הרעיון הקומוניסטי מנוגד לטבע . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=150381 | |
מה זה קשור | |
עמיש (יום שלישי, 25/05/2010 שעה 10:22) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
לספרים של קונקווסט? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=150382 | |
זה קשור לדברים שכתבת | |
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 25/05/2010 שעה 10:43) בתשובה לעמיש | |
''יש לי עוד שני ספרים שלו'' Robert Conquest was born in Malvern . . . and his doctorate in Soviet history. התמצאותך בעניני ברה''מ מעידים שאתה קומוניסט .. . .Conquest returned to Oxford and joined the Communist Party. Fellow members included כמו מי שמצא את רעיו הרחוקים . ולכן אני מגיב ''הקומוניזם מנוגד לטבע'' . זה מחליף נוסח אחר . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=150384 | |
כמו שחשבתי | |
עמיש (יום שלישי, 25/05/2010 שעה 15:30) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
קשקוש בלבוש | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=150386 | |
כמו שחשבתי | |
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 25/05/2010 שעה 15:34) בתשובה לעמיש | |
אתה קומוניסט . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=150388 | |
כמו שחשבתי | |
חוק שימור האלרגיה (יום שלישי, 25/05/2010 שעה 18:57) בתשובה לעמיש | |
המפלגה צודק. קומוניזם זה שורש הרע בעולם והרעים נמשכים לשורש הזה. תחליף לשורש גזר, הרבה יותר בריא. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=150314 | |
בבריה''מ היתה הרעבה מכוונת | |
יוסף אליעז (יום ראשון, 23/05/2010 שעה 10:41) בתשובה לחוק שימור האלרגיה | |
ל''חוק שימור האנרגיה'' - צריך להוסיף כי אוקראינה היתה מדינה שעיקר פרנסת תושביה על החקלאות, והם, כרומניה לפני שרוששו אותה, נחשבה ל''אסם התבואה של אירופה''. הקולקטיביזציה האלימה, החרמת היבולים, חיוב הקולחוזים להגיע ל''מכסות יצור'' והעברת היבולים לשלטון המרכזי, טיפול כושל באיחסון שהביאו להפסדי יבולים אדירים במחסנים,ועוד כרתו את מטה לחמם של מיליונים שלא היתה להם תעסוקה או פרנסה חלופית. התעשיה היתה ראשונית, ולא היו שם מקורות הכנסה. האוכלוסיה גם הוגבלה בתנועה ולא הורשתה לעבור לערים. כל זה תרם למה שנטען ע''י כמה כותבים פה: ''לא רצח עם''. | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |