פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_4916

המתיוונים

ספינר (יום חמישי, 29/05/2008 שעה 7:00)

המתיוונים

ספינר

השאלה היא מאוד תיאורטית. תרגיל מחשבתי מהסוג שהתנהל בין איינשטיין וחברו נילס בוהר. כן, מדברים פה על פיסיקה תיאורטית של הגרעין ומה שמתחת לחגורתו.
נניח לרגע שמדינת ישראל נפסקת. היהודים שבתוכה נסים לכל רוחות השמים ונבלעים בגלויות השונות.במקומות רבים הם יבורכו. למשל בפולניה. שם חסרים יהודים. היהודים הם מלח הארץ. תענוג להוסיף קמצוץ לסלט הירקות.
ומה קורה אז עם היהודים היקרים?

קראתי בארץ הצבי (אריה עירן) שבשנת 48 היו בעולם 13 מליוני יהודים ועכשיו יש רק 12. מצרים היו אז כ-‏15 מליון ועכשיו 75. מה קרה ליהודים בתקופה הארוכה של שישים שנה? סביר להניח שהם נטמעו. נשמדו.
גם המתיוונים ששלטו ביהודה לפני הכיבוש הרומי נעלמו כלא היו. השיטה שלהם, שהיתה אולי טובה בארץ ישראל (גרמה צרות צרורות ליהודים) לא הוכיחה את עצמה במבחן ההיסטוריה והם נעלמו כלא היו.

לרפורמים באמריקה אין דור שני. הדור השני מתנצר ומקצתו ''מתייהד'' וחוזר למקורות. גם אצל החרדים נופלים ארזים, אבל באיטיות רבה. תנועת חב''ד, למשל, מתעצמת.
אם מדינת ישראל נפסקת - תרגיל מחשבתי - מה יקרה לנכדיהם של אהוד אולמרט ויוסי שריד בגולה הפורחת של שיקאגו?

מה קורה שם לבניהם ובני בניהם של בני הארץ בעלי הבלורית?
הם בתהליך התנתקות, העלמות. הם לא יהיו יותר יהודים ובניהם ילכו לכנסיה הקרובה למעונם הרשמי. מה יקרה לילדיה של יולי תמיר?
ועכשיו השאלה הקשה: אם משפחותיהם ייעלמו מהנוף היהודי - איזו זכות יש בעצם ליולי תמיר, יוסי שריד, יוסי ביילין ואהוד אולמרט לדבר במדינת ישראל בשם היהודים?
הרי הם יושבים על ענף מתקצץ! האם יתכן שהערבים היושבים על גבולותינו רואים ומבינים את התהליך הזה?

אז מי הם בעצם היהודים ששרדו?
משפחה יהודית אחת - כהנים ממודיעין - ניצחה את הגבורה המתיוונת כולה. ואנחנו צאצאים של תפיסת העולם הזאת, לטוב ולרע. כי אחרת אין ולא תהיה תקומה יהודית.
לפעמים, ברגעים של משבר, עולה מחשבה שכל הגלות הזאת היתה תרגיל מחושב להיפטר מכל המתייונים. הנה למשל עשרת השבטים - כולם יהודים - הם נעלמו מעבר לסבמבטיון. האם יש אפשרות שיחזרו אלינו אי-פעם?
הגלות זו מכבסה ענקית שמורידה את כל הכתמים.

האם מדינת ישראל תצליח להתגבר על הגלות כמכבסה יותר שימושית והומאנית? שאלה קשה ביותר כי הרי מתגברים פה הקולות לוותר על הזהות היהודית של המדינה ולהקים פה מדינת כל אזרחיה. וגם הקולות לוותר על הזכות ההיסטורית ועל הקושאן שנכתב בתורה - מתגברים בהתמדה. יוסי ביילין נעשה לצורך הענין רב ומבקש להכריז כי יהודי הוא מי שנטבל לאב יהודי. רפורמה בעיצומה - מאותו סוג שמכשיר משומדים בגולה.

שיסלח לי איינשטיין על שגררתי אותו לויכוח הזה - הוא היה יהודי טוב שהכיר בזכויות הבורא על עמו. את פרס נובל הוא קיבל על מאמרו בענין הפוטון. היה זה הוא שגילה כי הפוטון מתנהג כגל וכחלקיק גם יחד. כלומר, פעם חרדי ופעם חילוני - אבל תמיד יהודי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116618
	אם תסתכל סביבך בעייניפ פקוחות
	ע.צופיה (יום חמישי, 29/05/2008 שעה 8:23)
	תלמד שתנועת החזרה בשאלה מזמן הטביעה וכיסתה בהמוניה את החוזרים בתשובה. עיין ערך מלחמתם של הרבנים באינטרנט בטלויזיה בדיוידי ובסמים בקרב חברי עדתם. אל תדאג לחילוניים, אנו שלמים עם עצמנו, תדאג שיפסיקו לאנוס בחורים בשרותי הישיבות ,זה גרוע יותר מהמיתיוונים. ועל הרב אליאור חן כבר דיברנו? כמדומני שהוא חרדי אדוק .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116642
	אם תסתכל סביבך בעייניפ פקוחות
	ספינר (יום חמישי, 29/05/2008 שעה 21:48) בתשובה לע.צופיה
	המדרשים מספרים כי הר סיני נקרא הר השנאה כי ביום שניתנה התורה - ירדה השנאה לעולם.עד כה חשבתי שהשנאה שמדובר בה היא השנאה של הגויים לעם ישראל ולמורשתו - אבל מסתבר שטעיתי...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116644
	אם תסתכל סביבך בעייניפ פקוחות
	ע.צופיה (יום חמישי, 29/05/2008 שעה 22:27) בתשובה לספינר
	בטח שטעית. אתה הרי הר של שנאה! אם יש בך טיפה של הבנת הנקרא,תקרא את דבריך ואולי יאירו עינך ויפתח ראשך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116654
	אם תסתכל סביבך בעייניפ פקוחות
	ספינר (יום שישי, 30/05/2008 שעה 6:05) בתשובה לע.צופיה
	פקחתי את עיני וקראתי שוב את הרשימה ולא מצאתי בה כל שנאה למורשת היהודית. אבל זה נכון שבאותה עת אני גם שם לב לאנשים כמוך שמבזים כל דבר שיש בו שמץ של יהדות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116664
	אם תסתכל סביבך בעייניפ פקוחות
	ע.צופיה (יום שישי, 30/05/2008 שעה 7:39) בתשובה לספינר
	לא פלא שפקחת את עיניך ולא מצאת ברשימתך כל שנאה למורשת ישראל. אין בה ולוא שמץ של מורשת ישראל. יש בה שנאה תהומית לכל דבר יהודי ששונה מהקבעון המחשבתי שטמון במוחך. על האמהות הסדיסטיות מירושלים ובית שמש כבר דברנו? על הזוג מאלעד שקיים יחסי מין עם ילדם הפעוט ואפילו צילמו זאת,כבר הזכרנו? אפילו המתיוונים ביותר לא ירדו לרמה כזאת של שחיתות נפשית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116759
	אתה סתם משמיצן. אתה משמיץ את ספינר
	שובר שתיקה (שבת, 31/05/2008 שעה 11:07) בתשובה לע.צופיה
	בהיעדר תשובה לעניין מצידך. ובשעה שאתה מאשימו בהשמצות, אתה בעצמך משמיץ ערסי וארסי כנגדו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116766
	אתה סתם משמיצן. אתה משמיץ את ספינר
	ע.צופיה (שבת, 31/05/2008 שעה 11:47) בתשובה לשובר שתיקה
	אני משמיץ את ספינר? איך אפשר לא להשמיץ גוש רוטט ומעלה קצף כזה של שנאה תהומית לכל מה ששונה מעולמו הזעיר והממוסגר? ברור שאני משמיץ ארסי וערסי כנגדו. זו הרי הדוגמה המכוערת ביותר למחשבה יהודית (ולא רק) .אסור שדברים כאלה יעברו בשתיקה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116777
	כן
	שובר שתיקה (שבת, 31/05/2008 שעה 12:38) בתשובה לע.צופיה
	''יש בה שנאה תהומית לכל דבר יהודי ששונה מהקבעון המחשבתי שטמון במוחך''. צריך לשבור את השתיקה אל מול ההתנהגות הבלתי ערכית הזאת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116790
	כן
	ע.צופיה (שבת, 31/05/2008 שעה 15:18) בתשובה לשובר שתיקה
	ברור, אסור להרפות מספינר עד שיעקור מראשו את עוצמות השנאה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116792
	כן
	שובר שתיקה (שבת, 31/05/2008 שעה 16:57) בתשובה לע.צופיה
	אז למה אתה משמיץ ומכפיש ככה? הוא לא שונא אותך יותר משאתה שונא אותו. תשלימו בינכם ותתחיל להתנהג כבן אדם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116795
	כן
	ע.צופיה (שבת, 31/05/2008 שעה 17:27) בתשובה לשובר שתיקה
	הוא לא שונא אותי אישית, הוא שונא את אותו מגזר ביהדות (המהווה רוב מוחץ)שאני משתייך אליו. הוא מנבא ומאחל לו אבדון. זה נראה תקין בעיניך? אני גם לא שונא אותו אישית, כי איני מכירו כלל, מלבד המאמרים בפורום. אך אני רואה צורך להלחם בחירוק שיניים בגישה הזו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116845
	כן
	ספינר (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 14:25) בתשובה לשובר שתיקה
	אתה נראה יותר שובר צום משתיקה איפה ראית שאני שונא? אני מדבר על כך שהעם היהודי הולך ונעלם לנו.ואני לתומי סבור שזה מפני כמה גורמים 1 - ''החילוניות'' היהודית בארץ ישראל 2 - התרחקות מהמסורת היהודית וביזויה 3- אי רצון ויכולת להביא עוד יהודים לעולם במסגרות החילוניות הקיימות 4- התביעה הנשמעת בחוגי יהודים ''מתקדמים'' להקמת מדינת כל אזרחיה וביטול המדינה היהודית 5 - הרצון לפצות את הערבים על ''עוולות'' מוכחות או בדויות על חשבון היהודים בארץ ישראל.וזאת כדי למצוא חן בעיני הדקדנציה האירופית שכבר השמידה אותנו בעבר הלא רחוק הכאב גדול מאוד - אבל לזהות אותו כשנאה ????


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116877
	יש לך בעיה
	דוד סיון (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 17:47) בתשובה לספינר
	החילוניות היהודית אינה סימן להיעלמות העם היהודי. עם הוא מושג פוליטי חילוני (נכון שקיים גם עם בתורה אבל זה מושג אחר). הטענה על ביזוי המסורת היא מופרכת כמו גם הטענה על אי רצון להביא עוד יהודים... גם השאר הן טענות מופרכות בעליל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116881
	יש לך בעיה
	ספינר (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 18:11) בתשובה לדוד סיון
	מי הפריך ואיפה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116884
	הטיעון שלך מופרך
	דוד סיון (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 18:23) בתשובה לספינר
	כל טיעון שנזרק לעולם ללא ביסוס הוא מופרך!!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116889
	הטיעון שלך מופרך
	ספינר (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 18:35) בתשובה לדוד סיון
	דויד כדי לומר שמשהו מופרך - וזו טענה לגטימית - צריך להביא ראיה להפרכה... תגיד אין לנו מה לעשות רק לשבת מול המחשב שעות ולקשקש. אני הולך לדבר עם הנכדה אתה מקבל משכורת כדי לחרוש את המאמרים והתגובות?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116898
	לא חביבי
	דוד סיון (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 19:18) בתשובה לספינר
	חובת (הראיה) ההוכחה היא על הטוען. המשפט האחרון שלך הוא ביטוי נבזי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116900
	לא חביבי
	ספינר (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 19:22) בתשובה לדוד סיון
	בדיוק - ולכן כשאתה אומר על משהו שהוא מופרך,עליך להוכיח זאת למה זה נבזי? כי אם אתה לא מקבל - זה נבזי! אני מעריך ושוקל כל מלה שאתה כותב


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116907
	[•] לא חביבי
	אריה עירן (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 20:17) בתשובה לדוד סיון
	מה נבזי ? מי נבזי ? [•]...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116890
	הטיעון שלך מופרך
	אריה עירן (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 18:41) בתשובה לדוד סיון
	המשפט הזה שלך מופרך !


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117080
	[•] הטיעון שלך מופרך
	סתם אחד (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 17:37) בתשובה לאריה עירן
	אין ספק [•]...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116888
	יש לך בעיה
	ספינר (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 18:31) בתשובה לדוד סיון
	עם הוא לא מושג פוליטי חילוני כי כל הבולשיט הזה לא היה קיים כאשר העם היהודי התהווה. העם היהודי נוצר בדיוק ורק ברגע שהוא קיבל את התורה בסיני.לפני כן הוא היה צבאות ה. אם אתה רוצה להתווכח אתי במושגים שנוצרו מאות ואלפי שנים אחרי שהעם היהודי קבל את התורה - בבקשה.אבל תסביר בדיוק למה אתה מתכוון כשאתה אומר עם או דת.זה יקח לך הרבה זמן ולא תוכל לדייק.דרך אגב בשום מקום לא נכתב על היהדות שהיא דת.מלה הזאת משמעה חוק והיא מופיעה במגילת אסתר.רק הדתות האחרות הן דתות.בתורה מתייחסים לכל ''האחרים'' פשוט יותר ממה שאפשר לתאר,בלי כל פילוסופיה:...הירא את דבר ה...הניס את עבדיו ואת מקנהו אל הבתים.ואשר לא שם לבו אל דבר ה (שמות ט כ).כל האחרים הם בחזקת אשר לא שמו את ליבם. כלומר,מה שמאפיין את העם היהודי כעם - זו קבלת התורה.כל הגדרה אחרת היא מסולפת וגם לא יהודית למרות שתראה לך הגיונית ועכשיו לעוד כמה שאלות תיאורטיות,היפותטיות: תגיד, כמה זמן יקח עד שהחילוניים יפסיקו את המנהג האכזרי והפרמיטיבי למכביר שנקרא ברית מילה? וכמה זמן יקח עד שהם יהפכו את הפסח לחג הפיתה? וכמה זמן יקח עד שהם יהפכו את המיקווה לצנצנת חמוצים? כלומר,זו בדיוק הבעיה של כל החילונים ''נכון שקיים גם עם בתורה אבל זה מושג אחר) לא,ידידי - המושגים שלך הם אחרים - נאורים ככל שיהיו גם אתה בדבריך אלה ביזית את המסורת.כי הפכת את עצמך לעיקר את המסורת למשהו אחר.ואתה הרי בא משם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116904
	הגיע הבולשיט?
	דוד סיון (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 19:35) בתשובה לספינר
	''שומרי המצוות'' הם המקור לגסות ולאלימות המילולית בפורום הזה. פתאום בא מישהו חדש שמשתדל לנהוג בנימוס אבל גם אתה לא מצליח להתאפק. העיקר שאתה לא מפסיק לעסוק בביזוי דברי המשתתפים והמשתתפים עצמם: ''אתה מקבל משכורת כדי לחרוש את המאמרים והתגובות?'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=116889) אבל אינך מתבייש להתלונן שמישהו מחזיר לך כגמולך. מרגע זה עדיף שלא תפנה אלי כלל. הבת שלך או אתה כבר לא מעניינים אותי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116993
	הגיע הבולשיט?
	שובר שתיקה (יום שלישי, 03/06/2008 שעה 20:44) בתשובה לדוד סיון
	וואללה כמה קללות אתם מרעיפים האחד על השני !!!! אמרת אי שם למעלה ש'' עם הוא מושג פוליטי חילוני (נכון שקיים גם עם בתורה אבל זה מושג אחר).'' האם אתה מוכן לנסות ולהסביר את אמירתך זו? איזה מן סוג היה העם היהודי כשהוא היה עם ''בתורה''?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117019
	חבל על הזמן...
	דוד סיון (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 5:55) בתשובה לשובר שתיקה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117036
	הגיע הבולשיט?
	חכם ציון (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 7:32) בתשובה לשובר שתיקה
	אז הוא הקריץ חירבוש. זה לא מפתיע כששמאלני מחרבש. מה אתה מצפה מהם? בטח לא תהיה לו תשובה לעניין.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116843
	אם תסתכל סביבך בעייניפ פקוחות
	ספינר (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 14:13) בתשובה לע.צופיה
	צופיה (זכר או נקבה?) כדי שלא ארשם בשמים כמי שהתנשא על יהודי אחר,אנסה להסביר לך מדוע אתה מבזה ומדוע אתה מלא שנאה (אולי אינך מודע לכך).הדברים פשוטים,אבל יתכן שאינך מודע להם. 1 - בשום מקום ב''שולחן ערוך'' אין מצווה שעל ההורים לאנוס את ילדיהם.אני מתכוון לספר ההלכות של היהודי שנקרא ''שולחן'' 2- בתורה יש חוקים ברורים ביותר נגד גילוי עריות על כל סוגיה.אם תרצה שאצטט - אעשה זאת.אני מקווה שדויד סיוון לא יאשים אותי בשלב זה ברשלנות מחקרית. 3- התגובה המתריסה שלך מנסה ליצור רושם שהתרבות היהודית ומוסרה כוללים את האירועים המתוארים בה,כאילו זה לחם החוק.זה מראה על שנאה תהומית וביזוי - 4-אז אנחנו כן מדברים על האמהות הסדיסטיות,על הזוג מאלעד (לא שמעתי עליו) - הם פושעים וככל שאר הפושעים בישראל צריכים לעמוד לדין. 5- יתכן ורצית לציין כי יש יותר פושעי מין דתיים מאשר חילוניים ולכן כל המסורת היהודית היא שיקוץ? ורצוי שתרחיב פה את היריעה.נשמע עוד קצת לעג וביזוי 6- שחיתות נפשית היא בעיה של האדם עצמו עם עצמו.ולכן אין כל קשר בינה לבין המתיוונים.לא אמרתי שהם פושעי מין.התכוונתי להצביע על כך שהם ניתקו עצמם מזרם היהדות ונעלמו.אני רומז שגם החילוניים יעלמו והזמנתי אותך להתווכח על הנקודה הזאת כל זמן שלא תוכיח שיש במסורת היהודית דיבורים ומעשים שהם בבחינת שיטה של פשע מיני לא תוכל גם לומר שאצלכם החילוניים עוד לא ירדתם לרמה הזאת אני מקווה שיש בזה הסבר ממצה לאופן שבו אני מתבונן בדברים האלה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116864
	אם תסתכל סביבך בעייניפ פקוחות
	ע.צופיה (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 16:16) בתשובה לספינר
	א.ע.צופיה-זכר. אין זו פעם ראשונה שאתה כותב מאמר עם אמירות רבות שאינך טורח להוכיח אותן,ולוא במקצת. 1.איך קבעת שהמתיוונים נעלמו? 2.איך קבעת שלרפורמים אין דור שני יהודי? יש לי משפחה בארה''ב רפורמים בני רפורמים,יהודים לכל דבר וענין,ציונים נלהבים,בניהם(בני העשרה) ללא ספק' ימשיכו להיות יהודים כשרים. 3. על פי מה אתה קובע שהדור השני בארה''ב מתנצר? כל הקביעות הבלתי מבוססות הללו באות לתת רקע לקביעה שאני וצאצאיי נעלם מהיהדות. למה? כי אנחנו כנראה לא ''חרדים''בארץ,או אורתודוכסים בארה''ב. אם היית מנמק זאת בצורה כלשהיא שמבוססת על עובדות ניחא, אפשר היה להתווכח איתך. אבל אתה מוציא דיבת הרוב המוחץ של היהדות לרעה. אם זו לא שנאה ומשמטה,הרי נשאלת השאלה-שנאה ומשמטה מהי? ''בתהליך התנתקות ,העלמות,הם לא יהיו יותר יהודים ובניהם ילכו לכנסיה הקרובה''. איזו שנאה! ''מה יקרה לילדיה של יולי תמיר?'' מה זה ענינך מה יקרה לילדים של יולי תמיר? אתה מכיר אותם? ישלהם בעיות? או שזו דרך לפגוע במישהי שהיא מעמודי התווך של היהדות החילונית? שוב פעם שיטנה העולה מהכתב! וזה כמובן מוביל אותך לנקודה הפוליטית,כנראה הנקודה החשובה לך ביותר: ''איזו זכות יש בעצם......לדבר במדינת ישראל בשם היהודים'' כלומר אנו החילונים ,העומדים להעלם תוך זמן קצר מנוף היהדות, איזו זכות יש לנו ביהדות? ('' הרי הם עומדים על ענף מתקצץ''). מאז שניתנו לוחות הברית (ניתן לומר ייסוד היהדות)לא היה קיים אדם שהייתה לו הזכות לקבוע מיהו יהודי ומי לא. בטח ובטח שלא לך או לרבניך. ולמתייונים- ''כהנים ממודיעין ניצחו''-הרי כל משפחת החשמונאים לדורותיה שינתה את שמות אנשיה לשמות יווניים . הורקנוס, אריסטובלוס וכהנה וכהנה. אולי תוכל לציין מי הם האנשים שקוראים לותר על הזכות היהודית של המדינה? אנדב לך שם אחד: נטורי קרתא. אולי תוכל לציין מי קורא להקים פה מדינת כל אזרחיה? קיום תרי''ג מצוות או א מצוות זה בין אדם לאלוהיו. זה אינו עושה אותך יהודי טוב יותר או גרוע יותר. אני הבאתי את כל הדוגמאות המבחילות של מעשי אנשים חרדים בגדי להראות לך שאין קשר בין מעשי אדם עם אלוהיו לבין מעשי אדם עם חברו. לכן אין לך על זכות לשפוט אחרים בנושאי דת ומוסר. אתה יכול להתגאות או לבוא בחשבון עם מעשיך. הכתיבה שלך נובעת משנאת השונה ורוויה משמטה ושיטנה למי שאינו נימנה על עדתך. על מאמר כזה אני מגיב רק בדרך אחת- שיטנה ומשמטה נגדית,וכך עשיתי ואעשה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116868
	אם תסתכל סביבך בעייניפ פקוחות
	אריה עירן (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 17:07) בתשובה לע.צופיה
	עין ידידי , תרגע . יש לפחות שמץ , קמצוץ , מעט - אמת בדיברי ספינר . סקרים שנערכו בשנה שעברה בקהילות היהודים בגולה מראים על ההתבוללות . יהודים ההולכים מסיבות שונות , במיוחד בגלל לימודים או פרנסה , למקומות מרוחקים מהקהילות מתקשים להקים זוגיות ומשפחה יהודיים . הם נישאים נישואי תערובת . הילדים הם יהודים למחצה וללא קהילה וקשר טוב ליהודים וליהדות הכיוון הוא נישואין נוספים אל גויים . אחרי 2 או 3 או 4 מחזורים אלה כבר אינם יהודים לא בתורשה , לא על פי ''אם יהודיה'' ולא על פי תרבות ומסורת . זה קרה להרצל . הוריו היו מתבוללים , הרצל היה רחוק מהדת וילדיו אבדו לנו . אנחנו רואחים את זה אצל העולים מרוסיה ושכנותיה . היום אחד כזה הוחזר ללבנון אחרי שישב כאן בכלא בגלל ריגול . זה המצב האמיתי . אין כאן שינאה . יש כאן תיאור המצב לאשורו . כידוע לך אני לא אדם דתי .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116873
	אם תסתכל סביבך בעייניפ פקוחות
	ספינר (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 17:39) בתשובה לע.צופיה
	יהדות יש רק אחת - זו שניתנה בהר סיני.אין שניה ואי אפשר לייצר עוד יהדות.אפשר לייצר משהו דומה (אולי) כמו נצרות,איסלם, רפורמה וכד.אבל זה משהו אחר זה לא יהדות. אם כך תבין שההגיון מחייב שכל הרפורמה אינה תנועה או זרם ביהדות.היא כן יכולה להיות זרם בנצרות. ביהדות יש שולחן ערוך מחייב - ומי שלא מקבל אותו - הוא משהו אחר.הוא כמובן עדין יהודי.גם ישו הנוצרי היה יהודי ומת כיהודי.אפילו פאולוס.התרסי - כי התחיל בהתרסה. זה לא אומר שאתה חייב לקיים את השולחן ערוך בעצמך.היהדות מאוד סבלנית לגבי יהודים שאינם מקיימים מצוות(עבריינים).אבל ברגע שאתה מנסה לעשות את העבריינות על חוקי הדת לתורה חדשה שבתוך היהדות (כמו שהרפורמה כתנועה עושה) אל תצפה שהיהדות תקבל את זה בסבר פנים יפות. ביהדות יש חילונים רבים,אבל אין דבר כזה יהדות חילונית. נניח שיש מועדון שמחייב את חבריו להסתובב מבוקר עד לילה בעניבות שחורות.זה התקנון.קוראים לו מועדון העניבות השחורות.אתה לא יכול לבוא ולומר שאתה משתייך חמועדון הזה בעניבה צהובה.זה נגד התקנון.אתה יכול כמובן להשמיד את המועדון הזה או ללכת להקים מועדון הצהובים.האם אתה רוצה להשמיד את היהדות רק כדי שתוכל לומר שיש יהדות חילונית? אף אחד לא מפריע לחילונים להתקיים כמועדון משל עצמם.אבל הם באים ואומרים שהם זרם ביהדות עם חילול השבת שלהם וביזוי השולחן הערוך של היהודים.הם מנכסים לעצמם את כל ערכי היהדות וקוראים לכמרים שלהם רבנים.למה שלא יקראו להם חמנים? אתה סבור שהמתייונים קיימים בעולם.אולי? איפה הם? הבט,היו 13 מליון יהודים בתום מלחמת העצמאות.היום יש 12 מליון.מה זה אומר לך,גידול או צמצום? יש בעיה עקרונית במושג יהודי שמבלבלת אותנו.יהודי הוא גם לאום וגם דת.ואם הוא נולד יהודי - הוא גם ימות יהודי אפילו התנצר.גם היטלר הבין את זה. לכן גם יהודי רפורמי - כמו יהודי נוצרי - הוא יהודי וימות כיהודי.גם יהודי בודהיסטי הוא יהודי אפילו יעשן את כל הפטריות המורעלות שבעולם. לכן גם היהודים הרפורמים הם יהודים.אבל תנועת הרפורצה היא לא יהודית כי היא הוציאה את עצמה מתוכה בעצם ביטול חוקי היהדות המחייבים את המועדון הזה.כיהודי חוק השבות חל עליהם.לפיכך הקרובים שלך באמריקה הם יהודים לכל דבר אבל הם משתייכים לכת שאינה יהודית בעיני המושג נצרות כולל את כל היהודים החיים בדתות אחרות.גם הרפורמה היא כת שהוציאה את עצמה מתוך היהדות ולכן היא נוצרית.על תשכח שהנצרות היתה בראשיתה כת יהודית למען יהודים ורק פאולוס הוציא אותה מחוץ ליהדות. אם יתנו לרפורמה כח ונשק - אין ספק שבמשך הדורות היא תהרוג את היהודים כמו שהנצרות עשתה זאת לדורותיה אתה לא צריך להיות חרדי כדי להיות יהודי.מספיק שתחיה עם ילדיך במדינה יהודית על המסורת שלה.זה ישמור את הילדים שלך והילדים שלהם במסגרת היהדות.אף אחד לא מחייב אותך להיות דתי,להאמין באלוקים.רק אוסרים עליך לצעוק בראשי חוצות שאין אלוהים ולהטיף לחיי עמלק. וגם לא להקים תנועה שכזו ולהודיע שזו תנועה יהודית ושאתה רוצה שהתנועה הזאת תירשם אצל רשם החברות להיות במסגרת היהדות.זו התרסה ועל זה מענישים.איך תקרא לתנועה הזאת: ''התנועה היהודית בלי אלוקים''? זה לא חוסר הגיון בסיסי? אם היית קורא לזה התנועה של יהודים בלי אלוקים - זה לא היה מטריד כל כך.כי הרי יש גם תנועה שמכנה את עצמה יהודים למען ישו.נו,אז מה? הרי יש גם המון יהודים שהם למען עראפת.. בענין החשמונאים - יש מקום להרחיב.התנועה הוקמה על ידי מתיתיהו ובניו ולאחר שנים הסתלפה עד שכל המדינה נפלה בידי האדומים.אבל במהלך השנים האלה קמו והיו הפרושים,התעצמו והמשיכו בדרכם - וזה העם היהודי.כי הצדוקים - מתייונים- נעלמו.לא הם כתבו את התלמוד.אנא קרא בענין זה את פרקי אבות פרק א (היום אנחנו בפרק החמישי) זו מצווה בימי ספירת העומר ותוכל ללמוד כיצד נשתמרה המסורת ואיך הועבר הלפיד מיד ליד. לפני תפילת כל נדרי ביום הכפורים אומר שליח הציבור,ואני מצטט מתוך המחזור שלי: -על דעת המקום ועל דעת הקהל בישיבה של מעלה ובישיבה של מטה אנו מתירים להתפלל עם העברינים (וחוזרים על זה שלוש פעמים) ולפיכך אראה זאת לכבוד לעמוד לצידך בבית הכנסת באותו רגע נשגב - אני העבריין


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116894
	ערימה של קשקושים
	עמיש (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 19:00) בתשובה לספינר
	שולחן ערוך ניתן בהר סיני? תכף גם תספר לנו שהשטיקים של עובדיה יוסף גם הם ירדו מהר סיני.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116899
	ערימה של קשקושים
	ספינר (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 19:18) בתשובה לעמיש
	התנ''ך מקובל עליך כמקודש על כל עם ישראל? כשתיתן לי את התשובה אמשיך להסביר


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116908
	זו עובדה
	עמיש (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 20:42) בתשובה לספינר
	מה צריך להיות מקובל עלי?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116905
	אם תסתכל סביבך בעייניפ פקוחות
	ע.צופיה (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 19:38) בתשובה לספינר
	אין חולק- יש רק יהדות אחת. היו כל מיני תמהוניים שניסו להגדיר יהדות חילונית,הם לא זכו לכל תשומת-לב. כי יש רק יהדות אחת. ביהדות הזו יש עדות או זרמים או כל כינוי אחר שתרצה. מה שמבדיל בין העדות היא מידת קיום המצוות המסורתיות והדבקות בהם. כ-‏70% מהעם היהודי בארץ ובתפוצות מנהל אורח חיים שמכונה ''חילוני-מסורתי'' 20% הם ''דתיים'' 10% חרדים-אורתודוכסים. אם אני מבין אותך נכון,אתה מדבר בשם,או מטעם הזרם החרדי-אורתודוכסי. כלומר, אתה, קמצוץ מהעם היהודי,יש לך את החוצפה לנסות ולהכתיב ליתר ה-‏90% כיצד לנהוג כיהודים. מי שמך בכלל? האני ''בארץ ובחו''ל, איני מפריע לך לחיות לפי מנהגי העדה או הזרם אליו אתה שייך. למה אתה מנסה להפריע לי? באיזו זכות? זכות שאתה מקנה לעצמך? הדוגמא של המועדון ממש לא רבנטית. למועדון מצטרפים מרצון או לא מצטרפים ליהדות אתה מצורף אוטומטית אם נולדת לאם יהודיה. נכון שגם ישו ושמעון התרסי היו יהודים, אז מה?שמעון התרסי החליט במודע שהוא פורש מהיהדות. זו זכותו ולכן הפסיק להיות יהודי (אני מביא זאת כדוגמא בלבד). זו גם זכותו כיום של כל יהודי. לגבי המתיוונים- הם היו יהודים,נשארו יהודים, הם לא נעלמו, גורלם היה כגורל כלל היהודים. אתה מייחס את עצמך לפרושים? מאז עברו מאות דורות. מה הקשר בכלל? אלא אם כן אתה רוצה להדר את עצמך בנוצות. איני יודע אם מספר היהודים קטן בעשרות השנים האחרונות או לא. בארה''ב ובארצות אירופאיות ,אין חובה לציין דת. לדעתי, בעיקר בארה''ב הרבה תושבים,לא רק יהודים, אינם מציינים את דתם.אולי זה הגורם למספר הנמוך. הדת ,במשמעות המסורתית שלה,אינה מושכת את ליבם של אנשים,אך זה אינו בהכרח התבוללות. ראינו בשעות משבר או בשעות של ארועים מכוננים (מלחמת העצמאות, מלחמת ששת הימים)את ההתעוררות שאחזה ברבבות אנשים שלא היו מזוהים קודם כיהודים. זו אינה התבוללות,זה אורח החיים של המאה ה-‏21. הרפורמים והקונסרבטיבים בארה''ב לא הוציאו את עצמם מהיהדות,אתה מנסה להוציא אותם, אבל אתה,בס''ה, מיעוט מבוטל ולכן הדבר לא צלח ולא יצלח בידיך. אל תלמד אותי להיות יהודי. אני יהודי לפחות כמוך. בדבר אחד אני בטח עולה עליך וזה במוסר היהודי. אני,ביזמתי, לא מפיק שנאה ושיטנה כמוך, אני מגיב בשיטנה על שיטנה,כי יש לעקור זאת מהשורש. יתכן שאתה אדם אדוק מאוד, ממלא באדיקות ובדבקות את תרי''ג המצוות,אך אתה רחוק מאוד מהמוסר היהודי, כדאי שתפשפש בכליותך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116914
	אם תסתכל סביבך בעייניפ פקוחות
	ספינר (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 22:00) בתשובה לע.צופיה
	לא,אתה לא מבין אותי נכון ואני לא מדבר בשם או מטעם הזרם החרדי-אורתודוכסי. תנסה להתמודד עם הדברים ולא עם הזרמים


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116916
	אם תסתכל סביבך בעייניפ פקוחות
	ע.צופיה (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 22:35) בתשובה לספינר
	בינתיים אתה זה שלא מתמודד. אני שלם עם עצמי. חשבתי שאתה שייך לזרם בחרדי-אותודוכסי, אם טעיתי, טעיתי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116921
	אם תסתכל סביבך בעייניפ פקוחות
	ספינר (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 22:54) בתשובה לע.צופיה
	אני בטוח שאתה שלם וגם שמח על כך למה בינתים אני לא מתמודד,לדעתך?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116938
	אם תסתכל סביבך בעייניפ פקוחות
	ע.צופיה (יום שני, 02/06/2008 שעה 9:01) בתשובה לספינר
	אם זה ''בינתיים'' אז כנראה אתה עסוק. אם הסיבה אחרת, גלה לנו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116995
	אתה טועה צופיה
	שובר שתיקה (יום שלישי, 03/06/2008 שעה 21:15) בתשובה לע.צופיה
	המתיוונים לא רק שנעלמו אלא גם נעלמים בימים אלה. יהדות ארה''ב בעיקר הולכת ומאבדת בתחילת המאה ה-‏21 50% מפוטנציאל ההמשכיות שלה בכך שנישואי התערובת כוללים כ-‏50% מהאוכלוסיה הצעירה של בני ה-‏20-35. זה נכון שבמשפחות מעורבות אלה לא כולם מאבדים משהו מיהדותם. ישנן משפחות שמחליטות לנהוג כנוצרים או כיהודים גם ללא המרת דת פורמלית, אבל ביננו זה לא ערבון להמשך קיומו וצמיחתו של העם היהודי. כל זאת בהתחשב בעובדה הצנועה שאחוז הנישאים לגויים/גויות נמצא בעליה וזה לא אחוז סטטי. לכן המקרה הפרטי של המשפחה שלך, אם הוא כזה, מייצג רק אותה ולא את כל החברה היהודית באמריקה. החברה האמריקאית בכלל היא חברה דתית במובן העממי שלה. אנחנו מוצאים שם אנשים מכל השכבות שלא מפספסים מיסת יום ראשון אחת בכנסיה. ''מיטב'' הליברלים השמאלניים מקפידים ללכת לכנסיה ומצהירים שיש להם את הכומר שלהם. זה אף חריף יותר ממה שמקובל אצלנו. אפילו ברק אובמה, החצי מוסלמי, דבר בכנסייה שחורה מזה 20 שנה והשבוע נאלץ להודיע לתקשורת שהוא מבטל את השתייכותו אליה בגלל כומר שחור וזועם שדיבר דיברי שטות ורהב שפגעו באובמה בקרב המצביעים הלבנים כחולי הצואר שמרוויחים את פת לחמם בעבודה יומיומית קשה. במקביל החברה המוסלמית בארה''ב הולכת וגדלה וגם היא מפגינה נאמנות למסגיה ומנהיגיה. רק בחברה היהודית יש ניכור והתנתקות מבית הכנסת. היהודי הצעיר לא מוצא עניין בשורשיו כמו שהנוצרי והמוסלמי. ולכן תופעת ההתפקרות וההתייוינות בקירבם הולכת ומתרחבת. אז אולי בדור מעורב ראשון עוד יהיו כמה נקודות חיבור לצד היהודי. אבל בדור השני הכל ייפרם או מתוך חולשת הקשר למקור היהודי או בגלל עוצמת האינטראקציה לחברה הנוצרית שמחבקת ושואבת לתוכה. זו רק שאלה של זמן עד שהגלות הזאת תתנוון מבחינתנו ולכל היותר יישאר עוד כמה דורות של יהודים שחורי קאפוטות. החילוניות בארץ נשמרת רק משום קוימה של חברה יהודית ומדינה יהודי שמלכדת אותם להיות הם עצמם. אבל אם נניח רק לשם הויכוח שהיה פה מיעוט נוצרי אירופאי של מילין או שניים, כי אז גם כאן היה קורה תהליך היטמעות דו כיווני. זה קורה בצורה מצומצמת ביותר באוכלוסיה הרוסית הנוצרית בת ה-‏250 אלף נפש שעלתה לכאן בשנות ה-‏90. רק משום שהיא אוכלוסיה קטנה, גם ביחס ליהודים עולי בריה''מ לשעבר, הרי שהיא זו שנטמעת אט אט לתוך היהודים ולא להיפך. מכפיל הכוח הזה שיש לנו כאן אינו קיים אצל הקהילה היהודית בארה''ב. שם בסופו של דבר, ללא הפבדל בתפיסת הקיום של הפרט, המעטים היהודים ייטמעו ברוב הנוצרי. אם משפחתך לא תקפיד לשמור על יהדותה היא תתפרק בעוד דור או שניים. אבל גם אם היא תקפיד בדור הזה, שום דבר לא מובטח לה בעוד שניים או שלושה דורות. הסיכוי היחידי לשמור על העם היהודי, גם בצל איום איראני, הוא בישראל בה מתקיימת חברה יהודית שמאפשרת קיום גם של דתיים וגם של חילוניים וגם בין מה שבינהם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116865
	אם תסתכל סביבך בעייניפ פקוחות
	ע.צופיה (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 16:17) בתשובה לספינר
	א.ע.צופיה-זכר. אין זו פעם ראשונה שאתה כותב מאמר עם אמירות רבות שאינך טורח להוכיח אותן,ולוא במקצת. 1.איך קבעת שהמתיוונים נעלמו? 2.איך קבעת שלרפורמים אין דור שני יהודי? יש לי משפחה בארה''ב רפורמים בני רפורמים,יהודים לכל דבר וענין,ציונים נלהבים,בניהם(בני העשרה) ללא ספק' ימשיכו להיות יהודים כשרים. 3. על פי מה אתה קובע שהדור השני בארה''ב מתנצר? כל הקביעות הבלתי מבוססות הללו באות לתת רקע לקביעה שאני וצאצאיי נעלם מהיהדות. למה? כי אנחנו כנראה לא ''חרדים''בארץ,או אורתודוכסים בארה''ב. אם היית מנמק זאת בצורה כלשהיא שמבוססת על עובדות ניחא, אפשר היה להתווכח איתך. אבל אתה מוציא דיבת הרוב המוחץ של היהדות לרעה. אם זו לא שנאה ומשמטה,הרי נשאלת השאלה-שנאה ומשמטה מהי? ''בתהליך התנתקות ,העלמות,הם לא יהיו יותר יהודים ובניהם ילכו לכנסיה הקרובה''. איזו שנאה! ''מה יקרה לילדיה של יולי תמיר?'' מה זה ענינך מה יקרה לילדים של יולי תמיר? אתה מכיר אותם? ישלהם בעיות? או שזו דרך לפגוע במישהי שהיא מעמודי התווך של היהדות החילונית? שוב פעם שיטנה העולה מהכתב! וזה כמובן מוביל אותך לנקודה הפוליטית,כנראה הנקודה החשובה לך ביותר: ''איזו זכות יש בעצם......לדבר במדינת ישראל בשם היהודים'' כלומר אנו החילונים ,העומדים להעלם תוך זמן קצר מנוף היהדות, איזו זכות יש לנו ביהדות? ('' הרי הם עומדים על ענף מתקצץ''). מאז שניתנו לוחות הברית (ניתן לומר ייסוד היהדות)לא היה קיים אדם שהייתה לו הזכות לקבוע מיהו יהודי ומי לא. בטח ובטח שלא לך או לרבניך. ולמתייונים- ''כהנים ממודיעין ניצחו''-הרי כל משפחת החשמונאים לדורותיה שינתה את שמות אנשיה לשמות יווניים . הורקנוס, אריסטובלוס וכהנה וכהנה. אולי תוכל לציין מי הם האנשים שקוראים לותר על הזכות היהודית של המדינה? אנדב לך שם אחד: נטורי קרתא. אולי תוכל לציין מי קורא להקים פה מדינת כל אזרחיה? קיום תרי''ג מצוות או א מצוות זה בין אדם לאלוהיו. זה אינו עושה אותך יהודי טוב יותר או גרוע יותר. אני הבאתי את כל הדוגמאות המבחילות של מעשי אנשים חרדים בגדי להראות לך שאין קשר בין מעשי אדם עם אלוהיו לבין מעשי אדם עם חברו. לכן אין לך כל זכות לשפוט אחרים בנושאי דת ומוסר. אתה יכול להתגאות או לבוא בחשבון עם מעשיך. הכתיבה שלך נובעת משנאת השונה ורוויה משמטה ושיטנה למי שאינו נימנה על עדתך. על מאמר כזה אני מגיב רק בדרך אחת- שיטנה ומשמטה נגדית,וכך עשיתי ואעשה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116619
	ניתוח היסטורי נכון.
	צדק (יום חמישי, 29/05/2008 שעה 8:34)
	אתה שואל שאלה משונה ''איזו זכות יש בעצם ליולי תמיר, יוסי שריד, יוסי ביילין ואהוד אולמרט לדבר במדינת ישראל בשם היהודים?''. השמאלני איננו דואג לעניני זכות..הוא פולש ופוגע בכל תחום שיכול להרוס את העם היהודי. הבעיה היא ביהודים המודעים למה שאמרת או כאלו שיש להם אינסטינקטים בריאים על אף היותם לא מקיימי מצוות, שאינם פועלים כנגד המחריבים מבית, והופכים אותם ללגיטימיים במקום להוציאם אל מחוץ למחנה ולהוקיעם. כאשר לא מחדדים את הבעיה ולא מבדילים ומבררים בין קודש לחולנים, גורמים להטעיית הרבים ולנזקים קשים. כך בקיום היהודי הרוחני, וכך גם בקיום הפיזי בארץ ישראל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116623
	מלבד כל השטויות האחרות
	עמיש (יום חמישי, 29/05/2008 שעה 10:42)
	מתי היו במצריים 15 מיליון יהודים?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116624
	חה חה
	צדק (יום חמישי, 29/05/2008 שעה 11:16) בתשובה לעמיש
	הוא כתב על 15 מיליון מצרים בשנת 1948, לא יהודים. השוואה בין גידול מספרי היהודים והמצרים משנת 1948 והיום.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116628
	נכון נכון
	עמיש (יום חמישי, 29/05/2008 שעה 13:57) בתשובה לצדק
	לא שמתי לב


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116653
	נכון נכון
	אריה עירן (יום שישי, 30/05/2008 שעה 5:52) בתשובה לעמיש
	עמית דיון יקר . אם הייתי כותב לך שאתה ''טיפש'' היית נעלב ומגיב בהתאם . אבל אתה לא טיפש . אתה פשוט לא שם לב לכתוב . כפי שכתבת בעצמך . לא הבחנת בפרט קטן אך מרכזי . לא נכתב בשום מקום שהיו במצרים 15 מיליון יהודים . במצב כזה אני שואל את עצמי , בכמה מקומות ומיקרים אתה מחמיץ את הכתוב , וכתוצאה מתנגד ? מנסיוני אני יודע שאנשים רבים שוגים כך .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116685
	נכון נכון
	עמיש (יום שישי, 30/05/2008 שעה 10:16) בתשובה לאריה עירן
	תתנחפ בכך שאתה לעולם אינך טועה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116626
	רעיון מעניין
	דוד סיון (יום חמישי, 29/05/2008 שעה 13:01)
	הרעיון להסתכל על ההיסטוריה וללמוד ממנה משהו על העתיד הוא לא ממש חדש. העניין הוא בכך שאתה מסתכל על תהליך היסטורי ומנסה להסיק משהו על העתיד של העם היהודי. אבל כאן גם שורש הבעיה: 1. כמו אחרים אתה רואה עץ אחד ולא את היער כולו. 2. כמו אחרים אתה רואה מאפיין אחד ולא את יער המאפיינים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116641
	רעיון מעניין
	ספינר (יום חמישי, 29/05/2008 שעה 21:46) בתשובה לדוד סיון
	נכון שהזכרתי את איינשטיין וחברו חדשנים מן המעלה הראשונה.אבל מה אני? שאני אחדש? להסתכל בהיסטוריה - זה כמובן רעיון ישן,אבל עדין טוב. עם ישראל,בכל תולדותיו לא יצא מתוך המעגל הזה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116648
	רעיון מעניין אבל... לא טוב!
	דוד סיון (יום חמישי, 29/05/2008 שעה 23:32) בתשובה לספינר
	צר לי מאד אבל את ההסתיגויות העיקריות אינך לוקח בחשבון. ההסתייגיות שציינתי מאירות את משמעות מאד בעייתית: הוצאת דברים מהקשרם הרחב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116761
	רעיון מעניין אבל... לא טוב!
	שובר שתיקה (שבת, 31/05/2008 שעה 11:15) בתשובה לדוד סיון
	מה רע בלקחת מדגם של שניים - חמישה עצים ולהקיש על הכלל? כל זאת נכון ואמין במידה והוא מתייחס, מסביר ומאמת את נכונות הקונספציה לכל מרחב ה'יער'. בכל מקרה, היום מבינים כולם שללא ישראל העם היהודי היה הולך ונעלם בקצב הרבה יותר גבוה מאשר קורה בכל זאת בגלות. הפתיחות, המודרנזיציה, ירידת הגבולות התרבותיים והדתיים גורמים לנטישת יהודים את היהדות בגולה. ישראל מהווה כוח נגדי שנלחם במאסף של הפרושים, בהצלחה קטנה. אבל ללא ישראל התהליך היה סופי לכיוון היטמעות מלאה. לכן האנשטישמים בעולם עברו למוד של אנטי ציונות. הם חברו מבחינת אינטרסים עם הלאומניפ הפשיסטית האסלאמית ובלבד של לפגוע ביהודים. היום מרבית ה''אנטי ציונים'' בעולם המערבי ובעולם הערבי הם אנטישמים מובהקים שנוח להם לפעול מעמה וירטואלית של ''אנטי ציונות'', בגלל החסמים החוקיים שהוטלו על מוליכי האנטישמיות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116775
	שוב אתה מפספס
	דוד סיון (שבת, 31/05/2008 שעה 12:33) בתשובה לשובר שתיקה
	יש כללים לבחור מדגם כדי שאפשר ללמוד ממנו משהו. זה לא מה שעשה ספינר במאמר וגם לא תיקן בהודעות ההמשך. העובדה שאתה מתערב כאן בנימוק ש'אפשר לקחת מדגם' מעידה על הפיספוס שלך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117175
	שוב אתה מפספס
	חכם ציון (יום שישי, 06/06/2008 שעה 8:25) בתשובה לדוד סיון
	אתה רואה את כל היער ולא רואה את העצים שבו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117196
	שוב אתה מפספס
	דוד סיון (יום שישי, 06/06/2008 שעה 10:57) בתשובה לחכם ציון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116655
	רעיון מעניין
	ספינר (יום שישי, 30/05/2008 שעה 6:11) בתשובה לדוד סיון
	האם זו לא אותה התבוננות של הרופא בגוף האדם (עם כל עוצמת המכשירים שיש לו) לאתר נקודות שאינן פועלות כראוי.הרי כל היער (הגוף) מושפע מנקודה אחת שאינה כשורה?????


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116663
	בהחלט לא
	דוד סיון (יום שישי, 30/05/2008 שעה 7:09) בתשובה לספינר
	הרופא הראוי מאתר נקודות שלא פועלות כראוי אבל לא מתעלם כמוך מכל הנקודות האחרות - הוא לא מתעלם מהיער כמוך. אתה רואה אנשים שחושבים אחרת ממך כמחלה ומוחה כאשר מישהו אחר טוען שאתה המחלה (http://www.faz.co.il/thread?rep=116654). אני חושב שזו התנהלות מתחכמת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116696
	בהחלט לא
	ספינר (יום שישי, 30/05/2008 שעה 17:12) בתשובה לדוד סיון
	איפה כתבתי שמישהו שאינו חושב כמוני הוא מחלה? יתכן שהמחלה שלי היא זכרון קצר?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116710
	איפה?
	דוד סיון (יום שישי, 30/05/2008 שעה 21:14) בתשובה לספינר
	קרא את המאמר ואת התגובה 116655 שכתבת על הרופא שמאתר נקודות שאינן פועלות כראוי. אבל הבעיה העיקרית שלך היא שאינך רואה את היער שממשיך לצמוח ולהתפתח עם עתיד ועבר ארוכים מאד. אלו ארוכים יותר מהעבר והעתיד של העץ הבודד שמפריע לך לראות את היער כהוויתו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116762
	יאללה יאללה תפסיק לפנטז
	שובר שתיקה (שבת, 31/05/2008 שעה 11:20) בתשובה לדוד סיון
	תענה לו לעניין. לומר ש''הרופא הראוי מאתר נקודות שלא פועלות כראוי אבל לא מתעלם כמוך מכל הנקודות האחרות'' היא קישקוש בלבוש. רופאים מטפלים רק ב''נקודות'' שמאותרות על ידם ולא בכל היתר. זו בעייתה של הרפואה המודרנית, המתמחית ב''נקודות'' קטנות. אבל האם תאמר שבכך הרופאים לא מרפאים את ה''יער'' (את הבן אדם) כשהם מתקנים לו ''עץ'' אחד (את המחלה עצמה). תשאל את רבינוביץ מה שעתו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116847
	איפה?
	ספינר (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 14:36) בתשובה לדוד סיון
	דויד אני מעריץ את הדמיון המופשט שלך אם הייתי מביא סיפור על מוהל ולא רופא - היית אומר שאני שוחט את המתנגדים לי... זה מזכיר לי בדיחה על רחוב חנויות יהודי בגולה שהיו בו מספרה עם פלקט-ציור מעל לחנות של מספרים ושיער קצוץ.היה שם קצב עם תמונה של חלקי בשר והיתה שם מכולת עם ציור של לחם וגבינה מעל.אצל המוהל לא היה כל שלט מעל. שאלו אותו,למה אין שלט? והוא אמר,מה רציתם שאני אצייר?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116862
	אתה מתחכם
	דוד סיון (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 16:13) בתשובה לספינר
	על רקע העובדה שאתה טוען שאנשים מבטאים שנאה אתה ודאי צריך להיות זהיר בבחירת הדוגמאות והבדיחות. לפי הפרשנות שלי ההודעות הרלוונטיות שלך ביטאו שנאה - לא פחות מההודעות שטענת נגדן ואולי יותר. אתה צריך להחליט אם אתה דן בנושאים שעולים על הפרק ברצינות. אם כן הצגת ניסוח כלשהו היא חלק מהמשמעות של דבריך. לטעון עכשיו שלא זאת היתה כוונתך זה להתחכם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116849
	איפה?
	ספינר (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 14:42) בתשובה לדוד סיון
	אנא ספר קצת על היער שממשיך להתפתח


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116875
	היער?
	דוד סיון (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 17:42) בתשובה לספינר
	ליער הזה לא מעט חלקים. לכן אציג רק כמה דוגמאות שאם תכלול בניתוח שלך יפריכו את המסקנות שלך: 1. מאות אלפי הישראלים (הלא חרדים) שכבר יותר מארבעה דורות רק מתרבים והולכים; מאות אלפי הישראלים שבעצם הקימו את המדינה כאשר קבוצות לא קטנות מהיהדות התנגדו וניסו לחבל בתהליך. 2. מאות מיליוני בני אדם שאינם יהודים-אורתודוסים ושקימם אינו בסכנה. 3. העובדה שיש רבים היוצאים בשאלה ולא נעלמים אלא להיפך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116878
	היער?
	אריה עירן (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 17:50) בתשובה לדוד סיון
	לא נכון . הילודה בקרב החילוניים בישראל נמוכה מ-‏2.2 ילדים לזוג . זה הנחוץ לשמור על גודל אוכלוסיה אחיד . מאות אלפי יהודים לא אורתודוקסים נישאים לבני-בנות זוג לא יהודים . אחרי 2 או 3דורות הם כבר אינם יהודים . היוצאים בשאלה בישראל חיים במסגרת המדינה היודית . מה קורה בגולה ? התבוללות שנמשכת כמה דורות עד העלמות .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116886
	כן נכון
	דוד סיון (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 18:29) בתשובה לאריה עירן
	הם נמצאים כאן כבר יותר מארבעה דורות. הם מקבלים תיגבור מהיוצאים בשאלה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116880
	היער?
	ספינר (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 18:09) בתשובה לדוד סיון
	-אם אתה זוכר את הפתיחה של המאמר - היא מדברת על ניסוי מחשבתי במקרה שהמדינה תגיע לסיומה.מה אז יהיה על כל היהודים החילוניים שמתרבים פה? - ההתנגדות של הקבוצות היהודיות הקטנות - כולל חב''ד - הן רלבנטיות גם היום.האם אנו מדברים על מסורת יהודית כבסיס לאומי או לא.למזלנו לא עלה בידי הבולשביקים להנציח פה את תורתם ולהקים עוד מדינה תחת שמש העמים - עצם העובדה שמאות מליוני מוסלמים ואחרים קיומם אינו בסכנה - מצביע על היוצא מהכלל שנמצא בסכנת קיום.אנחנו. - היוצאים בשאלה אינם נעלמים כי הם חיים במסגרת שהיא ברובה יהודית.על זה אני מדבר.אם המסגרת הזאת תיעלם,היהודים ילכו ויעלמו כמנהגם בשישים השנים האחרונות. - קיומם של היהודים אינו בסכנה כבני אדם.זה ההישג שחכית לו? לגבי זה לא אומר ולא כלום.בשבילי חשוב שהיהודי יתקיים כיהודי.העולם לא מעניין אותי מחוץ למבט היהודי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116885
	יצא מרצע מהשק
	דוד סיון (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 18:29) בתשובה לספינר
	היער (העולם) לא מעניין אותך כפי שטענתי בתחילת הפתיל. זה כולל יהודים רק לפי הגדרתך ולכן בעייתי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116893
	יצא מרצע מהשק
	ספינר (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 18:49) בתשובה לדוד סיון
	שוב פעם בלבול גדול.עוד מעט צריך לחזור למאמר מגדל בבל. אין דבר כזה יהודי לפי הגדרתי.יהודי זה מי שנולד יהודי או התגייר כהלכה.מי אני שאקבע? למה אתה אומר דברים שמעולם לא אמרתי ובונה עליהם תיאוריות שגויות? אין לי ולא היתה לי מעולם בעיה עם הגדרת היהודי. יש לי בעיה עם יוסי ביילין שרוצה להגדיר יהודים באופן שהתורה והמסורת היהודית פוסלים מכל וכל. למה אתם בכלל נדבקים כל כך חזק למועדון המושמץ והסובל הזה ורוצים לשנות את החוקים שלו? למה שלא תלכו ותקימו לכם מועדון חדש עם חוקים משלכם? שלא תבין,אף אחד לא מגרש את ביילין מהארץ.באים אליו בטענות בגלל הכפיה שהוא רוצה לכפות על הדת והמסורת היהודית ועוד בשם היהדות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116906
	יש לי בעיה עם מי שכמוך עוסק בביזוי
	דוד סיון (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 19:56) בתשובה לספינר
	.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116909
	מי קובע מה כתוב בתורה
	עמיש (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 20:43) בתשובה לספינר
	ומהי המסורת היהודית?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116910
	יצא מרצע מהשק
	ע.צופיה (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 20:47) בתשובה לספינר
	איך יוסי ביילין רוצה להגדיר יהודים? אנא תשכיל אותנו ותן גם מקורות לכך. היהדות היא לא שלך. אתה מייצג אולי, 10%. תגיד תודה שאנחנו בכלל מכניסים אותך למועדון הזה. תלך אתה וה-‏10% שלך ותקים לך מועדון חדש. יצאו ממכם הקראים, השבתאים, הפרנקיסטים, אז יצאו גם נטורי קרתא וקרוביהם שוללי הציונות. ואל תשכחו לקחת איתכם גם את 2 החרדים שהשתתפו בכנס למכחישי השואה של אחמדיניגד.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116629
	איך אפשר להגיד שהחשמונאים נצחו את ''המתייונים''?
	עמיש (יום חמישי, 29/05/2008 שעה 14:00)
	הם עצמם הפכו לשושלת מלכותית ''מתייוונת'' למהדרין. מה ניתן לחשוב על אנשים שקראו לעצמם אלכסנדר, הורקנוס, אריסטובלוס וכו'?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116630
	איך אפשר להגיד שהחשמונאים נצחו את ''המתייונים''?
	ע.צופיה (יום חמישי, 29/05/2008 שעה 14:55) בתשובה לעמיש
	זה הגיון חרדי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116639
	איך אפשר להגיד שהחשמונאים נצחו את ''המתייונים''?
	ספינר (יום חמישי, 29/05/2008 שעה 21:32) בתשובה לעמיש
	בענין השמות - שמה של כנסת הגדולה (בית המשפט העליון ) הוא סנהדרין. בתקופת השמות האלה, הגורם היווני שאיים בעבר כבר היה משני בהיסטוריה, ורומי הופיעה על הבמה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116647
	איך אפשר להגיד שהחשמונאים נצחו את ''המתייונים''?
	עמיש (יום חמישי, 29/05/2008 שעה 23:26) בתשובה לספינר
	מה זה קשור? התרבות היוונית רק צמחה והתעצמה בתקופה הרומאית. כל החלק המזרחי של האימפריה הרומית היה דובר יוונית ונהג על פי מנהגי יוון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116659
	איך אפשר להגיד שהחשמונאים נצחו את ''המתייונים''?
	ספינר (יום שישי, 30/05/2008 שעה 6:23) בתשובה לעמיש
	התרבות היוונית יש לה מקום חשוב בעולם. חכמי ישראל התייחסו אליה (הרמב''ם). אבל הנושא שלנו הוא עם ישראל.ובעם ישראל כל ''המתיוונים'' היהודים לא השאירו רושם ולא נשארו.הם קיימים דור אחד ונעלמים.צצות פטריות חדשות לבקרים בהתאם לעונות השנה וחילופי העיתים.עם ישראל ממשיך הלאה עם מורשתו היהודית - ומי שלא נמצא בשיירה הזאת - נעלם.יותר משהיהודים שומרים על השבת - השבת שומרת עליהם.הרצל - חוזה המדינה - ילדיו התנצרו. השומרונים והנוצרים הם דוקא דוגמא למשהו שהתמיד - אבל בחוץ.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116660
	איך אפשר להגיד שהחשמונאים נצחו את ''המתייונים''?
	ספינר (יום שישי, 30/05/2008 שעה 6:31) בתשובה לספינר
	בקשר להתייחסות של חכמי ישראל בתקופת התלמוד אל היוונים - ממליץ לקרוא ספר שנקרא: רוח המושל -ביאורי אגדות חז''ל, מאת הרב אהרון פלדמן,הוצאת יד יוסף בירושלים בספר רשום שניתן להשיגו בכתובת ישיבת באר התורה ת''ד 16302 ירושלים טל' 02-6426642 ואני לא מהמשפחה שלו...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116658
	איך אפשר להגיד שהחשמונאים נצחו את ''המתייונים''?
	חזי (יום שישי, 30/05/2008 שעה 6:19) בתשובה לספינר
	הפתגם אומר: ''צוחק מי שצוחק אחרון''. על משקל זה, אפשר לאמר בוודאות כי היהדות נצחה את היווניות. זה נכון שהיוונים השלימו כאן את מה שהיה חסר ליהדות מאז ומתמיד: עליונות בתחום החומר (בניה, פיסול, טכנולוגיה ועוד). תראה איפה היוונים היום ואיפה העם היהודי...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116665
	איך אפשר להגיד שהחשמונאים נצחו את ''המתייונים''?
	ע.צופיה (יום שישי, 30/05/2008 שעה 7:42) בתשובה לחזי
	כל תרבות המערב מקורה ביוונים. אז תראה איפה הצאצאים התרבותיים של היוונים ואיפה העם היהודי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116675
	איך אפשר להגיד שהחשמונאים נצחו את ''המתייונים''?
	אריה עירן (יום שישי, 30/05/2008 שעה 8:39) בתשובה לע.צופיה
	סליחה - טעות . רק הפיסול הציור ודומיהם הם יווניים במקורם . המדע הוא דבר חדש כבן 500 שנה . המוסר המערבי הוא יודאו-נוצרי . כלומר יהודי ולא יווני . אפילו האיסלם הוא תעתיק של היהדות .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116680
	איך אפשר להגיד שהחשמונאים נצחו את ''המתייונים''?
	ע.צופיה (יום שישי, 30/05/2008 שעה 10:00) בתשובה לאריה עירן
	ומה עם הפילוסופיה? המדע המודרני -אולי 500 שנה,אך גם הוא ניזון ממקורות קדומים יותר שמקורם ביוון ורומי. גם לגבי המוסר אינך צודק,אך זה כבר ויכוח אחר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116718
	איך אפשר להגיד שהחשמונאים נצחו את ''המתייונים''?
	אריה עירן (שבת, 31/05/2008 שעה 7:28) בתשובה לע.צופיה
	הפילוסופיה היוונית הקדומה הוא ניסיון לחשיבה מסודרת . היא מלאה בשגיאות מכאן ועד הודעה חדשה . מה שנשאר ממנה היא עיסוק בעולם המטאפיזיקה . כל חלקה העוסק בעולם החומר הוא היום עיסוק מדעי . הבולט בניהם , אריסטו היה כנראה הראשון שניסה לבחון עובדות וליצור סדר בממצאים . גם העבודה שלו מלאה שגיאות . אמנם בהתחשב בכלים המעטים שעמדו לרשותו הישגו מרשים , אך כתביו ''תקעו'' את המדע ל-‏1500 שנה . החלק ''הפילוסופי'' שלהם הוא , לדעתי ''עורבא פרח'' ואני כותב זאת בידיעה שאני מיעוט שבמיעוט בזה . המדע אכן יש לו יסודות קדומים . למה לעצור ביוון ורומי ? האם לפניכן לא היו לאדם הישגים ''מדעיים ?'' ודאי שכן . אך ''מדע'' כלומר חשיפה מסודרת ושיטתית של עובדות , תוך כדי ביקורת וספקנות בונה היא בת כ-‏500 שנה בערך .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116719
	איך אפשר להגיד שהחשמונאים נצחו את ''המתייונים''?
	ע.צופיה (שבת, 31/05/2008 שעה 7:31) בתשובה לאריה עירן
	הדבר היחיד, לדעתי, שעומד לזכותך ברשימה זו,היא, ההכרה שאתה מיעוט שבמיעוט בזה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116682
	איך אפשר להגיד שהחשמונאים נצחו את ''המתייונים''?
	חזי (יום שישי, 30/05/2008 שעה 10:05) בתשובה לאריה עירן
	אריה, המדע אינו בן 500 שנים. הוא עתיק מאוד ועבר הרבה גלגולים. נכון שבמאות השנים האחרונות יש פריצת דרך רצינית, אבל התשתית הונחה בימי היוונים, ועוד לפני כן. לא לשכוח כי גם בסין העתיקה היתה תשתית רצינית של מדע (חומרי נפץ, טכניקות מרשימות של בניה ועוד) אלא שהסינים העדיפו לשמור זאת לעצמם ולא לשתף עמים אחרים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116679
	איך אפשר להגיד שהחשמונאים נצחו את ''המתייונים''?
	חזי (יום שישי, 30/05/2008 שעה 10:00) בתשובה לע.צופיה
	צופיה, זה בהחלט אינו נכון. תרבות המערב הינה שילוב בין התרבות היהודית לתרבות היוונית. כפי שאמרתי, היהודים לקחו מהיוונים את נושא החומר, ונתנו להם את נושא הרוח. מי שנשאר דומיננטי בין שתי התרבויות היא דווקא התרבות היהודית (מספיק להצביע לעבר הנצרות)...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116681
	איך אפשר להגיד שהחשמונאים נצחו את ''המתייונים''?
	ע.צופיה (יום שישי, 30/05/2008 שעה 10:02) בתשובה לחזי
	ומה עם הפילוסופיה? אין הרבה יהדות בתרבות המערב.הנצרות ,מקורה ביהדות,אך היא התרחקה ת''ק פרסות ממנה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116687
	איך אפשר להגיד שהחשמונאים נצחו את ''המתייונים''?
	חזי (יום שישי, 30/05/2008 שעה 11:37) בתשובה לע.צופיה
	צופיה, אין ספק שיש בהסטוריה האנושית המפוארת ''גנבת'' תרבויות. אלכסנדר הגדול היה בין התורמים המובהקים לכך, ובמודע... כמו שציינת כאן לאחרונה, אני ''כופר'' בהרבה ''אמיתות'' שהממסד המדעי מנסה זה כבר קרוב למאתיים שנים לטעון: שהכל נעשה ''מעצמו'' ללא תבונה מכוונת ''מלמעלה''. מתוך הסתכלות מעמיקה בהרבה מאוד אמיתות בעולם הזה, ובהרה מאוד תחומים, אי אפשר שלא להגיע למסקני חד משמעית: יש כאן התערבות ממשית של גורמים ''חוץ ארציים'' אשר גם מלמדים את האנושות עובדות אשר עוזרות להמשך פיתוח מואץ של טכנולוגיה ותרבויות. אשמח לנהל בנושא זה ויכוח ענייני עם מי שירצה לדון בנושא זה'' בנפרד כמובן (זה נושא רציני מאוד) ותוך פתיחות מחשבה...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116690
	איך אפשר להגיד שהחשמונאים נצחו את ''המתייונים''?
	ע.צופיה (יום שישי, 30/05/2008 שעה 11:41) בתשובה לחזי
	אם אתה מכניס ''חייזרים'', לדיון-אני יוצא.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116691
	[•] איך אפשר להגיד שהחשמונאים נצחו את ''המתייונים''?
	חזי (יום שישי, 30/05/2008 שעה 12:32) בתשובה לע.צופיה
	צופיה, [•]... צר לי על כך...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116703
	צופיה, אתה מוכן להסביר לנו ממה אתה מפחד ?
	חזי (יום שישי, 30/05/2008 שעה 19:36) בתשובה לחזי
	אם יש חייזרים, הרי זו המציאות. אם אין חייזרים, הרי צריך להראות שזו שטות גמורה. אגב, לפני כשבועיים, יצא פרסום רשמי מטעם אסטרונום הוותיקן, האומר כי בהחלט יתכן כי ישנם חייזרים, ואם כן, אין להתפלא על כך, כי גם הם ייצורים של האלוהים... אם בארזים נפלה שלהבת, מה יגידו איזובי הקיר...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116704
	צופיה, אתה מוכן להסביר לנו ממה אתה מפחד ?
	ע.צופיה (יום שישי, 30/05/2008 שעה 19:51) בתשובה לחזי
	איני מאמין בחייזרים,עולמות אבודים, העולם הבא, גן-עדן,גהינום,חיים בעולמות אחרים וכל ואריאציה על הנושא. כל ויכוח נראה לי הזוי,לכן,במחילה ממך, פטור אותי מויכוחים ודיונים על הנושא. מנגד, אתה מוזמן לכתוב על כך ,חופשי-חופשי, בפורום.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116709
	צופיה, אתה מוכן להסביר לנו ממה אתה מפחד ?
	חזי (יום שישי, 30/05/2008 שעה 21:09) בתשובה לע.צופיה
	צופיה, התגובה שלכה מראה על פחד מהנושא. אתה עושה כאן סלט. מי מדבר על העולם-הבא או על הגהנום ? מה זה קשור חייזרים ? אני מדבר על נושא אשר אמור להיות הנושא הראשי של ויכוח אינטלקטואלי רציני. אם אתה לא מאמין בחייזרים, זכותכה הגמורה לא להאמין. אבל מדוע לפחד מנושא כל כך חשוב ? ''המדענים'' מפחדים מכל נושא שהם לא יכולים לבחון בניסוי או במעבדה. אפשר להבין את זה. הם משתדלים ''להבין''. הם מצאו את התיאוריה של דארווין ''כקרש הצלה'' להסביר בו עובדות שאינם יכולים להסבירם. כמעט מאתיים שנים שבהם מיטב המוחות האנושיים הוקדשו למחשבה זו, כעת התיאורייה של דארווין הולכת ומתערערת במהירות. מה התחליף ?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116711
	צופיה, אתה מוכן להסביר לנו ממה אתה מפחד ?
	ע.צופיה (שבת, 31/05/2008 שעה 0:56) בתשובה לחזי
	א. איני פוחד. (יש לי הרגשה שאתה פוחד). ב.איני מדען. ג. אם זה בנושא חייזרים ,זה לא רציני ולא אינטלקטואלי. ד. המדענים אינם פוחדים ,המדענים חושבים שזה שטויות. מי שלא מקבל את זה ,זה,כנראה,אתה. ה. איני מומחה בתורת דרוין. ו.לא שמעתי שתורת דרוין מתערערת. ז. איזה סוג של מדען אתה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116714
	צופיה, אתה מוכן להסביר לנו ממה אתה מפחד ?
	חזי (שבת, 31/05/2008 שעה 3:03) בתשובה לע.צופיה
	א- אתה כן פוחד. זה נראה מתגובתכה ההסטרית ב- אם אתה לא מדען, אין לכה סיבה לחשוש ממסקנות שסותרות ''קביעות'' של ''מדענים''. ג- על סמך מה אתה טוען שזה לא רציני, האם בדקתה את הנושא,ף ואיך ? ד- הטענה ''שזה שטויות'' היא תירוץ לברוח מהנושא. זה נושא מאוד רציני שאינו מטופל בכלל אצל ''מדענים''. ה- זה שאתה לא מומחה בתורת דארוין אינו בא לזכותכה. אני משער שאתה גם לא מומחה בעניין החייזרים... ו- אם הייתה מומחה הייתה שומע. זה קורה במיוחד בארצות-הברית. ז - אני לא טוען שאני ''מדען'' לכן אני חופשי לראות את המציאות בעיניים נטראליות... אגב, כל הטענות שהועלו נגד צופיה, מתאימות לעוד חברים בפורום אשר מעדיפים שבכלל לא להגיב...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116716
	מי שמדבר על פחד והיסטריה
	דוד סיון (שבת, 31/05/2008 שעה 7:14) בתשובה לחזי
	מדוע כל מי שחולק עליך הוא פחדן, סתם מתווכח (http://www.faz.co.il/thread?rep=116692 ) ועוד כל מיני קישקושים? הביטויים הללו הם תוצאה של גישה לא ראויה: כי הם ביטויים לא נכונים; כי הם ביטוי לכך שאינך מתמודד ישירות עם ביקורת. יעני ההתקפה, לא עניינית, היא ההגנה הכי טובה: תוקף את השופטים כי לא פסקו לטובתך, את המדענים כי הם ''מקובעים'', את האקדמיה ללשון שסגן הנשיא שלה קבע בניגוד לדעתך ועוד. נדמה לי שלפני שיוציאם להתקפות אישיות עדיף להסתכל פנימה או בכנות להביט במראה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116717
	מי שמדבר על פחד והיסטריה
	חזי (שבת, 31/05/2008 שעה 7:27) בתשובה לדוד סיון
	דוד סיון, המנהל הנכבד, אין פה בעיה של ''מחלוקת''. יש כאן פחד מדיון ענייני בעניין חשוב. יתכן שאני מגיב לפעמים באגרסיביות, כבר כתבתי כאן שאני סולד מצביעות...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116725
	כרגיל אתה לא ענייני
	דוד סיון (שבת, 31/05/2008 שעה 8:34) בתשובה לחזי
	כדאי שתנהג לפי עצותיך לאחרים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116720
	צופיה, אתה מוכן להסביר לנו ממה אתה מפחד ?
	ע.צופיה (שבת, 31/05/2008 שעה 7:33) בתשובה לחזי
	קטונתי מלעמוד כנגד מדענים כמוך. שוב: איפוא שיש ''חיי-זרים''-אני בחוץ. אני חוזר על הצעתי:כתוב רשימה בנושא,רצינית, ואולי נוכל להתווכח.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116848
	צופיה, אתה מוכן להסביר לנו ממה אתה מפחד ?
	ספינר (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 14:40) בתשובה לע.צופיה
	הנסיון שלך לכרוך חייזרים עם מושגים ביהדות כמו עולם הבא וגהינום הוא בורות גסה או רצון לבזות יהודים


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116857
	צופיה, אתה מוכן להסביר לנו ממה אתה מפחד ?
	ע.צופיה (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 15:41) בתשובה לספינר
	אני אדם ארצי מאוד. כל דבר שאין לו הסבר הגיוני,או הוכחות עובדתיות אינו מקובל עלי. יתכן שזו בורות גסה,אך בהחלט לא רצון לבזות יהודים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116866
	צופיה, אתה מוכן להסביר לנו ממה אתה מפחד ?
	ספינר (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 16:42) בתשובה לע.צופיה
	נסיתי לשלוח לך תגובה ודומה שהיא נעלמה במרחב האינטרנטי. הקישור שלך של חולי/ פושעי מין לתורה ומסורת כיוון שהם דתיים - הוא משפיל. מאה וחמישים דורות של אבותינו עומדים גם על ראשך.קצת כבוד. לדעתי כל המערבולות שאנו עדים להן בארץ היום - נובעות מחוסר כבוד וביזוי הורים ומסורתם.אף אחד לא מצווה עליך להאמין באלוקים רק מפני שאבותיך עשו זאת באמונה שלמה ובהקרבה עצמית ומסירות אדירה. אבל קצת כבוד להורים. אני לא מאחל לך שילדיך ו.או נכדיך יבוזו לך.אין קללה גדולה מזו. עלינו - עלי ועליך - לייצר בהקדם כמה קוים אדומים שלא עוברים אותם.פשוט,לא עוברים אותם בלי לשאול שאלות. פשוט?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116872
	הפוסל במומו פוסל
	דוד סיון (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 17:34) בתשובה לספינר


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116879
	הפוסל במומו פוסל
	ספינר (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 17:53) בתשובה לדוד סיון
	אולי תסביר?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116887
	אין צורך. פשוט קרא שוב את שכתבת!
	דוד סיון (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 18:31) בתשובה לספינר


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116895
	אין צורך. פשוט קרא שוב את שכתבת!
	ספינר (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 19:00) בתשובה לדוד סיון
	במחילה מכבודך, אני מבקש ממך להסביר מה פרוש הפוסל במומו פוסל בהקשר הזה כי לא הבינותי.לא מתוך התרסה. יש גם פתגם שאומר אין בעל הנס מכיר בניסו. וגם: העיוור- גם מתחת לפנס לא רואה וגם: במקום שרשעים עומדים -לא רואים כלום וגם: העין לא יכולה להתבונן פנימה רוצה עוד?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116850
	צופיה, אתה מוכן להסביר לנו ממה אתה מפחד ?
	ספינר (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 14:49) בתשובה לע.צופיה
	ראינו במה אתה לא מאמין - אולי תגיד במה אתה כן מאמין מזכיר סיפור על שדכן שמנסה לשדך צעירה לא מבוקשת ואומר להורי החתן המיועד בזו הלשון: נכון,יש לה פזילה קלה.אבל מאוד קלה. נכון יש לה צליעה קלה,אבל מאוד קלה נכון,יש לה שיער דליל... אם החתן מתעצבנת ואומרת לו, יש לה זה ויש לה זה,תגיד דבר אחד שאין לה! שינים,אומר השדכן


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116858
	צופיה, אתה מוכן להסביר לנו ממה אתה מפחד ?
	ע.צופיה (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 15:44) בתשובה לספינר
	אני מחשיב את עצמי לאדם מאוד רציונלי. זו כמובן דעתי על עצמי ויתכן שהיא שגויה. אני גם מאמין גדול בהומניות,בזכויות אדם,ביושר,בהגינות,ביהדות,בציונות,בארץ ישראל. וזה כמובן על קצה המזלג.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116863
	אתה אדם מצוין .
	אריה עירן (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 16:15) בתשובה לע.צופיה
	מדוע קשה לאדם עם התכונות היפות עליהן כתבת להבין שרצוי לנו היהודים להרבות בילודה כדי לפחות לשוב לגודלנו לפני 70 שנה ? 18 מיליון יהודים . ניתן לעשות את זה . זה רצוי וזה ראוי . זה מוסרי וזה לא גזעני . זה אפילו לא מאד יקר .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116897
	לחיות עם מושגים
	ספינר (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 19:14) בתשובה לע.צופיה
	כל זה טוב ויפה,הרבה רוצחים בעולם האמינו בדיוק באותם דברים.זה לא אומר שאני ואתה רוצחים.גם אני מאמין בדיוק בדברים האלה.אבל תהיה בטוח שלי הם אומרים דברים שונים במקצת.האם אתה אתאיסט? כי בציונות של אלמנטים כאלה. ועוד שאלה עקרונית: מה קורה שהיהדות מתנגשת בחופש הפרט? בכלל מה מקומה של המדינה במסגרת חופש הפרט וזכויות האזרח? האם זכות האזרח שלך לתלות מודעה עם בחורה עירומה בחוצות ירושלים לא פוגעת בך כיהודי? האם זכות האזרח של ההומוסקסואל(היהדות מאוד סלחנית לגביו) אינה פוגעת בך כיהודי כאשר הוא מתריס על כך בראשי חוצות? מה זה בדיוק הומניות? הגינות? אתה בטח מבין שאנשים רבים רואים את כל הבונבונים האלה בצורה שונה ולכן צריך להמשיך ולדבר על זה ולהסביר כדי שלא יצמחו לנו מגדלי בבל בכל כיכר


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116959
	האדם הרציונאלי
	ספינר (יום שני, 02/06/2008 שעה 23:28) בתשובה לע.צופיה
	יש פתגם שאומר, אם אנשים אומרים לך שאתה שיכור - לך לישון,אפילו לא שתית. הלכתי לישון והתעוררתי עם אותה שאלה: מדוע אנשים רציונלים כמו עין צופיה ודויד סיון כותבים לי שאני הוא זה שמבזה אותם ושונא אותם? איפה זה מופיע במאמר ובתגובות שלי? דברתי על 1.חילונים ודברתי על 2.יהודים שהם רפורמים.וגם על 3.מסורת יהודית מסורת יהודית יש רק אחת והיא התפתחה בשלושת וחמש מאות השנים האחרונות.היא מתבטאת בתנ''ך, בתלמוד(תורה שבעל פה) ובכל הספרות התלמודית ובפרושיה עד היום הזה.בשולחן ערוך המקובל על כל הזרמים שביהדות,כולל פרופ לייבוביץ. היו יוצאים מן הכלל? כן,בהחלט.אלה שאני יודע עליהם הם בין השאר,שומרונים,מתיונים,איסיים,נוצרים,שבתאי צבי,פרנקיסטים.וגם חסידים.תנועת ההשכלה החילונית ו/או רפורמית היא מוצר של המאה השמונה עשרה והלאה. השומרונים,נוצרים - יצאו החוצה איסיים,מתיוונים - נעלמו שבתאי צבי - התאסלמו פרנקיסטים - התנצרו חסידים זה סיפור גדול.הם הוחרמו ע''י הגאון מוילנה וקבוצת רבנים מתנגדים.בעיקר בשל החשש שהנה מתפתחת עוד תנועה משיחית מהסוג של שבתאי צבי.אבל המשותף גבר והחסידות ניצחה את ההתנגדות. מתוך תנועת ההשכלה, שהיתה אנטי דתית במהותה ונלחמה בחינוך הדתי, צמחה הציונית ששאפה להקים מדינה יהודית.בארץ ישראל או באוגנדה.היו גם כמה הצעות אחרות. היום המצב בארץ שיש דתיים ויש חילונים.יש גם ספרדים ואשכנזים,אבל העוקץ הזה כהה במשך השנים.אפילו עמיר פרץ הודה בכך וניסה לקבור אותו. יש טרגדיה של אי הבנה ושנאה בין החילונים לדתיים.הדתיים מבינים יותר את עולמם של החילונים.להרבה חילונים אין שמץ של מושג מה זה יהדות.אחד מאלה היה טומי לפיד. החילונים ראו את השחורים מנטורי-קרתא זורקים אבנים בשבת על רכב חולף.יהודי דתי לא ישליך אבנים בשבת ובמיוחד לא על יהודי אחר.זה חילול השם.וביום חול אין טעם להשליך אבנים.יהודי דתי גם לא ילך להיפגש עם הנשיא האירני.אבל לחילוני קשה לעשות הבחנות בענין הזה. הדתי רואה בחילוני יהודי יקר שאינו מקיים מצוות.בין החילונים יש גם אתאיסטים שאינם מאמינים בבריאה ובאלוקים,אבל זה לא סיפור גדול. אז מה מעורר את השנאה החשוקה ותחושת הביזוי הבלתי נסבלת? אני מנסה לומר לעין צופיה,אתה יכול להיות ספורטאי טוב ממני( אני הדתי)בעל חשבון בנק גדול משלי,מדען גדול ממני, בעל מוסר טוב ממני ודעתן טוב ממני.וגם יהודי טוב ממני. הכל בסדר,אבל איך אתה יודע שאתה יהודי טוב ממני? אין ספק ששנינו יהודים.אבל מה זה יהודי טוב יותר? מה זה טוב ומה זה רע? למסורת היהודית יש תשובה ברורה וחד משמעית.טוב זה ללכת בדרכי השם ורע זה כל השאר. במקום הזה עין צופיה כבר נעלב כי יש לו דעה משלו על היהדות(היא לא כוללת את השולחן הערוך)על הטוב ועל הרע, והוא רוצה להשמיע אותה אחרי שלושת אלפים וחמש מאות שנה. אני בטוח שזו תהיה דעה מענינת וטובה אבל אין היא יכולה לבוא במקום המסורת היהודית.הוא יכול לייצר מסורת אחרת כפי שהרפורמים עושים, ואולי גם לגנוב את דעתם של היהודים כמו שהרפורמים עושים,אבל זה לא מסורת יהודית.זה משהו אחר שרוצה להחליף את המסורת היהודית.בדיוק כמו שהנוצרים אומרים על עצמם שהם היהודים החדשים כי היהודים הישנים ( אנחנו) נענשו ונשכחו על ידי הבורא... זה מה שמרגיז את עין צופיה,את דויד סיון ואת חבריהם.שאני מעז לומר על מה שהם רוצים לייצג- שזה לא ניתן להעשות בתחום היהדות.כי היהדות ברורה מאוד.בדיוק כמו שביילין לא יכול לבוא עם הרעיון שהיהודי ייקבע גם לפי אביו.כלומר,אם האב יהודי והאם גויה - הילדים יהיו יהודים.זה רעיון יפה,שהרבה יהודים - אפילו רוב עצום יכול להגות אותו - אבל זה לא רעיון שהיהדות תקבל.הבוא נגד השולחן ערוך. פה מתחילה השנאה ההדדית.אבל החילונים לא רואים שהם בעצמם באים לכפות על המסורת הקדושה של היהדות רעיונות שבעיני הדתיים הם אוילים.החילונים הם שמנסים לכפות כי הם חושבים שהם הרוב.לחילונים קשה ביותר להבין מה זו קדושה.הם מחללים הכל,לא רק את השבת.אין להם קונצפציה של קדושה וזו הטרגדיה.אצלם הכל סחיר ומכיר וכפיף וחפיף ונגיש ומשיש וגמיש ונתון למו''מ.הדת עבורם זה עוד ישרא-בלוף וכמה עסקנים דתיים שהם מכירים מהעתונות. אז איך הרבנים האלה יגידו להם מה זו מסורת יהודית ועוד ינסו להכתיב להם? ברור שזה מעורר שנאה וזה מעורר מחשבה שהדתיים מתנשאים כי מה,הם באים לומר:יש לנו מסורת מקודשת רק שלושת אלפים וחמש מאות שנה בסך הכל.דרך שהלכו בה מאה וחמישים דורות של אבותינו וסללו אותה.יש לזה איזו חשיבות? לא בכפר הגלובאלי שבו חיים החילונים לכאורה. רק השבוע קראתי בעתון על שבט שנתגלה ביערות העד של ברזיל שאינו רוצה את הציביליזציה ונלחם במסוקים בקשת וחץ.נכון,השבט הזה יכלה.הוא נדון לכליה.אבל הוא לא רוצה את הקדמה.הוא דוחה אותה בחייו.זה לא חיים בשבילו - זה משהו אחר.הוא נלחם על חייו באופן ששום חילוני לא מסוגל להבין.כי לחילוני אין מושג שנקרא קדושת החיים.זה מושג דתי שאומר בין השאר שהמטרה לא מקדשת את האמצעים.וכי החיים לאורך הדרך הם החשובים בבחינת, לא עליך המלאכה לסיים.אתה צריך להיות יהודי כל היום,כל יום ובכל שעה משעות היום. בנושא השבט היהודי(בניגוד לשבט בברזיל) יש הפתעות.ראשית,אימפריות עצומות שניצחו את היהודים במלחמות הרבות שהתחוללו בהיסטוריה נעלמו מעל המפה.והיהודים המעטים והעלובים לכאורה עדין פה.מי עוד פה לידם? עד המאה השמונה עשרה ונפוליון לא היו יהודים שאינם דתיים(אם היו - הם נעלמו מיד).וכבר אמרתי שלרפורמים אין דור שלישי ורביעי.הם מתחלפים.ועכשיו בקצב הולך וגובר.יש משהו מופלא בחיים היהודיים שהביא אותנו הלום.החילונים והרפורמים אינם רוצים לחיות חיים יהודיים.אבל הם רוצים שהדתיים יכירו באורח החיים החדשני שלהם - שהוא זר ומנוגד ליהודות - כאורח חיים יהודי.זה לא הגיוני.יכולים להיות יהודים למען ישו,למען בודהא והפטריות המורעלות,למען ערפאת ולמען הקזינו.הם כולם יהיו יהודים - אבל התנועות שלהם לעולם לא יהיו תנועות יהודיות.מה לעשות.זה מעורר שנאה.נראה שהדתיים פשוט מתנשאים.החילוניים יכולים לאמץ לעצמם מוסר אירופאי,מוסר טהור,מוסר צרוף - אבל בהרבה מקרים זה אינו מוסר יהודי.כי מוסר יהודי שאוב אך ורק מתוך המקורות היהודיים ובו משמעות הטוב והרע כפי שהגדרתי.מה לעשות.זה מעורר אצלם שנאה.זה מבזה אותם.מה לעשות. אצלי זה מעורר כאב גדול מאוד.לפעמים אפילו זעקת שבר.כן,כאב.מה לעשות.אחים - והמרחק ביניהם מעצים והולך. הם יתרחקו וייעלמו מעבר להרים כמו עשרת השבטים.כרגע מדינת ישראל מחפה עליהם כמו טלית גדולה.מדינת ישראל משמעה קולטן אדיר של כל השנאה שמסביב.זה מה שמחזיק אותם כיהודים חילונים.המסגרת הזאת.בגולה הם כבר נעלמים.לא שיש שם אהבה גדולה,אבל ניתן להתפלח.בהתגנבות יחידים.נעלמים.היה בית יהודי ואיננו עוד.שם גם אין ויכוח גדול מדי עם הרפורמים.הם הרי בעצם נעלמים.כל רפורמיסט שנעלם הוא אחרי ככלות הכל יהודי שנעלם.הכאב -שהם כמו מכשירים את ההעלמות הזאת,כביכול מעניקים לה לגטימיות ואולי גם תחושת מכובדות.זה נעשה בחליפה ועניבה.מתורבת.אבל זה מחסל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116969
	מי שם אותך?
	ע.צופיה (יום שלישי, 03/06/2008 שעה 4:06) בתשובה לספינר
	כתבת הרבה דברים נכונים,אך גם מספר לא מבוטל של שטויות. קצרה היריעה מלהתווכח אחד לאחד,אולי בהזדמנות אחרת. הדבר העובר כחוט השני בדבריך הוא:אני(כלומר-אתה) או מי שאני מייצג מגלם את היהדות האמיתית.מעשינו,התנהגותנו,מחשבותינו,ספרינו,רבנינו-זוהי יהדות. כל דבר טוב שקרה במשך 3500 שנות קיום היהדות-שלנו. הדברים הרעים-שלכם. כלומר של כל מי שאינו מזההה,או נוהג כמונו. וכאן נשאלת השאלה: מי שמך? האם קיום המצוות ,לפי הגדרתך,כמובן, מקנה לך את הזכות הזאת? יתכן שאם רוב מסיבי מהעם היה נוהג ככה,היה אולי,צידוק לטענתך. אך זו אינה המציאות. לכן אני והרבה אחרים,רואים בהתנהגות זו סוג של התנשאות,בוז וביטול דעת אחרים, ללא כל בסיס. זה הדבר מעורר את השנאה הקבוצתית של החילוניים לחרדים. הקבוצתית ולא האישית. השנאה של החרדים לחילוניים נובעת מפחד, פחד שהגל המכונה על ידך חילוניות ישטוף אותם או את בניהם ולא יותיר זכר למנהגיהם המיוחדים. ויש לזה בסיס,החוזרים בשאלה,תמיד בשקט,הם מונים פי כמה מהחוזרים בתשובה בתופים ובמחולות. אך ,שים לב, התגובה שהבאת פה, אינה דומה כלל,מבחינת ניסוחה וגישתה למאמר שכתבת (המתיוונים). אילו ,במאמרך, היית נותן קצת כבוד לאחרים (ששונים ממך בדעתם ובהתנהגותם),מדייק יותר בפרטים ומנסה לבסס עובדתית את הקביעות שזרקת לאויר העולם,היה יוצא לך משהו חכם יותר ומשפיע יותר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116971
	להרבה דתיים אין שמ
	דוד סיון (יום שלישי, 03/06/2008 שעה 5:36) בתשובה לספינר
	המאמר שלך בשילוב הודעות ההמשך עד זו האחרונה הם העדות לשנאה והתנשאות שאתה משגר כלפי חילונים בכלל וגם כלפי ע. צופיה וכלפי בפרט. כאשר התחלת לטעון נגד ע. צופיה שהוא משגר שנאה ואתה כאילו כלום עוד חשבתי שתתעשת. אבל זה לא קרה עד עכשיו, עד ההודעה האחרונה. אבל גם ההודעה הזאת לא משוחררת לגמרי מהגישה הבסיסית שהצגת. הנה דוגמה: ''הדתיים מבינים יותר את עולמם של החילונים. להרבה חילונים אין שמץ של מושג מה זה יהדות''. זה ביטוי מתנשא חסר ספקות בכלל. יהיה קל מאד להפוך את המשפט הזה לסוג המשפטים שאתה מגדיר שנאה כלפי הדתיים. אבל אסתפק בזה שפשוט תעשה את התרגיל לבדך. לצערי יש לא מעט ביטויים כאלו לאורך הדברים שאתה כותב כאן שהמסר העיקרי בהם הוא אני יודע (ללא בדל של ספק, חף מטעויות) אתם לא! זהו מסר מתנשא! העניין הוא שהגישה הזאת מופגנת בפורום גם על ידי אנשים אחרים שבאים בשם הצד הדתי. האמת היא שאתה והם לא יודעים יותר טוב ואין לכם מונופול על שום דבר אבל דבריכם מעידים שאתם רוצים ליצור אותו. ----- את העניין האישי הסברתי היטב במקום אחר אם לא הבנת אז אני חושש שיש לך בעיה. לדעתי הפתרון נעוץ בקריאה חוזרת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117008
	ממשיכים להתדיין?
	ספינר (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 0:00) בתשובה לדוד סיון
	האם תהיה זו טעות מצידי לחשוב שאינך סובר שיש לסיים את הויכוח הזה? דווקא קלטתי נימה רעננה של חיוב ההמשך.אולי אני טועה.התעוררו בי כמה אסוציאציות במקביל (מה המלה העברית?) בעקבות קריאת התגובה שלך.לפיכך אני מבקש להסיט את השיחה אל ישראל סגל ז''ל שאם לא היה מוסט מדרכו יתכן והיה נעשה לאחד ממאורי התורה בדור הזה.קראתי לפני כשנה את ספרו (שכחתי את השם) משהו כמו -אין הכשת הנחש ממיתה.זה הרעיון, והוא לקוח מסיפור תלמודי על רבי חנינא בן-דוסא שהיה מפרנסי הקהל אחרי מותו של רבן יוחנן בן זכאי מורו.הוא זה ש''הדליק'' את החומץ במנורת השבת. ישראל סגל מספר על משפחתו בכאב גדול ובביקורת עצומה ובחשיפה נוראה.זה לא מפחית את האהבה שלו לאביו(איש ילדותי וחסר כבוד עצמי) שהיתה לו רק מצווה אחת חשובה והיא ''בל תשחית''.הוא היה למשל מחלל את השבת ומכבה את האור בטענה שאור ללא צורך ושימוש זה ''תשחית'' ולכן מעשהו אינו בעצם חילול. לא העולם החילוני משך את סגל החוצה.סגל לא ידע שיש בכלל עולם חיצוני.הוא הוקא או שהקיא את עצמו מתוך העולם הדתי שנפרס סביבו.הוא ראה אנשים -אולי תירגם זאת על רשתיות עיניו- שתוכם אינו כברם.הוא נחצה. קראתי פעם - אולי אצל פרויד - שבמאה ה-‏19 סכיזופרניה נקראה מחלת היהודים.רוב החולים היו יהודים.אפשר לראות מדוע.הם חצויים.הם נצטוו לחיות בשני עולמות.העולם הזה ועולמו של של הקב''ה.לשאוף לרוחניות הטהורה ביותר - לקדושה הנעלה ואח''כ לצאת לשוק ולהרוויח כסף בזיעת אפים. אז מי מנהל פה את העולם,בעצם? לסגל ז''ל - גאון ככל שהיה - קשה היה להתמודד עם הבעיה היהודית שהאל הטיל על כתפיו.הוא הסיר את התפילין והסתלק מעולמו של הקב''ה.זו היתה טרגדיה.איך אפשר לדעת? פשוט.סגל ממשיך לתאר בצורה כמעט אובססיבית את המאבק שלו באחיו על שלא הותר לו להשתתף בהלוויה של אביו ובשבעה. הדבר המדהים ביותר היה שהוא ניסה לתבוע את אחיו בבית דין של הקהילה החרדית.הוא אינו חדל לדבר על הענין הזה. זה הגיוני? הוא בחל במרות ובסמכות ובכישורים של בתי הדין האלה.(הוא ממש הוציא אותם מחוץ לחוק שלו).הוא הטיל ספק ביכולת שלהם,בהגינות שלהם,בתבונה שלהם.ביושרה שלהם.באמת שלהם.אבל כשזה מגיע לענינו הפרטי - רק שם הוא רוצה להתמודד עם אחיו.זה הגיוני? אחרי מותו היתה ביקורת, שאנשים דתיים החרימו את הלויה.קשה לדעת.עד כמה שאני יודע הלויה נערכה ביום שישי בצהרים וחברים דתיים,כאלה שהוקירו אותו וזכרו אותו באהבה לא יכלו להגיע אם התגוררו מחוץ לירושלים.ימי שישי הם ימים קצרים מאוד ודחוסים כי השבת מאיימת להיכנס בכל רגע. נניח שהוא היה תובע את אחיו בבית דין של השופט ברק וגם היה מנצח.זה היה מפייס את דעתו? מנחם אותו? אני מצטער שלא הכרתי את האיש הזה. ופה אני חוזר לויכוח המתמשך ביננו.למה הדתי נחשב למתנשא וכאילו בא ללמד משהו לאחרים? ( חילוני לעולם לא יקבל את הטיעון שאולי הוא יודע יותר) כבר הצלחתי להרגיז אותך ואת ע צופיה בנסיון כושל להסביר את הנקודה.אולי נעביר את זה לרגע למשהו יותר מופשט ועיוני: לפנינו פח מלא שמן (לא של חנוכה).אם אנחנו שופכים חצי מכמות השמן וממלאים במים.אז יש לנו פח עם 50% שמן ו50% מים.היש הצדקה להמשיך ולקרוא לפח הזה פח שמן? לא,כי זה כבר משהו אחר.מתי זה מתחיל להיות משהו אחר? ההלכה,למשל, אומרת שאם למרק בשר נושרות טיפות חלב - המרק כשר כל זמן שכמות הטיפות הן ''בטל בשישים''.כלומר,לא יותר מ 1.66% כלומר,ברגע שנכנס משהו אחר למירקם - כל המירקם הוא משהו אחר.שונה ויש לתת לו שם שאינו השם המקורי. אז מדוע קשה להבין את הרעיון הזה במישור הדתי? כאשר למירקם הדתי מגיע רעיון הפוך כמו חילול שבת,מזון לא כשר,הצעה לויתור על ברית מילה וכד',כמו שהרפורמים והנוצרים מציעים לבוחרים בהם - כל זיווג כזה עם תורת ישראל ומסורתה - זה כבר משהו שונה.אני לא רוצה להגדיר את השונה הזה -אבל ברור שהוא לא יהדות.הוא משהו אחר. הדבר המפליא הוא, שהתורה לא מסתכלת על הענין הזה כך.בתורה יש רק,אך ורק,100% .אם זה לא מאה אחוז - זה לא.לא בכלל,כלל וכלל. לשם המחשה אני מוכן להביא הסבר שקראתי בספרו של הרב יצחק אייזיק הלוי - דורות ראשונים - תקופת המקרא(כרך שישי)שנת תרצ''ט הרב המלומד יצא למלחמת חורמה בביקורת המקרא ובעיקר בראשי המדברים,גראף,קוהנען,וולהויזן (כך מופיעים שמותיהם בכתביו).הוא עושה מהם דייסה.אבל הסיפור שאני מבקש להביא הוא מפלת יהושע בעי. היהודים זילזלו בעיר עי הקטנה ושלחו יחידות מעטות לקרב (מובחרות אבל מעטות).המפלה היתה נוראה.הצבא בורח.האנשים שנהרגו היו אנשי הסנהדרין.יהושע אומר אהה...למה העברת אותנו את הירדן כדי להאבידנו...עכשיו כל העולם ישמע על בריחתנו ויבוא להשמיד אותנו.הלואי ולא חצינו את הירדן.. כלומר,ברגע אחד יהושע מוותר על חזון ארץ ישראל השלמה.הוא מוכן להתיישב בצד של הירדנים.כל כך קשה היתה המפלה.ולמה? הבורא אומר לו (יהושע,ז,10) אתה רוצה לשמוע למה,בבקשה: 1.חטא ישראל 2.עברו את בריתי 3.לקחו מן החרם 4.גנבו 5.כיחשו 6.שמו בכליהם מי חטא,מי שם בכלים? אפשר לחשוב שכל העם הזה הוא חתיכת זבל. אחרי חקירה הסתבר שיש אדם אחד כזה.עכן.אחד.לא שנים.אחד.אחד בלבד. התשובה העקרונית היא, שאחד מתוך כמה מליונים - השלם כבר אינו שלם.משהו בו פגום.זו אמת צרופה. כמובן שניתן להסביר את הענין בסדרת שאלות כמו: איפה היו השכנים? איפה הם כשממול ההורים אונסים את ילדיהם או רוצחים אותם במכות? אף אחד לא רואה? אף אחד לא שומע ויודע? איפה אנחנו כולנו כשיש ליחיד בתוכנו צרות? בעם ישראל יש ערבות הדדית ואם היא לא עובדת - הקילקול הוא ציבורי.חוליה בשרשרת נותקה- אין שרשרת.כל ישראל חברים ( חבר מלשון חיבור). כלומר,כשיש פגם קטן,בלתי נראה לעין,אבל קיים,זה אומר שהכל - אבל הכל - פגום. במישור האישי - לכל אחד יש רגישויות משלו ואני לא התחשבתי שלך.לא הייתי רגיש.אני מתנצל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117020
	דוגמה להתנשאות
	דוד סיון (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 6:18) בתשובה לספינר
	אני כמעט מעולם לא מדבר בהכללות ובודאי לא בהכללות גורפות. לכן עבורי צריך להיות ביסוס כבד לפני שאטען שהדתי מתנשא. אצלך לעומת זאת האמירות מהסוג הזה כמעט חלק טבעי מהדברים שאתה כותב. הנה עוד קטע מהסוג הזה: ''למה הדתי נחשב למתנשא וכאילו בא ללמד משהו לאחרים? (חילוני לעולם לא יקבל את הטיעון שאולי הוא יודע יותר)''. שני הקטעים, ''הדתי נחשב...'', ו-''חילוני לעולם...'' הם הכללות גורפות שיהיה לך קשה מאד להוכיח. אבל אצלך ביטויים ''מופרכים'' (כבר הסברתי מה זה מופרך) מהסוג הזה מאד נפוצים. במקרה הספציפי הם מעידים על התנשאות. במקום אחר כתבת דברים על חסון ועל טומי לפיד שגם הם מעידים על התנשאות שלך. קיבלתי את ההתנצלות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117023
	הכללות
	ספינר (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 6:46) בתשובה לדוד סיון
	יתכן אבל כשאתה רוצה לצייר ציור וטובל את המברשת בצבע ואח''כ על הבד,הצבע אינו מתפזר במידה שווה.אבל הציור יכול להיות מרשים כידוע - ציור זה לא דבר מדעי. והמדע,כידוע - אינו חוק.במקרה הטוב ביותר הוא בא לתאר משהו כאילו סיסטמטי ובר הגדרה בתופעה שיש לה באיזה מקום בלתי ניתפש -חוק,וכמובן יש לו נקודת מוצא כלשהיא,די מוגבלת. לדוגמא - הפיסיקה הניוטונית ששלטה בכיפה שנים רבות,הפכה למקרה פרטי בבית הקפה של איינשטיין.אבל איינשטיין שתה קפה שהמליח במתקום להמתיק בשעה שעשה את המעשה הזה. וב'חוק'' המודיע שגופים מתכווצים ככל שהטמפרטורה יורדת - יש לפחות מקרה של אנומליה של המים.לכן זו הכללה ''נוראה'' בשבילי יתכן שעוד יגיעו כמה מקרים גם על גופים שנופלים כלפי מעלה כשעוזבים אותם לנפשם. בקיצור - כל החיים הם הכללות במידה זו או אחרת.יתכן שזה מקטין את הדיוק - אבל כאמור מדגיש את הרעיון נראה לי שאתה מתייחס לזה כאל משהו לא כשר ואולי גם לא הגון.היית רוצה שאציין לשם הדיוק את המלה 45.87% מהחילונים...רק משום שידיעות אחרונות ערך איזה סקר שווקים אחרי הצהרים? היית רוצה שאאמין בך - כמדען - יותר ממה שזה בא לידי ביטוי בכתובים? כמה זיוף יש בתחומי המדע- אולי גם אתה יודע.אבל כמובן שתבקש ממני ראיות והוכחות לכך.ותאמר שוב שזו הכללה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117028
	כמה זיוף?
	דוד סיון (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 7:07) בתשובה לספינר
	המדען מציג את הממצאים שלו, את האסמכתאות והביסוס לתיאוריות שלו. המדע כלל עוסק בחקר החוקיות של המציאות לפי כללים ברורים וכמובן הוא פתוח להפרכה. בזה גדולתו כי הפרכה היא בסיס לתיקון ולימוד מחדש והרחבת הידע. אמר אתמול פרופסור (למיטב זכרוני הוא פרופסור לפיזיקה) שעבורו תחום המדע הוא עד המפץ הגדול והתחום של הדת והאמונה הוא מעבר לכך. מבחינתו אין כלל סתירה בין היותו מדען ויהודי מאמין. החיים מלאים בהכללות גורפות מהסוג בהן אתה משתמש שבעיני לא כשרות. הן לא כשרות לא כי הן מקטינות את הדיוק אלא כי הן מציירות תמונה לא נכונה, שלא לומר מופרכת, של המציאות. יש לך ביסוס להכללות גורפות הצג אותו. אם לא עשית זאת אני אטען שהן מופרכות. כמה זיוף יש בתחומי הדת?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117037
	כמה זיוף?
	חכם ציון (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 7:40) בתשובה לדוד סיון
	מה דעתך על תורתו של מרקס? מרקס ומקורביו פיתחו כמה תיאוריות ''מדעיות'' חברתיות הניתנות להפרכה בקלות יחסית. התיאוריות שלו (שלהם) נגעו רק מניתוח השפעל הרכוש והנכס על מעמדו של האדם בחברה כשהוא (הם) מתעלמים מהשפעות מוסריות, התנהגותיות, פסיכולוגיות, מסורתיות על האדם. המסקנות של מרקס היו גורפות, מגבילות ואולטימטיביות הצורה קיצונית ביותר מתוך שיצאו מפרשנות מופרכת של המציאות ויצרו מציאות מופרכת משם עצמם. מה דעתך על הזיוף המרקסיסטי של המציאות וניסיון לבנות מציאות מזוייפת שאח''כ תניע מאות מיליוני בני אדם רציונליים לעימות קולוסאלי בין בני האדם? למלחמת עולם אדומה בין כוחות החושך הקומוניסטים מצד אחד וכוחות האופל הנאציונל סוציאליסטים מצד שני, כשבתווך הם שואבים לתוך מלחמתם את העולם כולו תול ניצול ההזדמנות להשמיד את היהודים? כמה זיוף יש לדעתך בדת הקומוניזם - סוציאליזם?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117067
	כמה זיוף?
	ספינר (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 15:18) בתשובה לדוד סיון
	כמות הזיוף בתחומי הדת היא כמות הזיוף בנשמתו של אדם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117068
	כמה זיוף?
	ספינר (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 15:36) בתשובה לדוד סיון
	כבר מתקופת היוונים יש ויכוח על המציאות.לי ברור שהאדם בהחלט מסוגל להתווכח על השאלה של: מציאות או תפיסת המציאות-מה יש לנו פה על השולחן? אבל הוא לא יכריע ולא יגיע לאמת כי הוא מיסודו מוגבל וגם סופי ביותר בתוך האינסוף. ויתכן שגם פה יש משחק כמו של הפוטון(דברנו כבר על איינשטיין) בסופרפוזיצה. אני חושב שגם היהודי נמצא בסופרפוזיציה המציאות של יוסלה היא בסופו של דבר תפיסת המציאות.ואני רואה אותו כספינר בסופרפוזיציה קראתי ספרון מקסים של אבשלום אליצור על זמן ותודעה שיצא לאור בספרית ''אוניברסיטה משודרת'' גלי צה''ל משרד הבטחון הדת שלנו אומרת - המציאות היא האינסוף.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117030
	הכללות
	ע.צופיה (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 7:15) בתשובה לספינר
	אתה ממש לא מבין את המושג ''הכללות''. כדאי, למענך, שתלמד ותבין את המושג.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117069
	הכללות
	ספינר (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 15:39) בתשובה לע.צופיה
	לא חושב שהשתמשתי במושג הזה.דויד סיוון השתמש


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117084
	ודאי שהשתמשת!!!
	דוד סיון (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 17:55) בתשובה לספינר
	לא רק שעשית הכללות גורפות - מופרכות (''חילוני לעולם לא יקבל את הטיעון שאולי הוא יודע יותר'' בתגובה 117008), אלא שגם טענת: ''כל החיים הם הכללות במידה זו או אחרת'' (תגובה 117023). אני שוב אטען שהכללה גורפת ללא אסמכתא, כמו הדוגמה הראשונה, היא מופרכת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117039
	אין דיון ללא הכללות
	עמיש (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 7:44) בתשובה לספינר
	ובעיקר ככל שהדבר נוגע לנושאים חברתיים ועיוניים למיניהם. המדיין הסביר יודע להבחין בין ההכללה שהיא חלק מהדיון לבין מקרים שיש לעיין בהם בצורה מפורטת. טענת ההכללה היא תעלול רטורי דמגוגי שנועד לסתום פיות לעקר ולהסיט את הויכוח לסימטאות ללא מוצא. המבחן הוא של סבירות ההכללה ומבחן זה צריך להיות מותאם לטעמם של המדיינים בכל עניין ועניין.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117079
	אני מסכים איתך שהמדיין הסביר יודע להבחין
	סתם אחד (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 17:36) בתשובה לעמיש
	אבל המשחק הפלואידי בין ההכללה לבין ההפרטה של הויכוח היא משחק פתוח לשני הצדדים וכל צד נוקט בעמדה הנוחה לו ותוקף את הצד השני כשנוח לו. זאת לא הבעיה. המדיין צריך קודם כל לנמק ולהסביר את הלוגיקה של הצגת ההכללה מול ההפרטה וככל שפרשנותו סבירה ורלוונטית כך טענתו במקום בכל עניין ועניין.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116972
	מי מוסמך לפרש את היהדות
	עמיש (יום שלישי, 03/06/2008 שעה 6:49) בתשובה לספינר
	ומי מוסמך לקבוע את גבולותיה? מיום הווסדה (ואפילו אם נקבל כי היא נוסדה בהר סיני במאה ה 14 או ה 15 לפנה''ס) ועד ימינו אלה נוספו לקורפוס הדתי היהודי אלפי הוראות, מצוות, תקנות, מנהגים ופרוצדורות. מי הוא זה המוסמך לקבל ולהוסיף תקנות וכללים? חלק מכל הקורפוס הדתי מקובל על כל היהודים הדתיים, חלקים אחרים מתפצלים על פי עדות, גלויות, חצרות וקהילות. ומאליה נשאלת השאלה מי קובע. במה נופל סדר פסח בקיבוץ של השומר הצעיר מסדר פסח על שולחנו של איזה ''גדול פוסקים'' תורן בבני ברק? במה נופלת שמירת יום כיפור ברכיבה על אופניים משמירת יום כיפור בבית כנסת? במה נעלה מנהגה של תושבת בתי אונגרין בגילוח ראש על פני תספורת אונתית של אשה ברמת גן?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116994
	מי מוסמך לפרש את היהדות
	שובר שתיקה (יום שלישי, 03/06/2008 שעה 20:54) בתשובה לעמיש
	סדר פסח של קיבוצי השומר הצעיר היום הם ברובם סדר פסח כשר למהדרין. הרוצים לדבוק בחמץ יושבים בפינה. תמיד היו שמוצניקים שהלכו בדרכים עקלקלות ביהדות. חלקם חזרו לדרך הראשית ונותרו איתהו ורובם עזבו ונטמעו בגויים. מאז חורבן הסנהדרין הקורפוס הדתי היהודי נקבע ע''י הסכמת הכלל ללכת בדרכי ראשי הקהילות והללו דבקים בקונצנזוס של הוגים מרכזיים שקמו בדרך כמו הרמב''ם, הבעל שם טוב ועוד וכמו שבדורנו שני היוספים: הרב יוסף שלום אלישיב ועובדיה יוסף. שמירת יום כיפור על אופניים נופלת משמירת יום כיפור בבית כנסת בכך שרוכבי האופניים נופלים מהם כאות וכסימן לחטאתם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116998
	מי מוסמך לפרש את היהדות
	ספינר (יום שלישי, 03/06/2008 שעה 21:50) בתשובה לשובר שתיקה
	תחשוב לרגע - קיבוצי השומר הצעיר ברגעים הכי קשים שלהם תחת שמש העמים עדין קיימו ברית מילה. למה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117174
	שמעתי שכופרים שנופלים 3 פעמים מאופניים
	חכם ציון (יום שישי, 06/06/2008 שעה 8:18) בתשובה לשובר שתיקה
	אלוהים מסמן אותם ומזמן אותם אליו להסברים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117176
	שמעתי שכופרים שנופלים 3 פעמים מאופניים
	ע.צופיה (יום שישי, 06/06/2008 שעה 8:30) בתשובה לחכם ציון
	הרי אלוהים עצמו הוא רוכב אופניים ידוע. זכות גדולה היא להיקרא אליו להסברים. אפילו רבנים ידועים אינם זוכים לכבוד כזה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117179
	שמעתי שכופרים שנופלים 3 פעמים מאופניים
	חכם ציון (יום שישי, 06/06/2008 שעה 8:34) בתשובה לע.צופיה
	בדיוק. הרי זו הכוונה. לכן אני לא רוכב על אופניים. רק אל תהפוך את הרכיבה על אופניים לעבודת השם יתברך שלך. יש כאלה שעושים מזה דת וגם מרוויחים כסף. ואין להם כיפה על הראש, אבל יש להם הרבה מר''צ.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117194
	שמעתי שכופרים שנופלים 3 פעמים מאופניים
	ע.צופיה (יום שישי, 06/06/2008 שעה 10:38) בתשובה לחכם ציון
	מה? עושים מזה דת ואין להם כיפה על הראש? יש דתיים ,ללא כיפה ? אין ספק, מקום בגיהנום מובטח,לא סתם מקום- מקום מכובד. אגב, מה דינו של דתי שהכיפה נופלת לו והוא אינו מ רגיש ,או סתם מתעצל להרימה? העברה מיידית למר''צ?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117253
	שמעתי שכופרים שנופלים 3 פעמים מאופניים
	חכם ציון (יום ראשון, 08/06/2008 שעה 2:32) בתשובה לע.צופיה
	למר''צניקים יש כיפה? אולי כפיה. אבל בטח לא כיפה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116997
	מי מוסמך לפרש את היהדות
	ספינר (יום שלישי, 03/06/2008 שעה 21:47) בתשובה לעמיש
	יש שולחן ערוך שמקובל על כל היהודים כמסורת היהודית לכלכה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117000
	מי מוסמך לפרש את היהדות
	ספינר (יום שלישי, 03/06/2008 שעה 22:14) בתשובה לעמיש
	קלטתי אותך.יש לך הרבה שאלות.למה באמת שלא תלך ללמוד?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117003
	תלך אתה ללמוד
	עמיש (יום שלישי, 03/06/2008 שעה 22:27) בתשובה לספינר
	וכשתלמד את התשובה תחזור לענות לי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117056
	מי מוסמך לפרש את היהדות
	צדק (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 9:39) בתשובה לעמיש
	במה נופל ניתוח של מנתח מוסמך מניתוח של קצב באיטליז? במה נופל שמירת זכר רבין בעמידת דום לשמירת זכרו בדריכה על קברו?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117064
	זה מה שהאלוהים שלך
	עמיש (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 13:01) בתשובה לצדק
	מבקש ממך? תמיד אמרתי לך שהוא טיפוס מחורבן למדי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117070
	מי מוסמך לפרש את היהדות
	ספינר (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 15:45) בתשובה לעמיש
	אתה בעצמך טוען שהעסק הזה קיים כבר שלושת אלפים שנה - אז למה שלא תלך ללמוד איך זה התנהל? אחרי הכל ,העסק הביא אותנו עד הלום.מי עוד עומד פה איתנו? (אל תביא לי את הסינים,בבקשה) אם זה היה מפעל ישקר מצליח ובאפט היה רוצה לקנות - לא היית הולך ללמוד את זה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117107
	העסק לא הביא אותנו, אנחנו הבאנו את העסק
	עמיש (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 22:08) בתשובה לספינר
	הוא לא גרם לנו להיות אלא אנחנו גרמנו לו להיות ואסור להתבלבל בעניין. לגבי מי נשאר ומי נעלם הרי שהדתות הפוליתאיסטיות באגן הים התיכון ובאירופה נעלמו, הנוצרים נשארו ואף חזקו מאד מאד


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117168
	העסק לא הביא אותנו, אנחנו הבאנו את העסק
	משיב כהלכה (יום שישי, 06/06/2008 שעה 7:59) בתשובה לעמיש
	הפוך בתחליט: ה''עסק'' הזה הוא שהשאיר אותך להיוולד כיהודי. איזה דבר אחר ('דבר אחר' תרתי משמע) השאיר את היהודים כעם יהודי? אתה בעצמך אומר שהנצרות (שהיא רק דת ואמונה) החזיקה את מאמיניה נוצרים. ככה היהדות השאיר את יהודיה יהודים. בלי התנ''ך, המשנה, התפילה ואמונה לא היה נשאר עם יהודי. עכשיו מה שאתה מציע הוא שבגלל שיש ליהודים בישראל משהו אחר שישמור עליהם ביחד, אפשר לוותר על הדבק היהודי. אתה רוצה ליצור ישראלי חדש שיהיה מנותק מהיהדות ואולי ידבוק באלוהים אחרים: ישו, מוחמד, מרקס ואנגלס, איאקוקה, איאקוקו. היום יש אפילו שרואים בצ'אבס מורה דרך פוליטי מוסרי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117172
	[•] תחליט כבר !!!!
	סתם אחד (יום שישי, 06/06/2008 שעה 8:09) בתשובה למשיב כהלכה
	עכשיו עמיש יתנפל עליך על הטעות הפרויידיאנית שלך. הוא יסובב, ישמן, יחדד, יתזז וירונן על ''התחליט'' כבר הזה. ראה הוזהרת (-:


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116721
	איך אפשר להגיד שהחשמונאים נצחו את ''המתייונים''?
	אריה עירן (שבת, 31/05/2008 שעה 7:35) בתשובה לע.צופיה
	אני לא מניח שתהיה כאן הסכמה מה היא תרבות . שמעתי פעם אדם שאמר '' התרבות היא מה שנשאר לאדם אחרי ששכח הכל '' . הפילוסופיה אינה ''תרבות'' . אולי היא חלק מהתרבות וגם בזה אינני בטוח . ואם מדובר על התרחקות , הרי שהפילוסופיה אף היא התרחקה ממקורותיה והצתמצמה לתחום צר ביותר . הרבה עיסוק בהגדרות . הרבה עיסוק בפראדוקסים והרבה בשאלת האלוהות .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116724
	איך אפשר להגיד שהחשמונאים נצחו את ''המתייונים''?
	ע.צופיה (שבת, 31/05/2008 שעה 7:47) בתשובה לאריה עירן
	אם תבדוק לעומק, תיוכח שכל מה שיש לך או לי מתחיל בפילוסופיה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116903
	איך אפשר להגיד שהחשמונאים נצחו את ''המתייונים''?
	ספינר (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 19:28) בתשובה לאריה עירן
	אני שמעתי ורסיה קצת שונה - תרבות זה מה שנשאר לבן-אדם אחרי שהוא התפשט


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116786
	אתה רחוק מאחור, תתקדם קדימה
	משיב כהלכה (שבת, 31/05/2008 שעה 14:08) בתשובה לע.צופיה
	לא למפלגה אלא בהשכלה. התרבות היוונית תרמה אבל היהדות תרמה קצת יותר. בעוד מה שמכונה ''ימי הביניים'' היו ימים בהם התנערו מההשכלה היוונית, התרומה היהודית למדע פרחה בשל מעורבות היהודים בחיבור בין האסלאם הלא-ערבי החדש לבין התרבות הנוצרית (ראה לדוגמה ספרד, צפון אפריקה ורחבי האימפריה הביזנטית). כמובן שבמאות השנים האחרונות מקומם של היהודים בקידום התרבות, המדע, האומנות בעולם הוא חריג לטובה, הן בכמות והן באיכות. היום למשל יוון היא אחת המדינות בשולי התרבות האירופאית, ונשענת בעיקר על זיכרון העבר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116633
	שכחתה את המושג '' ריבוי טבעי''
	חזי (יום חמישי, 29/05/2008 שעה 16:06)
	קראתי בארץ הצבי (אריה עירן) שבשנת 48 היו בעולם 13 מליוני יהודים ועכשיו יש רק 12. מצרים היו אז כ-‏15 מליון ועכשיו 75. מה קרה ליהודים בתקופה הארוכה של שישים שנה? סביר להניח שהם נטמעו. נשמדו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116640
	שכחתה את המושג '' ריבוי טבעי''
	אריה עירן (יום חמישי, 29/05/2008 שעה 21:41) בתשובה לחזי
	אני שמח שמצטטים אותי . הנתונים על מספר היהודים בעולם (לא במצרים) נלקחו מאתר הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה . הנתונים על מצרים נלקחו מאתר האום http://esa.un.org/unpp/ יש שם גם נתונים אחרים . למשל על העולם . על גרמניה . על הודו , מקסיקו , סין . במקומות שהיה שיפור באספקת המזון האוכלוסיה גדלה באופן מדהים . היהודים כמעט ולא התרבו. ניתוח פרטני מלמד שעיקר הגידול הוא אצל שומרי המצוות . יהודים חילוניים ממעטים בילודה . אצל אבנרי זה ===> 0


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116677
	שכחתה את המושג '' ריבוי טבעי''
	צדק (יום שישי, 30/05/2008 שעה 9:03) בתשובה לאריה עירן
	בהיסטוריה היהודית, לגידול הטבעי מקום שולי ביותר. גם אם היינו גדלים באחוז אחד בלבד לשנה, היינו עם אוכלוסיה גדולה מזו של סין. על גודלו של העם היהודי השפיעו הרדיפות והרציחות מצד אחד, וההתבוללות מצד שני. היטלר ועוזריו רצחו 6 מיליון יהודים, כמה זמן יקח לפצות על כך? ההתבוללות ''רצחה'' 6 מיליון יהודים לפחות מאז מלחמת העולם השניה ועד ימינו... כדי לפצות על שני אובדנים אלו יש צורך בעשרות ומאות שנים. חינוך יהודי ראוי היה יכול לפחות למנוע ולהקטין את ''רצח'' ההתבוללות, ואת רצח ההפלות שגם הוא גבה כמיליון וחצי נפשות רק במדינת ישראל. אם רק נתחיל ב''סור מרע'', כפי שהיהדות ממליצה, כבר נציל מיליוני יהודים ממוות. אחר כך עוברים ל''עשה טוב''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116727
	שכחתה את המושג '' ריבוי טבעי''
	אריה עירן (שבת, 31/05/2008 שעה 8:59) בתשובה לצדק
	א- אם לא מתחילים לא מגיעים . ב- בישראל בשנה הקודמת היו 17.000 הפלות . בשנים קודמות כאשר האוכלוסיה הייתה קטנה יותר וגם הפלות לא היו חוקיות המספר היה קטן יותר . אפילו אם נלך למספר הגבוה אז בשישים שנה יוצא 60X17.000=1.020.000 אבל בשיטת הממוצעים הכמות כנראה קרובה ל 500.000 .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116656
	יוון , רומי , דת , קניבאלים , קידמה מדעית , נסיגה רוחנית .
	אריה עירן (יום שישי, 30/05/2008 שעה 6:17)
	הדת היהודית הכתובה היא בת 3000 שנה בערך . יש בה מגוון דברים . היסטוריה , מוסר , אסטרונומיה , ביולוגיה , סיפור טוב , מגוון פרשנויות , שמרנות לצד חדשנות וקיפאון ממושך לצד שינויים מהותיים . הכתוב בנושא בריאת העולם ומבנה מערכת השמש הירח והכוכבים אינו נכון .זה מכניס את הכתוב שנאמר עליו שהוא אלוהי לתחום רע . הכתוב על עולם החי שנברא ב-‏6ימים עומד בסתירה לכל מה שניתן להראות בצורה בדוקה ומסודרת . גם זה פוגע קשות בערכו של התנך ככתיבה אלוהית . מצד שני יש בתורה ובנביאים מסרים מוסריים רבים . ערכים ראויים שנאמץ . גם בענין המצוות יש קושי . מצד אחד יש מצוות הכתובות בספר הקדוש והן פקודות של אלוהים . מצד שני אנשים נבונים שינו מצוות והחליפו אותן . התפילה במקום קורבנות היא המרכזית . המנהיגות הדתית אינה מעיזה לחדש בימינו . במקום זה פיתחו חכמינו שיטות רמיה . היתר עיסקה הוא תרמית בנושא הריבית . מכירת חמץ הוא תרמית בנושא פסח . תמונות ''קדושים'' יש בבתי יהודים חרדים . אנו היהודים , שארית הפליטה התכנסנו בארץ ישראל . זו ארצנו והיא בעייתית . גם הקשר שלנו לדת ומצוותיה בעייתי . אם איננו שומרים את המצוות , האם יהודים אנחנו ? אבל מי שומר את המצוות ? אפילו גדולי הרבנים לא . אפילו החרדים שבחרדים , לא . יש השומרים את רובה ויש השומרים את מיעוטה . אין מי ששומר את כל התריג . ובכלל חלק מהתריג הן מצוות של פרשנות וייתכן שהמצווה אחרת . חלק מהתריג אינן מצוות כלל . ויש מצוות שלא נחשבות מצוות ואינן בתריג . המכלול הזה מצריך ריענון וחידוש . אך הוא שלנו .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116661
	יוון , רומי , דת , קניבאלים , קידמה מדעית , נסיגה רוחנית .
	ספינר (יום שישי, 30/05/2008 שעה 6:40) בתשובה לאריה עירן
	אריה בוקר טוב מה לא נכון בנושא בריאת העולם? עזוב לרגע את בעית ''שישה ימים'' - מה עומד בסתירה בעולם החי? כיוון שאני יוצא מהבית כרגע אנסה להתייחס לכל השאר בהמשך,אולי ביום ראשון שהוא שבת שני של גלויות. שבת שלום ומבורך


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116666
	יוון , רומי , דת , קניבאלים , קידמה מדעית , נסיגה רוחנית .
	ע.צופיה (יום שישי, 30/05/2008 שעה 7:45) בתשובה לאריה עירן
	איך הגעת למסקנה שהדת היהודית הכתובה היא בת 3000 שנה בערך? ממצאים כתובים של תרבות שומר ואכד,כן. אך יהודיים? ודתיים? אולי מתקופת בית שני.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116674
	יוון , רומי , דת , קניבאלים , קידמה מדעית , נסיגה רוחנית .
	אריה עירן (יום שישי, 30/05/2008 שעה 8:35) בתשובה לע.צופיה
	בית שני זה 2500 שנה לאחור . בית ראשון זה 3100 שנה לאחור . מה הבעיה ?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116683
	יוון , רומי , דת , קניבאלים , קידמה מדעית , נסיגה רוחנית .
	ע.צופיה (יום שישי, 30/05/2008 שעה 10:06) בתשובה לאריה עירן
	כתובים ממש-רק מגילות ים המלח שזה מקסימום 2000 שנה וגם בהם התוכן די מוגבל לעניני דת. המגוון הרחב של כתבים יהודיים הם מקסימום 1500 שנה וכתוצאה מהעתקה על ידי נזירים נוצריים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117183
	יוון , רומי , דת , קניבאלים , קידמה מדעית , נסיגה רוחנית .
	חכם ציון (יום שישי, 06/06/2008 שעה 9:30) בתשובה לע.צופיה
	האם שברי חרס עם כתובות עבריות מלפני 3000 שנה לא מספיק טוב? אתה צריך שלטים של עבדי או הודעה ב-YNET? למשל בחפירות עיר דוד שמתנהלות עדיין נתגלו שברי חרס ''בית אחיאל'' עם שיברי ורהיטים מעץ מיובא ככל הנראה מלבנון שמתוארכים ל-‏1000 לפנה''ס. נמצאו שם פיסות כתיב על חרס. ''בית אחיאל'' הוא בניין מטיפוס ''בית ארבעת המרחבים'' המאפיין את הבנייה הישראלית בתקופת ההתנחלות ובימי הבית הראשון. גם נמצאו שם כ-‏50 בולות שמתוארכות ל-‏800 - 600 לפנה''ס. בולות הן פיסות טיט ששימשו לחתימת איגרות ותעודות שנכתבו על פפירוס או קלף, ועליהן נמצאו טביעות חותם. בולה היא מונח (ממקור לטיני) המציין במחקר המודרני גוש טין שעליו טביעת חותם. בימי קדם נהגו לשמור על סודיות תוכנם של מסמכים כגון שטרות או איגרות בעזרת בולות באופן הבא: לאחר כתיבת המסמך גללו אותו (הוא היה עשוי פפירוס או קלף) ותפרו אותו לרוחבו במקום שהכתב נגמר. זהו החלק ''החתום'' (ירמיהו לב ט-יד) של ''ספר המקנה'' בו מופיעים כל פרטי ההסכם וחתימות הצדדים והעדים. שארית הקלף שלא נגלל נשאר כספח פתוח ''הגלוי'' – עליו נכתב תוכן המסמך בראשי פרקים. על 51 הבולות שנמצאו, מופיעים ב-‏47 כתובות ושמות בכתב עברי קדום, ביניהם כאלה המוכרים מן המקרא כגון ''גמריהו בן שפן'', שהיה סופר המלך (ירמיהו לו, י). אפשר שבולות אלו הן שרידי ארכיון מסמכים מלכותי שעלה בלהבות עם חורבן בית ראשון. את רוב הבולות ניתן לקרוא בקלות. הן כתובות בכתב עברי עתיק, המאפיין את התקופה, ובנוסח כמעט אחיד, הכולל את שם בעל החותם ושם אביו. על מעט מהבולות יש גם עיטורים – רובם גאומטריים או מעולם הצומח – אם כי ראוי לציין שארבע בולות שאין בהן שמות נושאות צורות של בעלי חיים. השמות כולם עבריים ורוב השמות אף מסתיימים בסיומת 'יהו'. מה שמקנה ערך מיוחד לממצא זה הוא הימצאותן של בולות הנושאות את שמותיהן של דמויות הנזכרות בתנ''ך. בבית סמוך נמצא חדר שרוף ובו ראשי חץ רבים, עדות אילמת לקרבות הקשים שהתנהלו במקום, כאשר החריבו הבבלים את העיר ואת בית המקדש בחודש אב של שנת 586 לפנה''ס. * בתל קסילה באפיק הירקון התגלו שני אוסטריכונים (כתובות על שיברי חרס) עבריים מתקופת ההתנחלות והשופטים, בערך המאה ה-‏12 לפני הספירה. זהו בתקופה שתל קסילה היה מוצב פלישתי קידמי (המצרים השתמשו ביוונים הפלישתים כחיילים בשכר והללו איבחו להם את מצריים לאורף כל חוף הים התיכון מהירקון [עדיין במאה ה-‏12 פלישתית-מצרית] ועד אלכסנדריה) של חיל המצב המצרי שעדיין שלט בהצבת הפלישתים במישור חוף הדרומי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116678
	יהודי איננו יכול ואיננו צריך לקיים תרי''ג מצוות.
	צדק (יום שישי, 30/05/2008 שעה 9:14) בתשובה לאריה עירן
	יש מצוות לישראל, לכהן, ללוי. ישראל איננו מקיים מצוות של כהן. לדוגמה כל מצוות המקדש שהן רבות מאד. יש מצוות חקלאיות, שרק החקלאי מחויב בהן. יש מצוות המקוימות רק בארץ ישראל, יהודי היושב או נמצא בחו''ל אינו יכול לקיימן. יש מצוות שמקיימים רק אם ניקרו על דרכך, אינך מחויב לרדוף אחריהן. יהודי שיש לו מגבלה מסוימת, נכות או מחלה, פטור ממצוות שאינו יכול לקיים או שיחמירו את מצבו. מכאן, יהודי השומר את המצוות בהן הוא מחויב, גם אם הן 50 בלבד, הרי שהוא מקיים את כל המצוות. מצוות רבות אינן דורשות עשיה, ההיפך מכך, הן דורשות הימנעות מעשיה. ''לא תגנוב'', ''לא תרצח'', ''לא תנאף'', ''לא תחמוד''...ואותן גם חילוני יכול לקיים גם אם אינו מכירן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116853
	יוון , רומי , דת , קניבאלים , קידמה מדעית , נסיגה רוחנית .
	ספינר (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 15:09) בתשובה לאריה עירן
	חזרתי לא רק עולם החי נברא בששת הימים המדוברים.הכל נברא באותם ''שישה ימים''. אבל מהם ששת הימים האלה? איך אנו יכולים לקבוע שהם היו שישה ימים של הטבע - כי הרי המאורות נקבעו בשמים רק ביום הרביעי? יש פה ענין עקרוני של רצון להתמודד עם האינסוף.זה בלתי אפשרי.ההבנה והיכולת שלנו מוגבלים.אבל דבר אחד אפשר להסיק.באותם ששת ימים נבחשו ונבראו גם כל חוקי הטבע.טבע עוד לא היה אז - הוא התחיל אחרי היום השביעי ולכן אין כל אפשרות לבחון מהם ששת הימים האלה בכלים של הטבע שנמצאים בידינו בדיוק כמו שמצלמה לא יכולה לצלם לתוכה. אני חושב ששאלה טובה יותר איך זה שחז''ל אומרים שהעולם נברא יש מאין? אם הבורא הוא מלא וכל-יכול איך זה שהיה חסר (אין) משהו? ואם היה חסר,איך הבורא יכול להמציא משהו שהיה חסר ''במערכת שלו''? והכי חשוב - מהו החסר הזה שנברא, שלא היה שם מקודם?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116668
	מתבוללים
	אוהד ביתר (יום שישי, 30/05/2008 שעה 8:05)
	לכל אותם ''חוזרים בשאלה'': אלמלא לא היו אבותיכם יהודים שומרי מצוות - לא הייתם פה היום כותבים מאמרים ותגובות בלשון הקודש. ואם לא תשובו אל היהדות שאתם כה בזים לה - אז בניכם ובני בניכם יאבדו לעם ישראל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116673
	מתבוללים
	אריה עירן (יום שישי, 30/05/2008 שעה 8:33) בתשובה לאוהד ביתר
	לצערי אני מסכים איתך . השאלה היא מה עושים . ובבקשה אל תגיד לי ''כולה שלי'' . אני מקווה לדו-שיח ולא השמצות או חוסר קשב לזולת .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116684
	מתבוללים
	ע.צופיה (יום שישי, 30/05/2008 שעה 10:07) בתשובה לאריה עירן
	אוהד ביתר- למה ציפית?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116754
	מתבוללים
	אוהד ביתר (שבת, 31/05/2008 שעה 10:44) בתשובה לאריה עירן
	מה עושים? - מקיימים אורח חיים מסורתי - שומרים כשרות - לא מתחתנים בגויים אלה החילונים, או החופשיים, כפי שהדתיים הגדירו אותנו. ואנחנו הרוב בעם. מי שהפנו את עורפם ליהדות ומתגדרים בכינוי חילונים הם בעצם המתבוללים. ואת הקיצונים שבהם ניתן לסווג כגויים דוברי עברית. ועליהם נאמר (תהלים קט 13 ''יְהִי-אַחֲרִיתוֹ לְהַכְרִית, בְּדוֹר אַחֵר יִמַּח שְׁמָם''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116686
	תפלצת 'יהודית'
	יוסלה (יום שישי, 30/05/2008 שעה 10:39)
	המאמר מבוסס על ההנחה שליהודים החילוניים אין עתיד. אך המאמר אינו בנוי כטיעון מסודר, ולא מובאות בו דוגמאות להוכחת העניין. כרגיל, העגלה רתומה לפני הסוסים. אך השלולית הזו המתיימרת להיות 'תיאורטית', מספיקה עבור אריה עירן, כדי לפצוח בזמר פסבדו-מדעי משלו בכל הנושאים בהם הוא מתיימר לחקור (הילודה, ההסטוריה של עם ישראל, המקרא), והתוצאה כתמיד ערבוב של כל מיני חצאי עובדות הבאות לחזק דיעות קדומות של הכותב. במונח 'מתייוונים' משתמשים בימינו כדי לתאר אנשים שתוכם אינם כברם - מעמידי פנים - כאלה המנסים להיות מה שאינם באמת. נראה לי ש'ספינר' ועירן, המעמידים פני 'חוקרים', ראויים לתואר 'מתייוונים', כמי שמעמידים פנים של 'אקדמאים', אך כל משמעת חקירה אינטלקטואלית מהם והלאה. מרגישים אצלם בעיקר את הדחף לכתוב ולהשמע ולהשפיע, אך חסר כל עניין אמיתי אצלם בחקירת הנושאים עליהם הם כותבים. וכל היומרה הזאת באה כרוכה בבוז גלוי לפילוסופיה, ספרות ואמנות (ראה הצהרותיו המפורטות של עירן בנושאים אלה).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116697
	תפלצת 'יהודית'
	ספינר (יום שישי, 30/05/2008 שעה 17:23) בתשובה ליוסלה
	המאמר אינו מאמר כי אם ניסוי מחשבתי.לשם כך הבאתי גם את איינשטיין האדיר מכולם.לכן אין מה להתקיף או להתגונן אלא להביט פנימה ולראות מה כתוב בפנים על הלוחות שבלב. מה אתה אומר,יוסלה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116726
	תפלצת של יוסלה .
	אריה עירן (שבת, 31/05/2008 שעה 8:51) בתשובה ליוסלה
	אני לא מדען . אני לא חוקר . אני קשוב לעובדות . מתוך העובדות שנגלו לי יש לי מסקנות . אחת מהן היא הצורך בגידול מספר היהודים בארץ ובעולם . נתונים על האוכלוסיה היהודית יש בלמ''ס , נתונים על האוכלוסיה העולמית יש באתר http://esa.un.org/unpp/ נתונים על הכחדה וכמעט הכחדה יש באתר THE RED LIST . בנושא המוסר יוסלה סירב ומסרב לנהל דיון מסודר . שאר דברי יוסלה הם הבל חסר ביסוס .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116738
	לגבי צורת הטיעון שלך יוסלה צודק
	דוד סיון (שבת, 31/05/2008 שעה 10:10) בתשובה לאריה עירן
	התמצית של דבריו היא: אצלך ''כרגיל, העגלה רתומה לפני הסוסים'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=116686). לפני ימים אחדים כתבתי דברים דומים (תגובה 116607, תגובה 116613). הדברים האלה נכתבו לאחר מספר פעמים בהן עסקנו בכך - על סמך נסיון. העובדות שעלו במקרים הללו ברובן לא נכללו בפעמים הבאות בהן עסקת בנושא. כאילו שאסור לעובדות לשבש את המסקנות שלך. זה נקרא ''... קשוב לעובדות''?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116748
	לגבי צורת הטיעון שלך יוסלה צודק
	אריה עירן (שבת, 31/05/2008 שעה 10:22) בתשובה לדוד סיון
	אני כבר מכיר את צורת התגובות שלך ושל יוסלה . מבחינתי אתה יכול להישאר על גדת הנהר .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116779
	בודאי שאתה מכיר
	דוד סיון (שבת, 31/05/2008 שעה 12:43) בתשובה לאריה עירן
	מבחינתי שתישאר עם המסקנות המדומינות שלך, אפילו בתוך הנהר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116780
	[•] בודאי שאתה מכיר
	אריה עירן (שבת, 31/05/2008 שעה 12:47) בתשובה לדוד סיון
	[•]... אתה פשוט מחפש ריב ומדון .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116782
	שוב אתה לא צודק
	דוד סיון (שבת, 31/05/2008 שעה 12:57) בתשובה לאריה עירן
	יש לך בעיה כי אתה מפרש הערות מטודיות כחיפוש ריב. מדוע שלא יעירו לך על המסקנות השגויות שאתה ממשיך להתפאר בהן?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116793
	שוב אתה לא צודק,דוד סיון
	שובר שתיקה (שבת, 31/05/2008 שעה 16:58) בתשובה לדוד סיון
	אריה עירן צודק גם צודק. אני מדגיש זאת רק כדי שאתה תבין סוף סוף.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116797
	[•] שוב אתה לא צודק
	אריה עירן (שבת, 31/05/2008 שעה 17:59) בתשובה לדוד סיון
	[• הוסרו ביטויים לא ראויים.] ני כתבתי לך שתישאר על גדת הנהר , בבחינת מי שלא עובר מדיעה אחת לאחרת . על זה השבת לי שאהיה באמצע הנהר . תודה לך .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116799
	[•] שוב אתה לא צודק
	דוד סיון (שבת, 31/05/2008 שעה 18:42) בתשובה לאריה עירן
	כתבתי לך שתישאר באיזה נהר (של דעות) שתירצה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116801
	[•] שוב אתה לא צודק
	אריה עירן (שבת, 31/05/2008 שעה 18:53) בתשובה לדוד סיון
	אני יכול רק להצתער שאינך מעלה טעיעונים בתוך הנושא , אלא על הנושא . זה הפסד שלי .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116746

	יוסלה (שבת, 31/05/2008 שעה 10:20) בתשובה לאריה עירן
	מספיק לקרוא את הקטע שלך על אריסטו כדי לקבל מושג על ממדי הבורות שלך. עדיין לא הפנמת את הכלל הראשון בכל חקירה: העובדות אינן אמורות לשרת את התזה, - התזה אמורה לשרת את העובדות. הכלל השני: התאמת המונחים והמתודולוגיה של החוקר לנושא החקירה (זה דרך אגב כלל שמופיע אצל אריסטו באנאליטיקה). הכלל השלישי: הכרות מעמיקה עם הנושא, אשר אינה מסתפקת (כפי שקורה אצל עירן) בהכרות שטחית עם משמעות המונחים, אלא מאפשרת לחוקר לפתח הגדרה של נושא החקירה, וכך גם ללמד את הנושא (גם עקרון המופיע אצל אריסטו). אילו היית מסתפק בקשקושים פופוליסטיים, או אפילו בכתיבה התרשמותית או פיוטית, ניחא. אך היומרה שלך כה בולטת ומנופחת שכל הדיוט בנושאים והתחומים להם אתה מתייחס יכול להבין שאינך מבין את הנושא או התחום. המנטרה שלך היא הגברת הילודה, ואין בה לכשעצמה כל רע, להיפך. אך ההסטריה התגובתית שלך כלפי כל מי שאינו מגיב בחיוב לשטויות הכאילו הסטוריות וכאילו מדעיות שלך, מציגה אותך ככלי ריק, כבדיחה אינטלקטואלית, ובכך אתה עצמך גורם נזק לרעיון של הגברת הילודה. המסקנה מהתקפי המרץ שלך באתר היא שאתה מחפש הכרה ביכולתך האישית, ושעניין הגברת הילודה הוא רק משני. אך ככל שאתה ממשיך לעשות מעצמך צחוק, ההכרה של המשתתפים באתר ביכולתך האישית רק קטנה. יש אנשים שיש להם עניין בנושא הצלת נפשות יהודיות, ובנושא הגברת הילודה. אנשים אלה יוצאים לשטח ומקדישים זמנם לנושא. מתי פעם אחרונה עשית משהו למען הגברת הילודה? נראה לי שאפשר לסכם שפעילותך באתרים השונים רק גורמת נזק לנושא הגברת הילודה, וזאת בשל הנודניקיות הבלתי נסבלת שלך, והיומרה המדעית וההסטורית שאין לה כיסוי. בשתי רמות כתיבתך גורמת לנזק לנושא הילודה: ראשית, למרות שיש תוקף לצורך בהגברת הילודה, האופן בו הינך מנסח את הנושא, והקשר הסיבתי שלו אתה טוען בין הגברת הילודה והצורך בטרנספר של כל האוכלוסיה הפלסטינית בארץ ישראל, יוצר את הרושם המוטעה שיש קשר בין הגברת הילודה לבין פשעים נגד האנושות ביוזמתה של ישראל. שנית, מתוך התרשמות מהשטויות שהנך כותב, האם אין העיסה מעידה על הנחתום, והנחתום על העיסה? מי רוצה עוד יהודים כמוך בארץ ישראל? האם אין לנו מספיק טרנספריסטים וחסרי בינה המתיימרים להיות אנשי תרבות, שעכשיו עוד נצא ונתכנן איך להוליד עוד טמבלים? עדיף לכן, אם באמת ובתמים הנך רוצה לתרום להגברת הילודה בקרב היהודים, שתמצא נציג יותר משכנע ואולי גם יותר אטרקטיבי לנושא.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116764
	יאללה יאללה
	שובר שתיקה (שבת, 31/05/2008 שעה 11:23) בתשובה ליוסלה
	תקרא מה כתב לך עירן : ''בנושא המוסר יוסלה סירב ומסרב לנהל דיון מסודר . שאר דברי יוסלה הם הבל חסר ביסוס .'' חכם העירן הזה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116778
	יאללה יאללה
	אריה עירן (שבת, 31/05/2008 שעה 12:41) בתשובה לשובר שתיקה
	כמה קל להציג נתונים שמראים שאינני צודק . אבל זה לא נעשה . הנה טיעון אחד . נא להפריכו . אין מדינות עם מספר תושבים גדול משל ישראל אך קטנות ממנה בשטח . הנה טיעון שני - נא להפריכו . בישראל (כולה) יש 10 מיליון תושבים . אין מדינה עם איכלוס דומה ושטחה קטן מישראל . הנה טיעון שלישי - נא להפריכו . יש קורלציה בין גודל המדינות ומספר התושבים , למעט מדינות בודדות . מדינות רבות אוכלוסין הן גם גדולות בשטחן . מדינות גדולות שטח אך מעטות אוכלוסין הן מדינות שרוב שטחן שממה או מדבר .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116781
	אתה שוב מסתבך
	דוד סיון (שבת, 31/05/2008 שעה 12:50) בתשובה לאריה עירן
	1. הוצגו גם הוצגו נתונים שטענתך מופרכת. 2. לא הראית שיש קוקרלציה ולא הראית את הקשר הסיבתי. 3. קורלציה בלי תיזה ברורה לא שווה הרבה. הבעיה האמיתית שלך הן העובדות שלא נכנסות לניתוח.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116776
	יוסלה , התאכזבתי ממך .
	אריה עירן (שבת, 31/05/2008 שעה 12:34) בתשובה ליוסלה
	איך אתה מעז לכתוב '' המנטרה שלך היא הגברת הילודה, ואין בה לכשעצמה כל רע, להיפך.” ואיך אתה חוזר ומעז לכתוב '' למרות שיש תוקף לצורך בהגברת הילודה,.... ” לזה הגעתי ? שאתה תסכים איתי ? אני המום . כנראה מישהוא מתחזה לך .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116783

	יוסלה (שבת, 31/05/2008 שעה 13:34) בתשובה לאריה עירן
	תגובותיך באתר הן כבר לאורך זמן דוגמא למקרה הקיצוני של נושא מעניין שזוכה לייצוג עלוב ומגוחך. תוך כדי צעקות טרנספר לפלסטינים וניקנוק עזה בגרון ניחר, אתה משחיל עובדות חצי מבושלות בנושא הילודה. ומנסה לשכנע אותנו שהגברת הילודה מותנית בגירוש האוכלוסיה הפלסטינית מארץ ישראל. צבי גיל ניסה לרמוז לך באדיבות שהפרוגרמה הזאת מזכירה את מדיניות 'מרחב המחיה' של השלטון הנאצי. מיותר לומר שבמקרה שלך רמזים כאלה בכלל אינם נקלטים. ההצעות שלך מושתתות על מספר דיעות קדומות, שהמרכזית בהן היא התפיסה הגזענית המובהקת ביחס לפלסטינים וביחס לתושבים הערביים של המדינות השכנות לישראל. בתקופה של התכנית 'שלושה בסירה אחת' היה מערכון שמתאים לעניינו: זמר אופרה איטלקי עולה על הבמה ושר אריה ידועה. בסוף הקטע הקהל מוחא כפיים ללא הפסקה ואינו מאפשר לזמר לרדת מהבמה. הזמר חוזר ושר את האריה בפעם השנייה, ושוב, הקהל מוחא כפיים ללא הפסקה והזמר נאלץ לבצע את הקטע פעם נוספת. כאשר זה קורה בפעם השלישית, פונה הזמר לאמרגן שלו העומד בשולי הבמה ושואל אותו: מדוע הם אינם נונים לי לרדת מהבמה? עונה לו האמרגן: הם אומרים שעד שלא תשיר את האריה נכון הם לא יתנו לך לרדת מהבמה. הלקח מהסיפור למקרה שלך הוא שהבעיה אינה בנושא, או אפילו בדחיפותו. הבעיה היא באופן שבו אתה מציג את הנושא, ובאופן בו אתה כותב כמעט על על נושא - ועד שלא תקבל החלטה לוותר על צורך לקבל תשומת לב בכל מחיר ותפנה לעסוק בתחומים ובנושאים שמעניינים אותך ברצינות - עד שלא תקבל החלטה תמשיך לייצר טקסטים עם יומרה מדעית אך חסרי תוקף אמיתי. לקורא אין עניין אמיתי בטקסט אשר ממנו אינו יכול ללמוד כלום. אפילו בשיחה פשוטה שני המשוחחים יכולים ללמוד באופן הדדי, אך אפילו כאן אתה נכשל, היות וכל מה שקלטת מתגובתי האחרונה זה שאני מסכים איתך בנושא הילודה: שוב הינך מוציא מספר קטעי משפטים מהקשרם ויוצא להשתוללות נוספת. אני חוזר שוב על שאלתי הקודמת: האם נושא הילודה באמת מעניין אותך, או שיותר חשובה לך תשומת הלב לדבריך. מהאופן בו אתה כותב נוצר הרושם של מי שצועק ומתחנן לתשומת לב אך באותה העת נמצא במגננה היות והוא יודע שכתיבתו אינה מספקת כדי לחולל את התגובה הרצויה. הכתיבה לא נועדה להיות אמצעי כדי למצוא אהבה או תשומת לב אצל הקורא עבור הכותב. הסופרים הטובים כותבים מתוך אהבת הכתיבה. וכך גם הפילוסופים החשובים. אם אמנים גדולים היו עוסקים באמנות רק עבור תשומת הלב, לא היו מגיעים להישגים רציניים. אתה רוצה להיות מנהיג, תתחיל במספר פעולות פשוטות שבונות אימון בקרב הציבור בו הינך מעוניין. להכות אנשים עם פטיש בראש בנושא הילודה לא יוצר כלום, רק כאב ראש. התאכזבת מהאפשרות להנהיג תנועה פוליטית, קטנה ככל שתהיה, ובחרת לנסות לשכנע בכתיבה? מצא לך תחילה רעיון אחד מוצלח, והקפד לפרק את הרעיון לגורמים כדי להפכו לנגיש יותר. ניסית לעשות זאת בנושא הילודה - אך יצרת משוואה שטנית של 'הגדלת הילודה של יהודים' מול 'גירוש האוכלוסיה הפלסטינית'. בכך הקטנת את הקהל שלך לקבוצה השולית של אנשי ארץ ישראל השלמה. הוספת לכך את הכחשת הכיבוש, ומבחר הערות גזעניות, והנה, במקום רעיון שיגיע לשכבות רבות באוכלוסיה, נותרת עם 'תורת הגזע היהודית' שמדברת רק לקבוצה השולית של פנאטים וגזענים יהודיים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116794
	אתה חוזר על עצמך בשיעמומון עמוק
	שובר שתיקה (שבת, 31/05/2008 שעה 17:00) בתשובה ליוסלה
	עד שאפילו הדמגוגיה שלך מאבדת שליטה מרוב ביזור ותיזוז.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116798
	אני אדם מוגבל . זה כל מה שאני יכול .
	אריה עירן (שבת, 31/05/2008 שעה 18:26) בתשובה ליוסלה
	אפילו זמרי אופרה מעולים ונפלאים שרים חומר שכתבו קומפוזיטורים ולא הזמרים . הזמרים הם כלי שני . הנקודה המרכזית ביחס לנושא שאני מעלה היא שזה נושא בעל מיקום גבוה יותר מהויכוח האם רצוי שלום או שרצוי סיפוח . ריבוי ילודה זה נושא ניטראלי , מרגע שהוא רצון של יחיד או עם . מדיניות הנובעת מזה מכתיבה שלום או מלחמה . כאשר בוחרים בשלום ללא השיקול הדמוגרפי או במלחמה ללא השיקול הדמוגרפי , מתקבלת תוצאה דמוגרפית ללא שיקול כזה . אינסנקטיבית אתה והחושבים כמוך מתנגדים . לא מסיבות בתוך הנושא אלא מסיבות שמחוץ לנושא . העובדה שלנאצים – למעשה להיטלר הייתה מחשבה דומה , אינה מעלה ואינה מורידה . הוא היה צודק או טועה . לכן מי שרוצה יכול להתמודד עם הנושא עצמו , או לפסול אותו בלי להתמודד איתו . תנועת שלום עכשיו פעילה עשרות שנים . מעולם למייטב ידיעתי לא התנהל ויכוח ציבורי ''האם שלום הוא מצב רצוי לישראל ?'' אני מציג עמדה האומרת ''רצוי לישראל להגדיל את מספר היהודים בארץ ובעולם'' . אתה יכול לקרא לגישה שלי גזענית . אני מעדיף יהודים על ערבים . ומכאן שאני בעד הוספת שטחים . אתה בעד שלום . ומכאן אתה בעד נסיגה מלאה . הוספת שטחים תגדיל את העם היהודי . נסיגה מלאה לא תביא שלום . שתי אמירות אלה אני יכול לבסס .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116802
	הטעות המרכזית
	דוד סיון (שבת, 31/05/2008 שעה 19:19) בתשובה לאריה עירן
	טעות מרכזית שלך היא הגישה האקסיומתית שההנחות שלך בנושא הדמוגרפיה הן המסקנות הנכונות. טעות מרכזית יותר היא שהטיעון הדמוגרפי שלך הוא נקודת מוצא לשאר הנושאים (מלחמה, שלום, שטחים).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116803
	הטעות המרכזית
	אריה עירן (שבת, 31/05/2008 שעה 19:45) בתשובה לדוד סיון
	אם אתה סבור שאין קשר בין שטחים וגודל האוכלוסיה הראה זאת . כמובן שיש להתחשב במציאות של שטחים לא פוריים . מאחר ואני דואג לקיום של העם היהודי , אז יחסי לשטחים נובע מזה . כך גם יחסי לשאלת שלום-מלחמה . היות ואני השתכנעתי שגידול שטחים מגדיל עמים , אז אני בעד גידול שטחים . מה שצריך זה להראות שאני טועה . זה עדיף על אמירה ביחס להתנהגותי .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116805
	הטעות המרכזית
	חזי (שבת, 31/05/2008 שעה 20:03) בתשובה לאריה עירן
	אריה, אני מסכים כי ראוי שעם ישראל יגדל במספרו. לדעתי, חשוב עוד יותר שאיכות הגידול תהיה גבוה. אם באמת ההשגחה העליונה הציבה לעם ישראל יעד של ''להיות אור לגויים'', זה אכן יתממש בבוא הזמן. השבוע היתה תוכנית בטלויזיה על גידול ניכר במספר הקהילות בארה''ב ובדרום אמריקה, אשר טוענות כי הן צאצאי האנוסים, אשר מעווניינים לשוב לחייק עם ישראל. תנועה כזו יכולה בבת אחת להגדיל את מספר היהודים, ללא הצורך הדחוף בגידול בילודה. אני צופה כי בעוד זמן קצר יחסית ייתגלה ''הגן היהודי'' אשר יאפשר לאבחן צאצאי אנוסים, ואולי צאצאי עשרת השבטים... ואז אנחנו נהיה מוצפים. זכור, כוחו של העם היהודי באיכות אנשיו, וחשוב לשמור על איכות זו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116807
	אין טעות .
	אריה עירן (שבת, 31/05/2008 שעה 20:27) בתשובה לחזי
	אני לא מזלזל באיכות . אחרים מזלזלים בכמות . לכן. . . . ''נחוצה איכות , אבל הרבה''


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116809
	הטעות המרכזית נשארת
	דוד סיון (שבת, 31/05/2008 שעה 20:54) בתשובה לאריה עירן
	למעשה כל דעה שתביע או שהבעת היא לגיטימית ונכונה באותה מידה כמו דעתו הנגדית של מישהו אחר. כך זה בדמוקרטיה. אלא שאתה מרבה לטעון מעבר לכך ומכך נובעות הטעויות שלך עליהן הצבעתי. למשל טענת בדבר קורלציה בין גודל שטחים וגודל אוכלוסיה אבל לא הראית זאת. גם לא הראית את הקשר הסיבתי (מה גרם למה). חוץ מזה גם אם תראה קורלציה בלי תיזה סבירה אין לקורלציה הזאת כל ערך. אבל ישנה בעיה יותר עקרונית עם טענותיך. אתה לא מתייחס למעורבות של גורמים, משתנים, אחרים או מבטל את חשיבותם. אתה עושה זאת בלי הסבר מניח את הדעת כאשר העניין הוא ''חקר האמת''. באופן עקרוני הערות בסיסיות אלו ואחרות, שמעידות שהעמדה שלך אינה מבוססת, לא משפיעות על ההתייחסות שלך. אז הדעה שלך לגיטימית אבל אינה מבוססת בעיקר בגלל הגישה שלך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116808
	אני אדם מוגבל . זה כל מה שאני יכול .
	יוסלה (שבת, 31/05/2008 שעה 20:38) בתשובה לאריה עירן
	אתה לא סתם אדם מוגבל, -אתה מציע פתרון שאינו מוסרי בעליל, וממשיך לטעון לחפות. לפי המרשם שלך, ההתנהגות של הנאצים במלחמת העולם השנייה כלפי עמים אחרים, התנהגות שהיתה מבוססת על תורת הגזע (עליונות הגזע הארי), מוצדקת, היות והיא נובעת, לפי שיטתך, מהצורך הלגיטמי של העם הגרמני לרכוש לעצמו 'מרחב מחיה'. הרי בכך אתה מעמיד את לקחי השואה 'על הראש': הנוראות של אירועי מלחמת העולם השנייה, קשורה בדיוק בתיאורית הגזע הנאצית, שאיפשרה לגרמנים לחסל מליוני יהודים ובני עמים אחרים בשל מוצאם, ובצידוק של ה'אינטרס' הגרמני הלאומי. ה'תיאוריה' שלך זהה ברוב מרכיביה לתורת הגזע הנאצית, ולכן קל לראות שאינה מוסרית. ויש הבדל בין היות אדם 'מוגבל', לבין היותו גזען מוצהר, לפי כל הקריטריונים. איך אתה גם רואה עצמך כיהודי, בכל זה, קשה להבין.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116810
	אני אדם מוגבל . זה כל מה שאני יכול .
	אריה עירן (שבת, 31/05/2008 שעה 21:01) בתשובה ליוסלה
	אתה חסר כמה דברים . ראשית אינך מבחין שאינני טוען לעליונות העם היהודי . שנית אינך מבחין שאני סבור שזכות כל אדם לשיויון בקיומו. שלישית אינך מיחס חשיבות לזה שאנחנו חווינו אבדן שראוי שיתוקן . המילה ראוי היא מוסרית ממש . נכון שאני מאבחן בין עמים שונים . העם שלי עבר השמדות וחשש להכחדה . העם הגרמני לא . גם לא העם הערבי שרוצה , נכון לכעת להכחיד אותנו . זה אתה שמוביל תפישה גזענית , אבל של הערבים .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116811
	אני אדם מוגבל . זה כל מה שאני יכול .
	יוסלה (שבת, 31/05/2008 שעה 21:32) בתשובה לאריה עירן
	תורה גזענית היא תורה גזענית. גזען הוא עדיין גזען, גם אם הוא גר בשכונה נחמדה ואוהב את שכניו היהודים. תיאוריות כמו שלך נבדקות בהשוואה הסטורית. והקשר הסיבתי שלו אתה מטיף בסמיכות לטרנספר של אוכלוסיה פלסטינית במליוניה, מבוסס על דיעה קדומה על בסיס עליונות של גזע אחד על משנהו, מה שמאפשר לך להטיף לביצוע פשע נגד האנושות בעם אחר. בבסיס תפישתך מונח הביטוי ''הערבים רוצחים''. יש גזענים רבים בינותינו, אך הם לא מפרסמים את דיעותיהם במסווה של 'תיאוריה' ובפומבי. ההתממות שלך ('אני אדם מוגבל', 'נכון שאני מאבחן בין עמים שונים') לא תעזור לך. אתה מטיף מזה זמן לגירוש הפלסטינים מארץ ישראל. תתבייש לך. וכל זה על רקע החינוך הישראלי-יהודי שקיבלת, והורים יהודים גרמנים. האם לא למדת כלום מהשואה? הפכת למין יהודי-ביולוגי שאת ההבדל בינו לבין ניאו-נאצי המטיף לגירוש זרים קשה לראות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116815
	יהודי צריך כל הזמן לשים לב שהאנטישמים ימ''ש לא ישחררו את הכלב
	יבנה המקדש (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 5:11) בתשובה ליוסלה
	זה לא דבר טוב שכלב מזנק על הבן אדם. אולי תפילות יעזרו. והכי חשוב זה תפילין.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116817
	יש רק לקח אחד מהשואה - וזה שהיהודי צריך להתנצר ולברוח מיהדותו
	מ. לפפון (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 5:18) בתשובה ליוסלה
	כמה שיותר מהר. אחרי 3 דורות הילדים שלך כבר יהיו בטוחים. יהודים זה רק בשביל למות על קידוש השם או להשחט בגטו הענק בפלשתין אליו היכניס האנטישמי בשיתוף עם המשת''ף המומר הרצל את היהודי, לבנות מקום ריכוז ליהודים, להזרים כסף, שהיהודים לא יברחו שוב מפלשתין, ויתפוררו בשחיתות ובפשיעה של עצמם, ואז ישחטו ככבשים, במוקדם או במאוחר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116818
	אני אדם מוגבל . זה כל מה שאני יכול .
	אריה עירן (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 5:30) בתשובה ליוסלה
	לא נראה לי שאצליח לשכנע אותך במשהו . אתה מחזיק בדיעות שאני מעריך , אך לדעתי הן שגויות . לפי הבנתי דיעות אלה שלך הן ''אמונה טפלה'' . מקורן המודרני הוא הפילוסופים הצרפתים של תחילת עידן האורות . מקורן כמובן קדום הרבה יותר . אולי אפילו מימי האדם ההידלברגנזי . בכל אופן זו אמונה טפלה . אין היא שונה מאחרות . כמו הקפת גרמי השמים את הארץ . כמו היות הארץ שטוחה . כמו היות מוסר ''כליות'' . כמו מחשבות ''בלב'' . כמו פלוגיסטון . כמו 4 יסודות העולם . אתה יודע אך לא הפנמת את העובדה שמי שחיים היום הם השרידים של כל קודמיהם - קודמינו . תנאי ההישרדות היו שונים מגוונים וחלקם איומים לפי קנה המידה שלך . אין לזה חשיבות . החשיבות היא בקיומנו כאן . אם , חלילה , לא נשרוד ולא יהיו לנו צאצאים הרי שלא יהיה עם יהודי . הטענה שתנאי ההישרדות אינם מוסריים , אין כלפי מי לטעון ואין אצל מי לטעון . אני לא בטוח שאתה מבין את זה . יתכן כמובן מצב של בחירה . כמו שטען כנגדי אדם נבון מאד , נבון ממני וממך . הוא טען שלאדם יש בחירה . אדם יכול לבחור לא לפעול להישרדות . אבל לא לפעול להישרדות שלו ושל צאצאיו משמעה ''התאבדות'' . זכותך לבחור בהתאבדות , לא אני . ובמקרה כזה אל תספר לי על ההומניזם שלך . אתה מתאבד גנטי . לפי תוצאות השקפתך אין שוני בין מות לפני רביה לבין עקרות וחיים ארוכים . התוצאה אחת . סוף השרשרת .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116820
	האם יש ברבורים שחורים ?
	אריה עירן (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 6:39) בתשובה לאריה עירן
	אני מאמין שכל הברבורים לבנים . זו אמונה שלי ולא דבר שאני יכול להוכיח . אלפי ואולי מאות אלפי אנשים שעוסקים בגנטיקה , בזואולוגיה , בוטניקה רפואה וכדומה יודעים שמתנהל מאבק מתמיד . אני מדגיש את המילה יודעים , כי זה ניתן להוכחה ואף מוכח כל יום במיליוני מיקרים . מה הוא המאבק שאנשים אלה יודעים שמתקיים ? זהו המאבק לחיים של הבשלה לבגרות ורביה להמשך הקיום . לפעמים המאבק ממשי ואלים אך לרוב זה מאבק סמוי על מקורות המחיה . זברה וגנו הן חיות שמצויות בסבנה של אפריקה . שתיהן כמו אחרות ניזונות מהעשב שם . האם ההעדפה של הזברה את שאר הזברות כנגד הגנו היא גזענות ? או להיפך העדפת הגנו את שאר הגנו על פני הזברה ? זו דרכו של עולם . להגיע למסקנה שזו גיזענות היא פרי ביאושים של חשיבה פילוסופית חסרת ידע ולא בשלה . ואין זה מסתיים במאבק בין הזברה לגנו . גם בקרב הזברות עצמן וגם בקרב הגנו יש תת חלוקה . וגם אלה נאבקים זה בזה . מי שרוצה להוכיח שאני גזען וכי דעתי פסולה , חובה עליו להוכיח לפני כן שלא קיים מיון טבעי של המתאימים . אחר כך נחוץ להוכיח שקיום היהודים ככקבוצה אינו בסכנה וגם שהעדפה מתקנת ליהודים איננה ''התאמה לצורך הישרדות הקבוצה'' .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116822
	האם יש ברבורים שחורים ?
	ע.צופיה (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 7:36) בתשובה לאריה עירן
	בדוגמא שהבאת,אשר מתחילה בברבורים לבנים ומסתיימת ביהודים ''מתוקנים'', חסר חלק חשוב מאוד. ההבדלה בין חיות לבני אדם.או שלב מעבר מחיות לבני אנוש. אם תנסה לבדוק מה מבדיל ומה שווה בין חיות לבני אדם,אולי, תפסיק לייחס לחיות תכונות אנוש ולבני האדם (והיהודים בפרט) תכונות חייתיות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116823
	האם יש ברבורים שחורים ?
	אריה עירן (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 8:03) בתשובה לע.צופיה
	אני מקבל את הערתך הנבונה , אך מיסב את תשומת ליבך למשותף אצל כל האיבריונים . אצל האדם , היונק , העוף , החרק , הדג , הצומח והמיקרואורגניזם . המשותף הוא הדחף לחיים ולהמשך קיומם דרך צאצאינו . הדוגמא עם זברה - גנו היא לצורך הסבר ונוחיות הצגת ההבדל . התכונה של העדפת בני הקבוצה אליה פלוני משתייך קיימת אצל בני האדם . סיבתה ביולוגית-גנטית . גם לכנותה ''גזענות'' מסיבות מוסר או פילוסופיה לא עושות שינוי בתכונה זו .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116826
	האם יש ברבורים שחורים ?
	ע.צופיה (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 8:16) בתשובה לאריה עירן
	אתה מתחמק. בין האדם לחיה יש הבדל רב ומרחק גדול מהיום שהם היו באותה קבוצת התייחסות עד היום. על ידי זה שאתה עוקף,או חומק מלנתח את ההבדלים אתה מבסס תיאוריה שלדעתי ולדעת רבים ,לפחות בפורום זה, אינה עומדת במבחן המציאות וההיתכנות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116828
	כבר היינו גם בסיפור הזה
	דוד סיון (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 9:13) בתשובה לע.צופיה
	תיאוריה בין השאר מציגה פרמטרים, משתנים, את הקשרים ביניהם, כולל הקשר הסיבתי. מבחנה של תיאוריה הוא אכן מול נתוני המציאות ויותר חשוב שאפשר לנסות להעריך מה יקרה בעתיד. זה הבסיס לטענה שאי-אפשר להפריכה או שהיא מופרכת. הטיעון שלך, ע. צופיה, הוא חלק מהטענות מדוע אין למר עירן תיאוריה. מכאן צריך לומר שאין אפשרות להעמיד ''במבחן המציאות'' משהו שאינו קיים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116829
	האם יש ברבורים שחורים ?
	אריה עירן (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 9:32) בתשובה לע.צופיה
	באחד הימים ראה גלילאו גלילי את 4 ירחי הפלנטה צדק . הוא הסיק מצפיה בהם שהטענה שהארץ סובבת את השמש נכונה . הוא היה בודד בדעתו זו , עד שבמהלך הזמן דעתו התקבלה . זה למרות שבצפיה פשוטה רואים כי השמש נעה ברקיע ממזרח דרך הזניט למערב ונעלמת . האדם החושב ארטוסתנס שחי לפני כ- 2200 שנה טען כי הארץ היא כדור שהיקפו 46.000 קילומטר . בהתחשב בכמה קשיים שהיו אז , הישגו כביר . גם הוא היה יחיד או בדעת מיעוט במשך יותר מאלף שנים . כמעט עד המאה ה-‏15 . אני מכבד דעת רבים , אך זו אינה הוכחה . אני טוען טענה פשוטה . מי שרוצה יפריך אותה . היות ולדעה שלי יש מתנגדים אחדים או רבים כפי שאתה כותב , הרי שיהיה קל להוכיח שטענתי שגויה . זו טענתי . 1- עמים מרובי אוכלוסין חיים במדינות רבות שטח ועמים מעוטי אוכלוסין חיים במדינות מועטות שטח . 2-מחסור במזון הורג .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116831
	הטענה שלך מופרכת בעצם צורתה
	דוד סיון (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 9:50) בתשובה לאריה עירן
	גליליאו למשל הציג הסבר תיאורתי והעמידו מול הנתונים. אתה לא עושה את הדבר הראשון ומתעלם מהנתונים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116841
	האם יש ברבורים שחורים ?
	ע.צופיה (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 14:06) בתשובה לאריה עירן
	היה גלילאו אחד, היה ארטוסתנס אחד. היו עוד כמה עשרות בודדים שיצאו נגד דעת רבים וניצחו. אך ,מנגד, היו עשרות אלפים שיצאו נגד דעת רבים וכשלו. לכן,גלילאו ודומיו אינם יכולים לשמש לך אסמכתא בנימוק דעותך. כאשר אתה משמיע דעה, עליך להוכיח אותה. זה שאחרים לא טרחו, להוכיח לך כי שגית ,אולי לא הצליחו לשכנע אותך כי טעית, אינה הוכחה שדעתך נכונה. ולעצם הענין שהעלית. בקנדה,ארגנטינה,ברזיל,מקסיקו. צפיפות האוכלוסיה נמוכה יחסית,למרות שחיים שם הרבה הרבה מיליונים של אנשים. ניתן למצוא לא מעט מדינות קטנות שטח עם צפיפות אוכלוסין גדולה. המסקנה הרבה אוכלוסיה ומעט שטח. חוץ מזה-מה בעצם האמירה שלך באה להוכיח? מחסור במזון=רעב-הורג מה החידוש?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116837
	אני אדם מוגבל . זה כל מה שאני יכול .
	ספינר (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 13:47) בתשובה ליוסלה
	יוסלה כבר שאלנו פעמים רבות ולא קבלנו ממך תשובה - מה זה מוסרי? מה זה טוב ומה זה רע? והאם מה שנראה לך מוסרי צריך להיות גם בעיני כזה? למה? ואם אתה מתכוון למוסר יהודי -רצוי שתפרט כי הרבה אנשיפ פשוט מזייפים פה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117091
	אתה משחק עם עצמך ב''נדמה לי''
	משיב כהלכה (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 18:40) בתשובה ליוסלה
	אתה הוא שטוען ש''העם הפלסטיני'' הוא גזע עליון ושליט בארץ וזכותו להתקיים ב-‏3 מדינות על ארץ אחת - ישראל, ירדן ופלסטין. אבל ליהודים אתה מקציב ''תחום מושב'' צר בלבד בישראל הקטנה. אתה משחק לידי האנטישמים הפלסטינים שרוצים בכל מיני תואנות שווא להשיל אפילו אותך מנכסיך. ולמען זאת אתה נופל לבור של התעמולה הפאלי-נאצית שמשווה את הציונות לנאציזם. עברנו את זה כבר בשנות ה-‏70 והעולם חזר בו מפישעו על שנפל לפח שטמנו לו הערבים. הנאצים רצו להשתלט על העולם לפי הדמגוגיה הנאציו-הסוציאליסטית שלהם. דרך אגב, גם המוסלמים רוצים להשתלט על העולם לפי הדמגוגיה האסלאמית שלהם. לא חשוב מה שנחשוב על השניים בסופו של דבר הם היו משוכנעים בעצמם ויצאו למסעות כיבוש של ארצות אחרות. היהודים לא יצאו לכבוש כלום מאף אחד. זה שאף אחד טוען שאדמת ארץ ישראל היא שלו לא הופכת אותה לכזו במחי טענתם. אבל גם אם כבר ויתרנו על יותר מחצי מאדמת פלסטין-א''י לכל מיני זני ערבים ומוסלמים שהיגרו לכאן במאה השנים האחרונות והיו שחקני חיזוק למעטים שהיו כאן לפני כן, אין זאת אומרת שעלינו חלה חובת הויתור על החצי ה''קטן'' של אדמת ארץ ישראל. הנטיה שלנו לוותר מראש ולומר שארץ ישראל אינה שלנו, אינה משחקת לטובתנו בכל מקרה, והיא פגם לוגי שמאלני לכל הציונים. גם הערבים מודים שלא יכולה להתקיים מדינת ''פלסטין'' על שטח כה קטן ומפוצל. גם הערבים טורחים ומזכירים לנו שאין לישראל זכות קיום כ''מדינת העם היהודי''. אבו מאזן האנטישמי ה''מתון'' טרח להזכיר לך שהוא לא מקבל זאת והרש''פ שלו עומד על כך שישראל לא תהיה מדינת היהודים, אלא רק ''מדינת כל אזרחיה''. אבל להם לעצמם? הם דורשים שתי מדינות פלסטיניות: ירדן שפעם עוד תהיה כי הם לא ויתרו (ספטמבר השחור, ערפאת, 1970), ועוד אחת פלסטין שתגרד מישראל את המקסימום שהיא יכולה, בטרם השתיים יבלעו אותה ב''רב לאומיותם'' ו''זכות השיבה''. היודנריין שאתה מטיף לה ביו''ש היא היא אם כל המחלות שלנו, והיא הערובה להמשך הסכסוך. לערבים שתי מדינות לאומיות בפלסטין-א''י - כן!, וליהודים מדינה אחת בפלסטין-א''י - יוק! זוהי הגזענות האנטישמית במלוא עוצמתה !!! היום נוצר מצב מוזר שלפי תורת הגזע של שהמאלנות הנאורה, או הנעורה, חל איסור על יהודי לגור ר ק באדמת אבותיו, אדמתו הלאומית. יהודים יכולים לגור בצרפת, ברזיל, קניה ומונגוליה, אבל בירושלים, בית לחם, חברון, שכם, גוש עציון, אפרתה, אריאל - יוק! למה? כי הם פשוט יהודים! כל הקונספציה הפלסטינית והשמאלנית תומכת הפלסטינים היא הקונספציה הגזענית והשיקרית. הגיע הזמן שתבין היכן אתה חי, יוסל'ה!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117177
	דברים לעניין
	חכם ציון (יום שישי, 06/06/2008 שעה 8:30) בתשובה למשיב כהלכה
	מה שמענין הוא איך כל השמאלמלנים האלה משרתים את התעמולה הערבית. הם מזכירים לי את הסיפור על ההוא שחתך לעצמו את הזין רק בשביל לעצבן את אשתו. ככה הם חותכים לעצמם את יו''ש ורצים לספר לאבו-מה-זה?-זיין !!!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116860
	תפלצת 'יהודית'
	ספינר (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 15:56) בתשובה ליוסלה
	יוסלה איפה בדיוק מצאת את המניפולציה שבמונח מתיוונים משתמשים בימינו כדי לתאר אנשים שתוכם אינו כברם - מעמידי פנים-כאלה המנסים להיות מה שאינם באמת ? אתה לא בפוקוס או שאתה שואף להסיט את הויכוח לסימטא אפלה. אנחנו דוקא מדברים על אנשים שתוכם כברם ולא מעמידי פנים.החילונים אינם מעמידי פנים והם לא מנסים להיות מה שאינם. הבעיה היא איפה הם יהיו בעוד שישים ומאה ושישים שנה? אם בשישים השנים האחרונות התקדם האם היהודי משלושה עשר מליון לשנים עשר - איפה נהיה, ולמה? אני בהחלט פונה אליך ומבקש אל תיתן ידך להמשך הכשל הזה. ואם תשאל אותי היכן ידך - אענה: -הדיבורים על מוסר תיאורטי,אירופאי דקדנטי הם הזויים.במוסר היהודי מי שבא להורגך - השכם להורגו. -חוסר הקשר שלך להיסטוריה היהודית,למורשת שלה,לתורה ולמצוות - גרמו לכך שכל ההצדקות שלך לחיות בארץ ישראל התמוטטו ומפה באים הדבורים על עוולה לערבים וחלוקת הארץ ושאר השטויות של המחשבה המתיוונת (הכל כפר גלובלי)לפי השיטה שלך ליהודים אין שום זכות לחיות בארץ -התאור של טרנספר כדבר לא מורלי הוא שטות.זה ענין של משא ומתן ולכל דבר יש מחיר.אף אחד לא מדבר על גירוש מהסוג שגרשו יהודים מספרד ושאר חלקי אירופה ( אירופה הנאורה שלך) -להגיד שאנחנו גזענים זה בכלל דיבור דבילי,כי למה? מה זה גזעני בדיוק? האם העולם המוסלמי שסביבנו הוא לא גזעני? האם כל העולם הוא לא גזעני? האם יש בכלל מקום בעולם שאינו גזעני? ברגע שיש אגו - יש גזענות מכל סוג.אגו - זה האני (ולא אתה).אתה- כבר אותיות אחרות. בבקשה,תקרא לי משהו לא גזעני,כי אני ממש מתפוצץ מצחוק. - כיבוש. כבר דברנו על זה.וכבר אמרתי כי לשיטתך אין קיום יהודי בארץ ישראל.מתי תודה? -רצון לתאר את הערבים סביבנו - במצבם הנוכחי - כבני פלוגתא לאיזה ויכוח תרבותי על מושגים מופשטים-תיאורטיים שניתן ליישב אותו רק אם נהיה קצת תרבותיים וקצת מוסריים וקצת פחות גזעניים. בעוד שהאמת העירומה היא שהם רוצים להשמיד אותנו. -באחת התגובות שלך אמרת לנו לצאת מהגיטו היהודי שלנו.אני מציע לך לבדוק את ההיסטוריה ולראות כמה אסונות הורידו העמים על ישראל במשך הדורות ולהבין שיש פה בעיה רצינית עם הזהות היהודית בעולם.זה לא עוד עם אחד שסבל וסובל.זה לא. כאשר היטלר הסיט רכבות אספקה מהחזית הרוסית הבוערת והמתמוטטת כדי להוביל יהודים לחיסולם - זה לא עוד עם אחד שסבל וסובל. כאשר הוא אמר שאם הורגים את סטאלין - מחסלים את הקומוניזם ואם הורגים את האפיפיור מחסלים את הנצרות - אבל את היהודים צריך להרוג אחד אחד עד האחרון שבהם אז: זה לא עוד עם אחד שסבל וסובל כאשר המוסלמים כובשים את ארץ ישראל מידי הצלבנים ומיד מקימים מסגד על חורבות בית המקדש היהודי שאין לו ולא כלום עם הצלבנות, ועכשיו מכחישים בכל פה שהיה פעם בית מקדש יהודי (דבר שגם אתה וחבריך עושים בכל פה,על כל במה באירופה) - זה לא עוד עם אחד שסבל וסובל כאשר הרשות הפלישתית וכל מדינות ערב מתארות את היהודי ככלב בזוי ומצורע שחובה לחסלו - זה לא עוד עם אחד שסבל וסובל. כמה עיוור או מבולבל או בעל יצר הרס עצמי ושנאה עצמית צריך להיות כדי לא לראות את האמת?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116996
	תפלצת 'יהודית'
	שובר שתיקה (יום שלישי, 03/06/2008 שעה 21:18) בתשובה לספינר
	אני מסכים איתך שטרנספר היא לא מילה רעה. טרנספר הוא דווקא פתרון והצלה במצבים של הידרדרות לקטסטרופה קיומית ופוליטית. במאה ה-‏20 טרונספרו עשרות מיליוני בני אדם באירופה בלבד, אם מרצון והסכמה, אם מאילוץ קל ואם בכפייה. רק בגלל הטרנספרים האלה אירופה היום שקטה ובוטחת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117187
	אין שום דבר רע במילה כיבוש
	חכם ציון (יום שישי, 06/06/2008 שעה 9:45) בתשובה לספינר
	כולם כובשים מכולם. מי שכובש זה שלו ומי שנכבש נכנע או כובש בחזרה. לא יכול לכבוש בחזרה, שיירגע. אין שום דבר לא מוסרי בכיבוש משל עצמו. כל מדינות העולם נבנו על כיבוש, כולל בימינו. יש היום מדינות 'תקניות' בעיני שמאלננו שנאבקות בגורמים פנימיים כדי לשמר את הכיבוש - כמו רוסיה בצ'צ'ניה ובעוד ארצות של עמים בסביבה, כמו ספרד בבאסקיה, כמו צרפת בסרדיניה, כמו איטליה בסיציליה וכו'. אין בכיבוש הזה דבר לא מוסרי או לא אינטרסטני. ככה זה בכל העולם. אבל השמאלצנים שלנו לא מוכנים שיהודים יכבשו. מה פתאום? לדעתם ליהודים אסור. למה? ככה! כאילו שרק ליהודים אסור להתקיים בעצמם. אסור מדינה יהודית. למה? ככה! הם רוצים רק ''מדינת כל אזרחיה''. למה? ככה! כדי לא לדפוק את הערבים הפלסטינים. כאילו לערבים אין כבר 22 מדיניות משלהם. אז יאללה ניתן להם עוד אחת שיסתמו את הפה המפגרים האלה ויהיה שלום. למה? ככה! כי ככה נוח לשמאלצנים צרי השכל לחשוב. לדחות את המלחמה לילדים ולנכדים שלהם, אבל חלילה מלהילחם עכשיו כדי שהמחר יהיה טוב יותר. ורק לערבים מותר להקים מדינת לאום ערבית. לא אחת, שתיים! ירדן פלסטינית מאז ומתמיד. הגדה המערבית אח''כ. ערפאת רצה לעשות שם הפיכה ב-‏1970 ולסדר את העניינים. אבל מי הפריע לו? ישראל של גולדה השמאלנית. למה? ככה? כי טווח ראייתו של השמאל הוא מילימטר מקצה אפם. למה? כי ככה הם רוצים! רק השמאלנים קוראים לכיבושי יו''ש 67' הגדה המערבית. למה? ככה! כי ככה נוח להם לשקר את עצמם. אבל הגדמ המערבית בלשון 1948 ומאז בשפת ערב היא כל השטח מנהר הירדן ועד חוף הים. כמו שה''גדה המזרחית'' היא ירדן של היום. אבל בלינגוויסטיקה השמאלצנים חזקים. באסטרטגיה - יוק! למה? ככה! כי הם חושבים שאם הם לא רואים בעיה אז אין בעיה. כשהערבים אומרים שהם רוצים בחזרה את ה'גדה המערבית' הם מתכוונים ל'כולה' עד הים שלהם. כי אם השמאלצנים כאן באמת שמאלנים חפצי שלום הם צריכים להתחיל לדבר עם חבריהם הערבים בערבית. והם אומרים זאת שוב ושוב, רק אוזני שמאלננו לא שומעות! למה? ככה!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116796
	יהודים הניחו טפילין כל יום. יהודי צריך גם להתפלל כמה פעמים ביום
	יבנה המקדש (שבת, 31/05/2008 שעה 17:35)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116832
	הנה נתונים למי שביקש .
	אריה עירן (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 10:21)
	אוכלוסיית ארץ ישראל בערך 10 מיליון על שטח של 27.000 קמר בערך מהם בערך 5.5 מיליון יהודים. להבליט את קנדה , אוסטרליה , ארגנטינה ומדינות מדבריות אחרות זה לא רציני . בלגיה בערך בשטח ובאוכלוסיה שלנו . יש בה 10מיליון תושבים 30.510 קמ''ר . היא מדינה מצוינת להשוואה , כי היא פורייה וישראל חצי מדברית . כך גם הולנד 16 מיליון תושבים 41.530 קמ''ר . מדינות נוספות דומות הן סנגל 10מיליון תושבים 196.190 קמ''ר . צ'כיה 10מיליון תושבים 78.866 קמ''ר . פורטוגל 10מיליון תושבים 92.390 קמ''ר . קובה, מאלי, ניג'ר, יוגוסלביה. יוון, מלאווי הן עם 11מיליון תושבים וגדולות מישראל פי 3 לפחות. אין מדינה שבה יש יותר אוכלוסיה על פחות שטח לעומת ישראל . אל סלואדור 6.2 מיליון תושבים 21.040 קמ''ר . מדינות אחרות רחוקות מאד . אין מדינה שבה יש יותר שטח עם פחות אוכלוסיה מישראל . בריטניה עם 59 מיליון תושבים היא הקטנה ביותר בקבוצת המדינות עם אוכלוסיה של 50 מליון תושבים או יותר . בריטניה מדינה שטוחה , אדמותיה פוריות , גשמים פזורים בכל השנה ובכמות מאוזנת . היא גם עתירת אוצרות טבע שחלקן נוצל עד תום . הקשר בין גודל שטח המדינה וגודל האוכלוסיה ברור , אך לא אחיד . במדינות גדולות יש אוכלוסיה גדולה ובמדינות קטנות אוכלוסיה קטנה . כמה בדיוק , זה תלוי בפוריות האדמות וביכולת לממן יבוא מזון . במלחמה הקשה ביוצר של ישראל-תשח נהרגו כ-‏6000 ביום כיפור 2300 כולם יקרים. מכאן לטעון שזה בלם את גידול האוכלוסייה זה מגוחך. בישראל 17.000 הפלות בשנה זה נתון משמעותי פי 3 ממלחמת תשח פי 7 מיום כיפור. 17.000 הפלות בכל שנה. בכל שנה. בכל שנה. לא הבנתי מדבריך האם אתה חושב שגידול האוכלוסיה היהודית בישראל בפרט ובעולם בכלל היא יעד ראוי. מדינות אלה הן דומות לישראל באוכלוסיה : מאלי 11 מיליון תושבים 1.2 מיליון קמ''ר ניזר 11 מיליון תושבים 1.3 מיליון קמ''ר יוגוסלביה 11 מיליון תושבים 102.350קמ''ר יוון 11מיליון תושבים קמ''ר131.940 מלאווי 11מיליון תושבים 114.480קמ''ר הונגריה 10מיליון תושבים 93.030קמ''ר קובה 11מיליון תושבים 110.861קמ''ר בורקינה 12פאסו מיליון תושבים 0.3מיליון קמ''ר גואטמלה 13מיליון תושבים 108.890קמ''ר אנגולה 13מיליון תושבים 1.2מיליון קמ''ר אקוודור 13מיליון תושבים 0.3מיליון קמ''ר זימבבואה 13מיליון תושבים 0.4מיליון קמ''ר קמבודיה 13מיליון תושבים 0.2מיליון קמ''ר מקסיקו 99 מליון תושבים 2.0 מיליון קמר גרמניה 82מליון תושבים 0.4מיליון קמ''ר ויאטנם 78מליון תושבים 0.3מיליון קמ''ר פיליפינים 76מליון תושבים 0.3מיליון קמ''ר אירן 70מליון תושבים 1.6מיליון קמ''ר מצרים 68מליון תושבים 1.0מיליון קמ''ר טורקיה מליון תושבים 67 0.8מיליון קמ''ר אתיופיה 63מליון תושבים 1.1מיליון קמ''ר תיילנד 63מליון תושבים 0.5מיליון קמ''ר בריטניה 59מליון תושבים 0.2מיליון קמ''ר צרפת 59מליון תושבים 0.5מיליון קמ''ר איטליה 57מליון תושבים 0.3מיליון קמ''ר קונגו 51מליון תושבים 2.3מיליון קמ''ר אוקראינה 50מליון תושבים 0.6מיליון קמ''ר קוראה ד. 47מליון תושבים 98.480קמ''ר ד.אפריקה 44מליון תושבים 1.2מיליון קמ''ר קולומביה 42מליון תושבים 1.1מיליון קמ''ר מיאנמר 42מליון תושבים 0.7מיליון קמ''ר ספרד 40מליון תושבים 0.5מיליון קמ''ר פולין 38מליון תושבים 0.3מיליון קמ''ר ארגנטינה 37מליון תושבים 2.8מיליון קמ''ר טנזניה 35מליון תושבים 0.9מיליון קמ''ר אלגיריה 32מליון תושבים מיליון קמ''ר 2.2 סודאן 31מליון תושבים מיליון קמ''ר 2.5 קנדה 31מליון תושבים 10.0מיליון קמ''ר קניה 31מליון תושבים 0.6מיליון קמ''ר מרוקו 31מליון תושבים 0.4מיליון קמ''ר אפגניסטן 27מליון תושבים 0.6מיליון קמ''ר פרו 26מליון תושבים 1.3מיליון קמ''ר אוזבקיסטן 25מליון תושבים 0.4מיליון קמ''ר ונצואלה 24מליון תושבים 0.9מיליון קמ''ר אוגנדה 23מליון תושבים 0.2מיליון קמ''ר עירק 23מליון תושבים 0.4מיליון קמ''ר נפאל 23מליון תושבים 140.800 רומניה 22מליון תושבים 0.2מיליון קמ''ר טייוון 22מליון תושבים 35.980קמ''ר מלזיה 22מליון תושבים 0.3מיליון קמ''ר קוראה צ. 22מליון תושבים 120.540קמ''ר סעודיה 20מליון תושבים 2.0מיליון קמ''ר סרילנקה 19מליון תושבים 65.610קמ''ר גאנה 19מליון תושבים 0.2מיליון קמ''ר אוסטרליה 19מליון תושבים 7.6מיליון קמ''ר מוזמביק 18מליון תושבים 0.8מיליון קמ''ר תימן 18מליון תושבים 0.5מיליון קמ''ר סוריה 16מליון תושבים 0.2מיליון קמ''ר קזאחסטאן 16מליון תושבים מיליון קמ''ר 2.7 ח.השנהב 16מליון תושבים 0.3מיליון קמ''ר מדגסקר 16מליון תושבים 0.6מיליון קמ''ר צילה 15מליון תושבים 0.8מיליון קמ''ר קמרון 15מליון תושבים 0.5מיליון קמ''ר סלובניה 1.9מליון תושבים 20.250קמ''ר פיג'י 0.9מליון תושבים 18.270קמ''ר כווית 2.1מליון תושבים 17.820קמ''ר סוואזילנד 1.1מליון תושבים 17.360קמ''ר מז. טימור 0.8מליון תושבים 14.874קמ''ר ונואטו 0.2מליון תושבים 14.760קמ''ר בהאמה 0.3מליון תושבים 13.040קמ''ר קאטר 0.8מליון תושבים 11.440קמ''ר גמביה 1.4מליון תושבים 11.300קמ''ר ג'מייקה 2.7מליון תושבים 10.990קמ''ר לבנון 3.3מליון תושבים 10.400קמ''ר הנתונים נלקחו מאטלס אנציקלופדי של העולם העורך-אורן נהרי מהדורה 2005


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116833
	לפני הנתונים צריך תיאוריה
	דוד סיון (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 11:15) בתשובה לאריה עירן
	1. תיאוריה (טענה) בונים עם כל המשתנים הרלוונטיים (כמו שעשה גליליאו). התיאוריה (הטענה) שלך ''גם'' צריכה להסביר בהסבר אחד את גודל האוכלוסיה בכל הארצות, כולל אלו שאינן בהודעה. 2. באוסף הנתונים שהצגת יש כמה דוגמאות (שלא מציגות את כל המשתנים הרלוונטיים) שיתכן וישמשו בהפרכה. קודם תציג טענה או תיאוריה מנומקת היטב ממש כפי שעשה גליליאו (שכביכול משמש לך דוגמה).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116834
	לפני הנתונים צריך תיאוריה
	אריה עירן (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 12:49) בתשובה לדוד סיון
	אני לא קראתי את החומר שכתב גלילאו ולהשערתי גם אתה לא . נחמד שאתה מנסה לסייע לי לכתוב ''כמו גלילאו'' , אבל אני לא כותב עבודה אקדמית . זה פורום רב-שיח פתוח , לא יותר וגם לא פחות . מה שטענתי מופיע במסר קודם שלי . הנתונים שכתבתי הם מהתחום הקרוב לישראל מבחינת השטח או האוכלוסיה . לדעתי זה יותר ממספיק . אתה כמובן תגיב כרצונך . יתכן שתמצא שגיאה-שגיאות . יתכן שלא . יתכן שתישאר בתחום הביקורת לסיגנון , לצורה וכדומה בלי להראות שאני טועה . הכל לפי החלטה שלך .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116856
	הטיעון שלך לא רציני = מופרך
	דוד סיון (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 15:25) בתשובה לאריה עירן
	פעם אתה לא כותב עבודה אקדמית ופעם אחרת אתה משווה את עצמך לאנשי מדע (גליליאו ואחרים). במסר הקודם שלך אין דבר שהוכח ולכן הוא אפילו טענה לא רצינית - מופרכת. גם הצגת מקבץ מקרי של נתונים לא מהווה תמיכה או הוכחה שהטענה שלך סבירה. העובדה שאתה מנסה להתעלם מכל העובדות שמובילות למסקנות אלו (''יתכן שתישאר בתחום הביקורת לסיגנון , לצורה וכדומה בלי להראות שאני טועה'') אומרת הכל: הגישה, הסגנון והצורה עליהם מבוססת טענתך שגויה-מופרכת ולכן טענתך מופרכת בעליל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116861
	הטיעון שלך לא רציני = מופרך
	אריה עירן (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 16:06) בתשובה לדוד סיון
	אז אמרת . אני מתנחם בזה שאנשים שגישתם פחות עויינת משלך יזכרו משהו ממה שכתבתי . גם יזכרו שלא סתרת דבר ורק הבעת דיעה שלילית ללא נימוקים ונתונים . בדיוק כפי שאתה טוען כלפי אחרים .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116891
	אז תתנחם בטענה מופרכת
	דוד סיון (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 18:42) בתשובה לאריה עירן
	עוד הסבר מדוע היא מופרכת יש בתגובה 116883. הבעיה שאתה טוען אחרת - שלא הסברתי. אתה מתעקש להחזיק בטענה מופרכת!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117009
	אז תתנחם בטענה מופרכת
	ספינר (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 0:30) בתשובה לדוד סיון
	מאיפה יוצאים המספרים הקטלוגים של התגובות? כל אחד יכול לגעת בהן?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117021
	קישור חי
	דוד סיון (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 6:22) בתשובה לספינר
	המספרים הללו הם קישור חי לתגובות. לחיצה עליהם פותחת את התגובה הספציפית בחלון נפרד. אם תרצה ללמוד איך משתמשים בהם שלח לי מייל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117025
	קישור חי
	ספינר (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 6:50) בתשובה לדוד סיון
	אני מפחד לשלוח לך מייל.מהתגובה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117027
	קישור חי
	אריה עירן (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 6:55) בתשובה לדוד סיון
	מה יקרה אם תתן הסבר לכולם כאן בפורום ?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117033
	לא יקרה כלום
	דוד סיון (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 7:21) בתשובה לאריה עירן
	הנה: דרך אחת: לחצן ימני על הקישור, ''copy shortcut'' העתקתו לתוך התגובה. דרך שניה: קח את המספר של התגובה מהקישור. למשל 117027. עכשיו במסגרת ההודעה שלך כתוב בתוך <> ''תגובה רווח 117027''. התוצאה תהיה תגובה 117027. אם ברצונך להציג קישור למאמר פותח אז כתוב בתוך <> ''דיון 4228''. התוצאה תהיה <דיון 4228>. בכל מקרה אנחנו מעדיפים לעסוק בזה במייל. זה יותר מתאים לכללי המערכת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117180
	לא יקרה כלום
	חכם ציון (יום שישי, 06/06/2008 שעה 8:49) בתשובה לדוד סיון
	http://www.faz.co.il/thread?rep=117033 זה עובד!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116842
	הנה נתונים למי שביקש .
	ע.צופיה (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 14:10) בתשובה לאריה עירן
	איני מצליח להבין מה אמורים הנתונים האלה להוכיח?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116859
	הנה נתונים למי שביקש .
	אריה עירן (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 15:54) בתשובה לע.צופיה
	אני טענתי שיש קשר בין גודל שטח המדינות ובין גודל אוכלוסייתן . את זה ניסחתי במילים : 1- עמים מרובי אוכלוסין חיים במדינות רבות שטח ועמים מעוטי אוכלוסין חיים במדינות מועטות שטח . הייתי פתוח להפרכה , אך דוד סיון כהרגלו . לכן פרשתי את הנתונים שנראו לי נחוצים . האם הוצגו בידי אחר נתונים הסותרים אמירה זו ? לא ! הקשר אינו מדוייק לחלוטין , כלומר מדינה שהיא במקום ה-X עלפי שטחה יכולה להיות מעט גבוהה יותר או מעט נמוך יותר ברשימה עלפי מספר התושבים . גם אמרתי שאין מדינה שמספר תושביה גדול מישראל אך קטנה ממנה בשטחה . גם זה נראה ברור ברשימה . עוד דבר נראה ברור ברשימה , שמדינות בעלות אוכלוסיה בגודל דומה לזה של ישראל גדולות משמעותית בשטחן מישראל . אוכלוסיית ארץ ישראל בערך 10 מיליון על שטח של 27.000 קמר בערך מהם בערך 5.5 מיליון יהודים. להבליט את קנדה , אוסטרליה , ארגנטינה ומדינות מדבריות אחרות זה לא רציני . בלגיה בערך בשטח ובאוכלוסיה שלנו . יש בה 10מיליון תושבים 30.510 קמ''ר . היא מדינה מצוינת להשוואה , כי היא פורייה וישראל חצי מדברית . כך גם הולנד 16 מיליון תושבים 41.530 קמ''ר . מדינות נוספות דומות הן סנגל 10מיליון תושבים 196.190 קמ''ר . צ'כיה 10מיליון תושבים 78.866 קמ''ר . פורטוגל 10מיליון תושבים 92.390 קמ''ר . קובה, מאלי, ניג'ר, יוגוסלביה. יוון, מלאווי הן עם 11מיליון תושבים וגדולות מישראל פי 3 לפחות. אין מדינה שבה יש יותר אוכלוסיה על פחות שטח לעומת ישראל . אל סלואדור 6.2 מיליון תושבים 21.040 קמ''ר . מדינות אחרות רחוקות מאד . אין מדינה שבה יש יותר שטח עם פחות אוכלוסיה מישראל .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116883
	שוב אינך מבין, אבל הטיעון שלך מופרך
	דוד סיון (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 18:20) בתשובה לאריה עירן
	כבר כמה חודשים אני כותב הסברים מדוע הטענה שלך מופרכת גם מבלי להציג את הנתונים. נכון לא ממש השתמשתי במילה ברוב הזמן. היום אפילו ''ביטלת'' את כל ההסברים שלי כאשר כתבת: ''יתכן שתישאר בתחום הביקורת לסיגנון, לצורה וכדומה בלי להראות שאני טועה''. לפני כשעתיים כתבתי במפורש (תגובה 116856) שהדחיה הזאת היא ההפרכה. אבל אתה אינך מקבל זאת וממשיך לטעון שלא הפרכתי בתוספת שקר: ''גם יזכרו שלא סתרת דבר ורק הבעת דיעה שלילית ללא נימוקים'' (תגובה 116861). מדוע? כי הסברתי יותר מפעם אחת מדוע הטענה שלך מופרכת. בקיצור, אם אין לך תיאוריה מנומקת, ואין לך, הטיעון שלך פשוט מופרך מיסודו. זה ישאר כך, גם אם יבחרו בך לכנסת על הטיעון הזה או תעלה לראש מצעד הפופולריות, עד אשר תהיה לך תיאוריה כזאת. רק אחר כך תהיה משתמעות לבדיקת הנתונים מול התיאוריה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116892
	שוב אינך מבין, אבל הטיעון שלך מופרך
	אריה עירן (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 18:47) בתשובה לדוד סיון
	אותו סיגנון , אותם טיעונים , אותה התחמקות , אותו חוסר ערך לכתיבתך . הטיעון שלי לא מופרך ולא הופרך . אתה מחפש ומוצא תירוצים כי אין לך תשובות .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117042
	אז כתבתה !
	חכם ציון (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 7:56) בתשובה לדוד סיון
	מי אמר שאתה צודקת?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116924
	יש היגיון בדבריך. גישות סוציוביולוגיות ודרויניסטיות חוזרות כיום
	מיכאל שדון (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 23:36) בתשובה לאריה עירן
	למיין סטרים במדע. התעלם מגילויי הקנטרנות הנבובים והטרחניים פה. האם האדם החכם שציינת למעלה הוא אוהד קמין? כמוני, הוא היה תלמיד של איין ראנד והגישה הליבטריאנית (פון האייק, נוזיק) והיכיר את קרוי או את תורותיו מהתקופה הליברטריאנית שלו, נדמה לי, אף שהייתי תלמידו של קרוי. מכל מקום, במציאות האנושית קיים המימד של ייצור, בניגוד לעולם החי. ההיגיון המלטלזיאני (על שם מלתוס שאמר שהאנושות מתרבה בטור גאומטרי והמשאבים רק בטור אריתמתי-לינארי) אינו פועל כאן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117010
	יש היגיון בדבריך. גישות סוציוביולוגיות ודרויניסטיות חוזרות כיום
	ספינר (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 0:33) בתשובה למיכאל שדון
	מכאל שם המשפחה שלך השתבש פה.מציע שתפנה למערכת כדי שיתוקן.מה שהתקבל - לא מתקבל על הדעת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117041
	ימהיכן אתה משער שהשתבש משהו?
	חכם ציון (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 7:54) בתשובה לספינר
	אולי זה מקור השרונוּת?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117083
	כתבתי זאת. איזה ליצן שיבש את שמי
	מיכאל שרון (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 17:46) בתשובה לספינר
	לא אני שיבשתי. ר' זה לא ליד ד' במקלדת. מגעילים המשבשים - איזה מניפולציות ניבזיות כלפי חולה לב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117099
	כתבתי זאת. איזה ליצן שיבש את שמי
	ספינר (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 20:15) בתשובה למיכאל שרון
	תראה,הם באמת לא יודעים שאתה חולה לב.אני לא ידעתי.אם הייתי יודע אולי לא הייתי מעיר את תשומת הלב שלך. אבל אשאל אותך בהזדמנות זו,אתה יודע שהם שמאשימים אותי בהכללות.אני בעיניהם המכליל המרכזי לצרחן.ואני רוצה לומר שני פסוקים בענין הלב. - אין לב מתקתק שאינו חולה. - וכמו כן,אין דבר יותר מסוכן לבריאות מהחיים. האם זו הכללה נוראה ובלתי מתקבלת על הדעת(מופרכת) או שאני צריך להביא ראיות?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117108
	ספינר, אתה צודק! אינך צריך להביא ראיות כשם שרק
	מיכאל שרון (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 22:17) בתשובה לספינר
	פקידונינצ'יקים ''אקדמיים'' בינוניים ומטה מבקשים ''ראיות'' לכך שיש קשר בין שהייה על ספינה קטנה בים סוער ובין מחלת ים... ראה, אנו בעידן מדעי, וגם שרלטנים, לעיתים כאלה המעוניינים לכסות בדיבר פסידו מדעי על מעילות כספים למשל, מחקים את אורח הדיבור של אנשי מדע, ואף ביתר חשיבות עצמית מאנשי המדע עצמם... יש דברים שהם חלק מהניסיון האנושי של כל אדם סביר, למשל, שעננים אפורים מסוג מסויים מביאים גשם.. היתה לי פעם חברה אירית נחמדה, חכמה ורומנטית בשם בט (אליזבט) שאמרה לי שיד קרה מעידה על לב חם. מה דעתך על זה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117116
	ספינר, אתה צודק! אינך צריך להביא ראיות כשם שרק
	אריה עירן (יום חמישי, 05/06/2008 שעה 5:57) בתשובה למיכאל שרון
	דעתי שזה חסר בסיס עובדתי . יד קרה מעידה על ''יד קרה'' . הלב מצוי באותה טמפרטורה כמו סביבתו . ''לב חם'' הוא מטבע לשון שמרמזת לרגשות . אבל אין קשר בין רגשות וטמפרטורת הלב .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117117
	ספינר, אתה צודק! אינך צריך להביא ראיות כשם שרק
	ספינר (יום חמישי, 05/06/2008 שעה 6:25) בתשובה לאריה עירן
	יד ולב הם גם מושגים ודימויים מחוץ לפיסולוגיה ולאנטומיה. והלב החם ששרון מספר עליו - אולי גם הוא נוגע בצד שהיד נוגעת בו?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117160
	יש קשר בין רגשות וטמפרטורת העור
	מיכאל שרון (יום חמישי, 05/06/2008 שעה 23:41) בתשובה לאריה עירן
	רגשות כרוכים בעוררות סימפטטית. זרימת דם מוגברת לאיזורים מסויימים באה על חשבון זרימה מופחתת לאיזורים אחרים. במצבי לחץ או עוררות יש עלייה בטמפרטורה באיזורים מסוימים וטמפרטורה מופחתת בפריפריה, בשטח פני העור באיזורים אחרים. לכל העוסק בפיזיולוגיה יש היגיון בפסוק הזה, המבטא ניסיון עממי. אבל כאן יש אכן לבדוק אם טיפוסים רומנטיים, בעלי רגש אהבה מוגבר, הכרוך בעוררות מוחית וזרימת דם מוגברת באיזורי מוח מסויימים, אם אצלם איזור כף היד אכן צונן יחסית לטיפוסים אצלם דומיננטיים רגשות שליליים. יש בדיקות של כך היד באיבחון נטייה לחרדה, למשל (הזעה מוגברת), או בדיקות GSR Galvanic skin response . הנושא ניתן לבדיקה אמפירית פשוטה, ולתחושת הבטן שלי, הניסיון העממי כאן מבטא אכן הסתכלות אמפירית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117161
	יש קשר בין רגשות וטמפרטורת העור
	אריה עירן (יום שישי, 06/06/2008 שעה 3:17) בתשובה למיכאל שרון
	מה שאתה אומר כאן הוא שרגשות של אהדה וסימפטיה גורמים פיזית לירידת טמפרטורת כפות הידים . אתה יכול לבסס את זה בשיטה המקובלת ?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117295
	כתבתי שניתן לבחון זאת בניסוי
	מיכאל שרון (יום ראשון, 08/06/2008 שעה 20:18) בתשובה לאריה עירן
	השיטה המקובלת היא להראות לניבדק תמונות של פרצופים, חלק נעימים וחלק מעוררי אנטיפטייה או כעס. ניתן גם להראות דמות שחקניות רומנטיות צעירות בסרטי אהבה מוכרים מול דמויות שליליות. ניתן גם לבקש מהניבדק לחשוב על איזו סצינה נעימה עם אהובה שלו לפני שנים, מול סצינה של ריב או הפסד כסף. ניתן לראות שינוי בפעילות מוחית ב -EEG או אף ב-fMRI . וניתן למדוד הבדלים בטמפרטורת כפות הידיים. משתנה מעניין לבדיקה הוא יד דומיננטית מול לא דומיננטית. כנראה שביד לא דומיננטית, הזניחה יותר מבחינה שימושית, המערכת יכולה להרשות לעצמה להזרים פחות דם ומשאבים, והטמפרטורה תרד יותר. ניתן לבצע זאת, השאלה אם זה ניסוי חשוב או הוא בבחינת טריבייה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117119
	זו היתה טעות פרוידיאנית
	סתם אחד (יום חמישי, 05/06/2008 שעה 6:43) בתשובה לספינר


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116874
	הנה נתונים למי שביקש .
	אריה עירן (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 17:40) בתשובה לע.צופיה
	אין כאן וכחות . אני מראה שלעמים עם יותר תושבים יש יותר שטח . וכי עמים בגודל שלנו אף הם כעלי שטח גדול יותר . בולטים במיוחד בלגיה והולנד שהם פורים לגמרי ואין אצלם מידבר כמו אצלנו .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116911
	הנה נתונים למי שביקש .
	חזי (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 20:58) בתשובה לאריה עירן
	אריה עירן, אני מעריך את המאמצים שאתה משקיע כאן. צר לי להודיעכה כי אתה משקיע את מאמציכה לא בנושא הנכון ובודאי לא במקום הנכון. א- גם אם ''מגיע'' ליהודים יותר שטח, אז מה ? ממי תוכל לתבוע אותו ? ב- תביט במפה ותראה כמה שטחים יש לערבים מסביב. תראה באיזה חירוף נפש הם מוכנים להקרים מליוני בני אדם בשביל להמשיך ולהחזיק בשטחים שאינם נחוצים להם, ושאינם ''מגיעים'' להם. אם במדינת ישראל, כבר לא מדברים שבית המשפט צריך לשפוט בצדק, אלא רק ''לשפוט'' ואפילו בניגוד לצדק, אז אתה כבר בא ודורש שהעולם יפעל ''בצדק'' כלפי יהודים עלובים ?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116913
	הנה נתונים למי שביקש .
	אריה עירן (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 21:06) בתשובה לחזי
	כל שתיל צריך טיפוח שיגדל ויהיה לעץ גדול .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116917
	הנה נתונים למי שביקש .
	ע.צופיה (יום ראשון, 01/06/2008 שעה 22:36) בתשובה לאריה עירן
	אז?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116930
	אז בוקר טוב ידידי .
	אריה עירן (יום שני, 02/06/2008 שעה 7:46) בתשובה לע.צופיה
	אני אסביר לך באופן חווייתי . מלכתחילה אני איש של שלום . אבל הזמן עובר ואני פוגש עובדות . הדבר שיושב לי ברקע באופן מתמיד זה אובדן משפחתי ויהודים בכלל . זה המוטיב שמשפיע על הווייתי המדינית . אני מרבה לצפות בערוצי מדע שונים . פעם זה על אריות ברדלסים זברות וצבאים . פעם על הדודו והכחדות . וכן הלאה . אני רואה את הדשא בחצרי , כאן הוא צומח , כאן לא , וכאן הוא מצטופף מאד . הבוקר אספתי 2 קילו פרי פיטנגו . 2 קילו נשרו ועוד 10 קילו על העץ . ואני שואל למה ? הרבה למה . למה אוכלוסיית הצמחונים נשארת בגודל מסוים ? למה אינה נעלמת כתוצאה של טרף ממושך ? למה הדודו נכחד ? למה היו 60 מיליון בופאלו וכעת רק אלף או אלפיים ? למה הדשא צומח באיזור אחד ולא באחר . למה הוא מצטופף ליד הקיר ? ועוד ועוד דוגמאות ושאלות . ואז חודרת אלי מחשבה . מה שנהוג לקרוא ''השערה'' . והמון ידיעות מתחברות יפה זו לזו . הצמחייה היא מקור מזון ראשוני . פוטוסינתזה . שמש , מים CO2 , מינרלים . יותר צמחייה יותר אוכלי צמחים . יותר אוכלי צמחים יותר טורפים . יותר מדי צמחונים מתחסלת הצמחייה . יותר מדי טורפים מתחסלים הצמחוניים . וכשאין צמחוניים מתחסלים הטורפים , אז הצמחייה מתחדשת לצמחוניים יש שוב מזון והם מתרבים . כעת שוב יש מזון לטורפים . זו מין נדנדה די מאוזנת . קוראים לזה ההרמוניה של הטבע . מה זה קשור לשטחי המדינות ? מזון צריך שטח כמקום לגידולו . גם מים . כיום דונם אחד מצמיח 400 קילו חיטה בתנאי מים טובים . לא 10 טון ! זה טבעי שעם זקוק למזון . ובלי שטח גידול אין תנובה חקלאית . כן , אני יודע שיש את סינגפור והונג קונג . הם החריגים ויש לחריגות האלה הסבר . גם קנדה , אוסטרליה , אלג'יר חריגות לכוון ההפוך . גם לזה יש הסבר . אז למרות החריגות אני סבור שלקיום עם גדול צריך חבל ארץ גדול . ולמתחכמים – לא שממה . אז חזרתי להתחלה . באופן ראשוני , אני רוצה שיקום מספרי וגידול של העם היהודי בארץ ובעולם . זה מצריך שטח גדול . הנתונים העולמיים מאששים את השערתי . זו אינה הוכחה , זה אישוש . אז......... אם תרצה יש אישושים נוספים .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116939
	אז בוקר טוב ידידי .
	ע.צופיה (יום שני, 02/06/2008 שעה 9:07) בתשובה לאריה עירן
	איני צריך אישושים נוספים כי אתה כל הזמן חוזר על עצמך ולא מתמודד עם השאלה המרכזית ששאלתי אותך: האם האדם אמור להתנהג כחיה?, או האם אתה רוצה שהאדם יתנהג כחיה? ואסביר. יש הבדל תהומי בין התנהגות החיות לבין בני האדם. החיות מבצעות את פעולה הרבייה כצורך קיומי ותו לו. האדם רואה בפעולת הרבייה כחלק ממכלול חייו ולא כצורך קיומי בלבד. לכן מבצע לגידול כמות היהודים בעולם כצורך קיומי בלבד יכשל. וזה ממש בקצרה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116950
	אז בוקר טוב ידידי .
	אריה עירן (יום שני, 02/06/2008 שעה 11:40) בתשובה לע.צופיה
	OK עמדתך ברורה . זו עמדה שמוצגת גם במקומות אחרים , כולל אצל הדתיים שאתה שונא . אני אפילו מרשה לעצמי ללכת צעד לקראתך . נניח נכון ''האדם רואה בפעולת הרבייה כחלק ממכלול חייו ולא כצורך קיומי בלבד.'' האם זה משנה את התוצאה כאשר ''האדם'' מבצע פחות רביה מ- 2.2 ילדים לזוג ? כלומר האם ההשקפה שהצגת יוצרת השלמה לחוסר בילודה ? האם השקפה זו תגרום שאוכלוסיה מזוהה האוחזת בהשקפה זו לא תקטן גם כאשר הילודה שלהם היא ילד יחיד לזוג ?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116951
	אז בוקר טוב ידידי .
	ע.צופיה (יום שני, 02/06/2008 שעה 16:02) בתשובה לאריה עירן
	א. איני שונא דתיים. אני שונא התנשאות,אני שונה אמירות של שיטנה ומשמטה. אולי זה אופיני לאנשים דתיים,ויש כנראה סיבות לכך,אך זה ויכוח אחר. אפשר לומר שצעדנו צעד אחד קדימה. אי-אפשר ,כנראה, להכריח בני אדם להתרבות מההיבט של הצורך הקיומי. כנראה מהסיבה שהאדם אינו רואה סכנה קיומית עבורו. אני מאמין שענין ,כמות הילודה,בין היתר הוא טרנד אופנתי. כלומר: זה ענין של התנהגות קבוצתית. כיום זוג הגר בארצות בעלות תרבות מערבית מאמין שעד שני ילדים זה מספיק. יש לכך סיבות רבות,אך לדעתי,הסיבה העיקרי זו המקובלות הקבוצתית. אין לזה נגיעה ליכולת כלכלית. בארצות אחרות,או בעדות וזרמים בעלי רקע חברתי ורעיוני שונה ,גם המקובלות הקבוצתית לגבי כמות הילדים שונה . מאחר והיהודים רואים עצמם כחלק מהתרבות המערבית,הרי גם בענין הרבייה הם סיגלו לעצמם את דפוסי ההתנהגות האופיניים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116953
	אז ערב טוב ידידי .
	אריה עירן (יום שני, 02/06/2008 שעה 18:46) בתשובה לע.צופיה
	6תה מתחיל לראות דברים שלי כבר ברורים . בחברות אפריקאיות או דרום-הודיות ומקומות נוספים נחוצה ילודה של נניח 5 ילדים כדי לקיים אוכלוסיה בגודל יציב . באופן היסטורי לא היו לזה מדדים . ואנשים הגיבו אינסנקטיבית . לכן לסבתי היו 5 ילדים . כאשר חלה קידמה בהיגינה וברפואה כמו בישראל מספיקה ילודה של 2.2 ילדים לקיום אוכלוסיה בגודל קבוע . אנשים רבים סבורים ששני ילדים מספיקים לקיים את ההמשך של הגבר והאשה . אבל יש גם תקלות . לפעמים ילד מת , לפעמים יש עקרות וכדומה . לחבר שלי יש בת אחת בלבד . לה יש בן אחד , כלומר מנקודת המבט שלו , נשאר רק 1/4 מה- DNA שלו . אנחנו היהודים פחתנו בשליש , היה רצוי להשלים את החסר , אבל החברה החילונית שלנו נוהגת לפי דפוס תרבותי אירופאי - אמריקאי . זה העתקה גרועה . גם המוזיקה שלהם רובה שחורה , אבל היא בעצם זרה לנו ועוד ערכים כאלה .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116978
	האם דווקא 'ספינר' הוא יהודי?
	יוסלה (יום שלישי, 03/06/2008 שעה 10:10)
	''למסורת היהודית יש תשובה ברורה וחד משמעית.טוב זה ללכת בדרכי השם ורע זה כל השאר.'' כותב המאמר בטוח שהינו יהודי: אימו יהודיה, עבר ברית מילה, וכיום (אולי אחרי שנים של 'חילוניות') גם שומר מצוות. טוב שכתב ''טוב זה ללכת בדרכי השם'', כי ביטוי זה הוא מפתח לפרשנויות השונות של 'מהי יהדות'. הכותב שייך לקבוצה שהיא בעצם מיעוט שמאמינה ביהדות שאינה מתחייבת לזכויות אדם, כאשר מדובר בשאינם יהודים. זו יהדות בערבון מוגבל. היהדות של המתנחלים. היהדות של ממשלות ישראל שהאמינו, אך לא בתום לב, שאפשר לגזול את הפלסטינים ללא לקיחת אחריות על המעשה. זו יהדות של 'יהודים כשרים' שומרי מצוות ששכחו לנוחיותם את הסעיפים בתורת ישראל המגדירים את היחס לגר, לזר, ולאדם בכלל. יהדותו של הכותב, והמגזר הסרנספריסטי לו הוא שייך, היא יהדות מוגת-לב, יהדות שביאליק למשל היה מתנער ממנה, וכך גם ברנר. גם הרצל היה מוצא את היהדות המתנחלית העכשווית דוחה ביותר, והיה כותב מאמרים בגנות הבריונות היהודית המבוססת על דיעות קדומות גזעניות. כל מי שתרם ברוחו ליהדות המתחדשת של המאה העשרים, - היהדות שניערה מעליה את קורי הגטו היהודי האירופאי - היה בוחל בגירסת היהדות של כותב וידידיו באתר. לא השטריימלר עושה את היהודי, וגם לא הכיפה הסרוגה. ביחוד לא הסגידה למולך של 'ארץ ישראל' על חשבון עמיה. ההפעלה הסלקטיבית של עקרונות היהדות על ידי הכותב וידידיו, הופכת את יהדותם לבדיחה הסטורית. בכל אמונה אמיתית מונח פרדוקס שאין לו פתרון, אך יהדותו של הכותב אפילו אינה מבינה את הפרדוקס, היות ומראש אינה לוקחת בחשבון את המימד המוסרי האישי. זו יהדות ללא חיים. הרבה רעש, ונזקים לעם היהודי בטווח הארוך, -זה כן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=116999
	האם דווקא 'ספינר' הוא יהודי?
	ספינר (יום שלישי, 03/06/2008 שעה 22:10) בתשובה ליוסלה
	איפה הרצל היה מוצא - באיזו כנסיה? ברנר שנא בעיקר את עצמו ביאליק שנא את הספרדים(גזעני) - אז איך הוא עומד בקריטריונים הטהורים שלך? כותב המאמר גם בטוח שאתה יהודי לא אמרתי שאני הולך בדרכי השם(אולי מנסה ומשתדל) - אמרתי מה התורה ומסורתה מגדירים כטוב.במגדל בבל גם הסברתי מה ההבדל בהבנת המושג מציאות אצל חילוני ודתי.מה לעשות,אבל בערך שמונים % מתפיסת העולם הדתית היא היפך המציאות החילונית.לכן אני מבין בלי כעס את התגובות שלך.אם היו הפוכות - הייתי שולח את עצמי לבדיקה. צודק,לא השטריימל עושה את הדתי אלא מעשיו עושים אותו.אבל הלבוש המוזר הזה עוזר לו להתגדר ולא לפרוץ גדרות.גם מנהג השבת והאוכל הכשר עושים אותו שונה.ומעל לכל השנאה של הסביבה. מדינת ישראל תהיה יהודית כל זמן שתהיה סביבה שנאה.אם תהיה אהבה בין הערבים לבין היהודים כתקוותו של פרס - היהודים יתפזרו במפרץ הפרסי וייעלמו.לפיכך יהודי דתי הגון מלבה את השנאה לערבים ולשלום עכשיו.בגלל זה הדתיים בחרו את פרס לנשיא כדי שיתנשא ויפסיק לרחוש שלום לערבים.שלום זו הסכנה הכי גדולה של היהודים.לכן הם תמיד פעלו וחירחרו מלחמות נוראות בכל מקום בעולם.הם אלה שמימנו את מסעי הצלב כדי לשחוט ערבים.הם המציאו את היטלר כדי להפחיד ילדים יהודים שלא יברחו לרחוב של השייגצים והם הפילו את מגדלי התאומים על אמריקה.הם גם כתבו את הפרוטוקולים של זקני ציון.בעצם הצדינה האמיתית שלהם היא באוגנדה.וכן הלאה בקיצור - תאר לך איזו זוועות נוראות וכמה טירור בלתי נתפס היו מתרחשים במזרח התיכון אם היו פה חמישים מדינות יהודיות ומדינה אחת פלשתינית בקטע של ארץ ישראל.אוי-אוי-אוי- תגיד יוסלה איך זה כשאני כותב בדיוק כמוך - אבל מהצד השני?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117002
	האם דווקא 'ספינר' הוא יהודי?
	יוסלה (יום שלישי, 03/06/2008 שעה 22:21) בתשובה לספינר
	אם אין לך מה לומר, כדאי שתמנע.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117007
	[•] היהדות של יוסל'ה
	זזזזזזז (יום שלישי, 03/06/2008 שעה 23:22) בתשובה ליוסלה
	[•]... זו פרשנות לא רק סלקטיבית של היהדות אלא פרשנות שיש בה טעות מהתחת של החבית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117017
	הסיר השחור , הקומקום הירוק , הקדרה הצהובה , ויוסלה הדו-מוסרי .
	אריה עירן (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 5:44) בתשובה ליוסלה
	HI HI HI HA HA HA. מצחיק מאד . היוסלה שלנו . זה ענין כמותי ופחד גבהים . בראשית הציונות הרצל ואחרים היו יהודים גלותיים שלא העזו . ברנר זה מישהו שהערבים רצחו ! ביאליק אמר ''אם יופיע הצדק אחרי מותי - יידום לעד ! '' היהודים חזרו להתיישב בארץ ישראל , בדחילו ורחימו . בחשש גדול , לא לעורר שינאה . בקניה בכסף של אדמות . ביבוש ביצות שהערבים ברחו מהן , בפיתוח עירוני , בפיתוח חקלאי , בבניית רפואה מודרנית , בכלכלה צומחת . בעושר הבא מעבודה ויצירה פרי המחשבה והתבונה היהודיים . מה התוצאה ? התקפות רצחניות של הערבים על היהודים . מי היה הגנב ? הערבים . יוסלה מתנגד לגניבות ולרצח , כי הם לא מוסריים ? מה פתאום ! הוא מתנגד לגניבה ורצח (?) מצד היהודים כאשר הערבים הם הנפגעים . אמור מעתה : יוסלה = אבנרי , מתנגד לגניבה של יהודים את הזיתים של הערבים . אבל יוסלה = אבנרי אינו מתנגד לגניבות כעקרון ולא לגניבות של ערבים את הרכוש היהודי ! אכן יוסלה = אבנרי = קומקום .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117026
	יוסלה - אני יודע
	ספינר (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 6:55) בתשובה לאריה עירן
	אני יודע שאני אוהב את יוסלה ואני גם יודע שהוא ממצה את הגורל היהודי וכל הטראגיות שבו. לפני מליון שנים קראתי סיפור קצר מאוד של סארויין על שני ילדים שמתקוטטים באחד הרחובות הכהים של ניו-יורק.אחד אירי והשני אולי מהגר מאיטליה. אבל בצד עומד ילד יהודי מתבונן בהם ובוכה. אני יודע - זה יוסלה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117031
	יוסלה - אני יודע
	ע.צופיה (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 7:19) בתשובה לספינר
	הילד בכה,כי כידוע כאשר שניים רבים השלישי חוטף. תשובתך היא דוגמא נוספת למידת ההתנשאות המכוערת שלך,שאין לה גכולות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117038
	יוסלה - אני יודע
	חכם ציון (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 7:43) בתשובה לע.צופיה
	מה מתנשא ''ללא גבולות'' בסיפור של סארויין על שני ילדים אירי ואיטלקי שמתקוטטים באחד הרחובות הכהים של ניו-יורק וילד שלישי יהודי שבוכה? מה רצית? שהיהודי ינצל את ההזדמנות ויגנוב מכיסם של השניים את הכסף ויצחק כל הדרך אל הבנק?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117040
	יוסלה - אני יודע
	ע.צופיה (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 7:51) בתשובה לחכם ציון
	ככה היה נוהג ילד יהודי פיקח. כנראה שניסה,נכשל וחטף.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117094
	יוסלה - אני יודע
	משיב כהלכה (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 18:56) בתשובה לע.צופיה
	יש בהערתך שמץ של שנאת יהודים. אבל כדאי שתקא את הסיפור ותהיה ילד טוב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117105
	יוסלה - אני יודע
	ע.צופיה (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 22:02) בתשובה למשיב כהלכה
	השבתי לו כהלכה! אם אתה רואה את הערה כאישית-צדקת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117072
	יוסלה - אני יודע
	ספינר (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 16:26) בתשובה לע.צופיה
	תגיד - קראת את הסיפור?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117075
	יוסלה - אני יודע
	ע.צופיה (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 17:17) בתשובה לספינר
	זה לא משנה הסיפור, הדוגמא מראה על יחסך לזולת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117098
	עשית לי את היום
	ספינר (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 20:09) בתשובה לע.צופיה
	גם אתה וגם סיון לא מפסיקים לדבר על שיטה בטיעון,הדגשת מובאות ואסמכתות כאילו אנחנו חברה של עו''ד לפני שאומרים מלה..אצל סיון אני יכול להבין את זה.זה לחם חוקו.תעיר אותו בלילה והוא ימלמל על תקינות ומתודות. אבל אתה? מה, בסך הכל התחפשת? טרחת לענות לי.תודה.קצת בחוצפה.נגיד משובה,נתפשר על ארוגנטיות אבל לא קראת את המסמכים הנוגעים בדבר.אתה לא קראת.אתה לא יודע במה המדובר.אתה מגיב מהאויר.מתלהם? עצה טובה,תקרא את הסיפור הזה.הוא ממש לא ארוך,אולי עמוד,לא יותר.אח''כ נדבר על התנשאות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117100
	עשית לי את היום
	ספינר (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 20:18) בתשובה לספינר
	כדי להסביר את עצמי - האוטומציה התגובתית שלך ממש מצחיקה אתנה מכיר את החידה כמה קצוות יש למקל? וכמה לשני מקלות? וכמה למקל וחצי? תנחש מה היתה התשובה שלך כשהיית ילד.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117106
	עשית לי את היום
	ע.צופיה (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 22:07) בתשובה לספינר
	אין צורך לדבר אחר כך על התנשאות. אני כבר מזמן אמרתי זאת עליך. הדוגמה שהבאת ,פשוט, ממחישה זו יותר מכל. אם אינך מבין מה זו הכללה, אם אינך מבין שכאשר אתה אומר משהו ,עליך לבסס זאת,במוקדם או במאוחר,אם אתה מביא דוגמה ואינך מבין מה אתה מביא, אז יש לך בעיה ולא אני שאנסה אפילו לפתור אותה. כתבת מאמר מלא שיטנה ומשמטה וקיבלת חזרה את הבוץ ישר בפרצוף.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117035
	הגנב הופתע כשבעל הבית חזר פתאום באמצע הלילה
	חכם ציון (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 7:30) בתשובה לאריה עירן
	ומצא שהפולשים הערבים הרסו והשמו את הארץ. למזלו של בעל הבית הפורצים היו מעטים בלבד וההרס היה עדיין ניתן לתיקון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117062
	הגנב הופתע כשבעל הבית חזר פתאום באמצע הלילה
	אריה עירן (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 11:52) בתשובה לחכם ציון
	אתה כותב על גזלת ארץ ישראל בידי הערבים . זה נכון . אבל יוסלה = אבנרי בוכה על גניבת זיתים . הרי מכוניות לא גנבים ומפרקים בשטחים . גם לא משק חי כמו פרות וכבשים . גם לא גונבים טרקטורים וטרקטורונים . רק זיתים גונבים . וזה לא בסדר אמר יוסלה = אבנרי .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117061
	היהודי הנגזל
	יוסלה (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 11:51) בתשובה לאריה עירן
	אריה עירן מתאר בהתלהבות גדולה את ההסטוריה היהודית בארץ ישראל כמסכת ארוכה של וויתור והקרבה. אולי עירן מרגיש נגזל, אך הקשר בין תחושותיו האישיות לבין המציאות המדינית בארץ-ישראל רופף ביותר. הטעות הקלאסית היא להפוך את כיבוש השטחים ב1967 לחלק בלתי נפרד מהמפעל הציוני שהביא להקמת המדינה ב1948. התאווה הבלתי נשלטת להמשך השליטה ביהודה ושומרון, גורמת לעירן ה'ביולוגיסט', להגיע לשני פתרונות בלתי אפשריים מבחינת ישראל: 1. מדינה דו לאומית עם רוב פלסטיני. 2. מדינה יהודית בעקבות טרנספר של האוכלוסיה הפלסטינית של ארץ ישראל. הפתרון הראשון, במתכונת תואמת עירן, מביא למדינת אפרטהייד. הפתרון השני מביא את ישראל לביצוע פשע נגד האנושות. עירן מייצג לכן, לא רק את הגזענים היהודים בעת החדשה (אין כל הבדל בין האג'נדה של עירן לבין זו של כהנא למשל), אלא את כל הטמטום של האובר-חוכמים הלא כל חכמים בישראל של הזיקפה בכל מחיר של היום.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117088
	היהודי הנגזל
	משיב כהלכה (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 18:12) בתשובה ליוסלה
	אריה עירן מתאר בהתלהבות גדולה את ההסטוריה היהודית בארץ ישראל כמסכת ארוכה של עשייה, תהילה, וויתור והקרבה. עירן לא מרגיש נגזל, והקשר בין תחושותיו האישיות לבין המציאות המדינית בארץ-ישראל הדוק ביותר. הטעות הקלאסית היא להפוך את כיבוש השטחים ב1967 לבלתי חוקי בעליל ולטעון שהוא שונה מכיבוש ב-‏1949 למשל. התאווה הבלתי נשלטת של השמאלנים לטעון שכיבוש יהודה ושומרון, אינו חוקי בגלל שיש להם עכשיו המון ערבים בין הידיים היא מעין הבעת רגש גזעני כנגד הערבי. השמאלני לא רוצה כיבוש כי הוא לא רוצה ערבים נוספים במדינתו. הפתרון המועדף של השמאלני הוא: 1. מדינה לאומית עם מיעוט פלסטיני הולך וגדל לרוב במדינת ישראל של 67'. 2. מדינה כל-אזרחיה בהם ערבים ויהודים יהיו שווים ולמדינה לא יהיו סממנים יהודיים אלא סממנים אזוריים. הפתרון הראשון והשני בלית ברירה מביאים למדינת אפרטהייד בשליטת ערבים. כשהרוב הערבי ישלוט וידכא את המיעוט היהודי. כלומר, אלא שישארו כאן ולא ישחו כמו דגים בים התיכון. יוסל'ה מייצג לכן את הגזענים היהודים בעת החדשה שמסתירים את גזענותם בעמקי מעייהם השמאלניים שמרוב שהם שונאים ערבים הם מוותרים להם. וזאת למרות שהאיום הערבי עליהם בתוך מדינה בעלת רוב יהודי מדומה יהיה בתוקף. כי מרוב שהם מפחדים מערבים, הם מזמינים אותם להשתלט על ישראל הקטנה בפחות מאמץ. מספיק לתת להם זכות שיבה ל-‏100 - 200 אלף איש כהצעתו של ביילין בהסכם ג'נבה. שהרי בפועל אנחנו יודעים שמרגע שהשמאלנים פותחים חריץ בחומה, זרם המהגרים הערבים לא ייעצר לעולם. והרי המתון ביותר בפלסטינים לא יוותר לעולם על ''זכות השיבה'' שזהו בעצם הקוד שמודיע לנו שהמאבק לא יסתיים לעולם עד החרבתה של ישראל. כזכור החתימה על הסכם אוסלו הביא עלינו כבר כ-‏250 אלף ערבים שרק חלקם הגיע לכאן לפי חוק והרוב הסתנן באמצעותם פנימה וחי ביננו עד היום. ויוסל'ה שותק ומשתף פעולה. אין כל הבדל בין האג'נדה של יוסל'ה לבין הפרוגרמה של החמאס למשל. שניהם לוחמים נגד ישראל בהזיות התעמולה השיקרית. הפתרון של יוסל'ה מסייע לפלסטינים לבצע פשע נגד האנושות. הבעיה של ישראל היום היא המיעוט הקולני של שמאלנים קלי דעת שבטמטום האובר-חוכמים הלא כל כך חכמים שלהם הם מדרדרים ומובילים את ישראל מדחי אל דחי ונותנים סיוע לדורשי רעתה. זה המחיר שאנחנו נידרשים לשלם בישראל על הזיקפה בכל מחיר שלהם. המלחמה נגד ערביינו לא תיפסק לפי פתרון השמאל. כבר אמרו אחמד טיבי, עזמי בשארה ועוד מנהיגים ערבים כי מבחינתם רק ''מדינת כל אזרחיה'' הוא הפתרון לסכסוך. משמעות הדבר שגם בעלי בריתו של היוסל'ה מודיעים לו שאין לו זכות למדינה משלו בגבולות 67' הלא חוקיים מבחינתם ולא לפי כל גבול אחר שיבחר. הפתרון הוא בכלל בכיוון אחר. טרנספר היא מילה גסה כאשר היא לא משרתת את הטוען, אבל טרנספר הוא הפתרון ההומני ביותר הקיים כאשר כל מצב אפשרי אחר גרוע בהרבה ומוביל לשפיכות דמים בלתי נפסקת. העולם טרינספר עשרות מיליוני בני אדם במהלך המאה ה-‏20, מרצון או בכפיה, ופתר סיכסוכים לאומיים אימננטיים ובלתי נשלטים כמו בין תורכיה ליוון או בין פולין לגרמניה. כשיוסל'ה התמוגג מטרנספר של יהודים מעזה, וכשהו מודיע יום ולילה שהוא בעד לטרנספר יהודים מירושלים, בית אל, גוש עציון, חברון וכו' אז רשמנו לפנינו שטרנספר הוא פתרון נכון שיכול לעבוד לטובת שני הצדדים, רק במידה ומיישמים את זה גם על הערבים. כי מי שמכשיר טרנספר נגד יהודים בל יבוא ויבכה מרה כשמיישמים טרנספר גם למען יהודים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117090
	יוסלה ילד מתוק שלי ,
	אריה עירן (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 18:38) בתשובה ליוסלה
	החלתת האום להקים 2 מדינות בשטח ארץ ישראל ממערב לשבר הסורי-אפריקני התקבלה חודש וחצי אחרי הטראנספר הגדול בצפון הודו הישנה . עשרה או עשרים מיליון הינדים נעו דרומה ומוסלמים צפונה . מה הבעיה ? אין לי אג'נדה . יש לי מתווה מדיני הנובע מידע . אתה רואה בגלל עינך הפוזלות רק את כאבם הקטן של הערבים . את גניבת הזיתים ולא גניבות שלהם אצלנו . את הקורבנות שלהם ולא את סיבות המכות שהם חוטפים . יש כאן מבנה בסיסי שאתה מתעלם ממנו . ליהודים לא הייתה מדינה מאות בשנים עד 1948 , למעשה 1813 שנים . היינו פזורים באחוזים קטנים בעשרות ארצות . הקמת המדינה גרמה אוטומטית לדחיקת ערבים מארץ ישראל . ערבים שהתיישבו כאן כשהבעלים , שזה אנחנו , נעדר . פשיעה נגד האנושות זו קביעה פוסט-שואה . קיום ערבים בארץ ישראל זה פשע נגד האנושות . ומאחר ואין זה נתפש כך הרי שאין אנושות . העיקר שלא יקטפו את הזיתים . ואני מבקש אל תשווה אותי לכהנא . הוא היה רב ואני לא . הוא היה אלים ואני לא . ותמיד תזכור שהיהודים רצו לחיות כאן על אדמות שנרכשו בכסף ! ומי שהתחיל את השימוש באלימות הם הערבים והם אכלו אותה לכן נאמר מי שגר בבית מזכוכית שלא יפעיל טרור נגדנו !


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117095
	לא נכון
	דוד סיון (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 19:02) בתשובה לאריה עירן
	תקרא את ''אמת מארץ ישראל'' של אחד העם ועוד מקורות אחרים כדי לקבל קצת מושג על האלימות בארץ ישראל (בראשית הציונות). אחר כך תנסה לחפש גם מקורות אחרים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117101
	לא נכון
	ספינר (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 20:28) בתשובה לדוד סיון
	לא צריך ללכת רחוק כי אפשר לקרוא את הארץ.גם בענין אל-דורא. קראתי פעם רשימה על מחקר עתונות (אין לי כוח לקרוא את המחקרים עצמם) על תגובות העתונים בפאריס כשהגיעה השמועה על שחרורו של נפוליון.ביום הראשון:''המפלצת ברחה מאלבה'' וככל שנפוליון התקרב לפריס הלכו הכותרות והתמתנו.כשהיה בשערי פריס היו הכותרות: הקיסר שב לביתו


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117114
	מה עניין שמיטה לכלי מיטה?
	דוד סיון (יום חמישי, 05/06/2008 שעה 0:52) בתשובה לספינר
	הדברים שקוראים בהארץ יותר אמינים מהמילמולים והזילזול שלך. אבל כנראה שזה לחם חוקו של ספינר. תעיר אותו בלילה והוא ימלמל לא לעניין; תפגוש אותו ביום הוא ימציא מלמול חסר פשר אחר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117118
	מה עניין שמיטה לכלי מיטה?
	ספינר (יום חמישי, 05/06/2008 שעה 6:39) בתשובה לדוד סיון
	ברגע זה הגדרת את מה שכתוב בהארץ כמלמולים וזלזול. אני מסכים איתך באשר למידת האמינות - ניתן לויכוח


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117120
	לא. אתה הגדרת כך
	דוד סיון (יום חמישי, 05/06/2008 שעה 7:18) בתשובה לספינר
	ההגדרות חסרות השחר הן שלך ורק שלך. צורת הטיעון שלך שואפת ליצור סילוף מה אחרים כתבו כאן. זה כבר ברור. אתה מפזר כל מיני שקרים קטנים. ואחר כך מנסה לטעון שלא עשית זאת. לכן האמינות שלך נמוכה מאד. במקום לטעון כל מיני טענות מופרכות ואחר כך להגן עליהן (למשל בעניין א-דורה) אתה חוזר עליהן בלי סוף. במקום לעסוק בכך בצורה הילדותית הזאת עדיף שתראה שדבריך באמת נכונים. העובדה שלא עשית זאת היא עוד סיבה שהאמינות שלך נמוכה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117096
	יוסלה ילד מתוק שלי ,
	משיב כהלכה (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 19:16) בתשובה לאריה עירן
	אכן ראייתך מאוזנת ושפויה ואני שותף לעקרונות שהבאת לפנינו. לנו יש מנדט על זיתים בארץ ישראל ולכן הפלסטינים מתנכלים לזיתים האלה שוב ושוב בנסיון להפליל את המתיישבים. השנה נתפסו כמה כנופיות ערביות שכרתו זיתים והשמידו רכוש לערבים בשטחים על רקע סכסוכים בין-חמולתיים, השתלטות על קרעות וכל מיני שטיקים מעוררי פלצות. מעבר לכך יהודים תמיד גרו בארץ ישראל למרות הגלות. הציונות ניסתה להשכיח או להמעיט בתרומתם לפניה של הארץ. אומנם מעולם לא היו בארץ ישראל הרבה תושבי קבע אבל תרומתם של היהודים היתה בולטת לטובה, ומבחינת ספירת שנות קשר לארץ ישראל בתקופת הגלות, אין ספק שיש הרבה יותר שנים בהם הארץ היתה עם יהודים ובלי ערבים מאשר היו ערבים בלי יהודים. ובסך הכולל היהודים היו יותר שנים ברצף ולא ברצץ מאשר ערבים. בעוד היהודים היו מוגדרים לא רק כדת אלא גם כעם, הערבים כאן לא היו מעולם מוגדרים כעם. זכותם היום לגור בארץ היא זכות הפרט ולא זכות הכלל, כמו זכות היהודים לגור בכל ארץ אחרת בעולם. בהעדר מלחמה אין סיבה להרחיק את הגר, בזמן מלחמה יש את כל הסיבות לבטל מזכויותיו. השיטה של השמאלנים להשוות כל איש ימין לכהנא לשים עלינו כיפה ולגדל לנו פיאות הוא פתאטי ונואש מבחינתם. רוב היהודים בישראל מרגישים ריחוק מדיעותיהם, אבל המעטים שמקבלים חלק מעקרונותיהם (כמו, להגביל את מפעל ההתיישבות ביש''ע) נובע מחולשת האמונה בקרב הציוני החדש ולא בגלל איזשהו צדק מובלע שלא מדעת בדעת המאלנים. עלינו לצאת ולהסביר לכל אותם פורקי עול שאשליות השלום עם ''זכות היבה'' ו''מדינת כל אזרחיה'' משמעותה היחידה היא חיסול ישראל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117071
	טרנספר
	ספינר (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 16:21) בתשובה ליוסלה
	יוסלה בוא נדבר דקה על הטרנספר.תצא בבקשה מתוך הנחה שאני לא יודע ולא מבין שום דבר מהפוליטיקה הזאת בישראל.רק שמעתי שהאלוף גנדי והרב-אלוף רפול התעסקו בזה.אני חף מפשע אני שואל: -בעלי חיים נמצאים כל הזמן בתנועה.תבוא לאפריקה ותראה אותם מתניידים לפי מקורות המים/מזון. - גם בני האדם כמו היבשות זזו לאורך ההיסטוריה.תראה כמה אירים ואיטלקים ויהודים יש באמריקה.כמה מוסלמים בצרפת ואנגליה. כתוצאה מהתנודות האלה לא חסר אויר או חמצן או חנקן באיזה מקום בתבל.בני האדם,כתוצאה מהתנודות לא הותקפו ע''י נגיפים מהחלל היבשה או המים. - אנשים זזים כל הזמן.פעם רבין אמר עליהם שהם נפולת של נמושות.זה לא היה נכון אז ולא עכשיו.מה איכפת לך אם העם הפלסטיני היה זז לבחריין? אל תשכח שהיו יהודים שהציעו להתיישב באוגנדה וגם באמריקה הדרומית.הסינים הציעו לנו בית מלון בשנחאי.אף אחד לא חטף דלקת קרום המוח מזה? אז מה באמת איכפת לך? מה פה לא מוסרי? איפה נמצא הכאב שלך? הצגתי את הדברים בצורה אולי מתחכמת אבל לא מתחמקת.אתה מוזמן להתקיף אותי על היתממות - אבל תנסה להסביר לי מה באמת כואב לך בעשיית תכנית טרנספר.אני מקווה שנשוחח במישור העקרוני.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117085
	הדוגמאות שלך לא רלוונטיות!
	דוד סיון (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 17:59) בתשובה לספינר


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117102
	הדוגמאות שלך לא רלוונטיות!
	ספינר (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 20:35) בתשובה לדוד סיון
	איך אני יכול לדעת - ביקשתי הסבר. אם תגיד לי מה לא בסדר בטרנספר,אז אני אבין מה זה בעיניך. המילה טרנספר היא די פשוטה.זה נעשה גרוע כשמצרפים לה כוח ואלימות והפחדה.אבל עדין אין לזה משמעות של חיסול זה יכול להיות ענין פוליטי-חוזי ככל שאר הענינים. לעומת זאת המושג זכות השיבה יש לו קסם מיתולוגי ומשמעותו - חיסול


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117103
	[•] הדוגמאות שלך לא רלוונטיות!
	ספינר (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 20:44) בתשובה לדוד סיון
	[•]... בסיכסוך הערבי-יהודי בארץ ישראל ה-כל רלוואנטי.אבל ה-כל!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117123
	הדוגמאות שלך לא רלוונטיות!
	יוסלה (יום חמישי, 05/06/2008 שעה 9:24) בתשובה לדוד סיון
	פעם, לפני שנים, הפנסיונרים המשועממים היו שולחים 'מכתבים למערכת'. היום יש דור של פנסיונרים, שלצערנו הספיקו ללמוד הפעלת מחשב בסיסית, והם מוצאים באתרים כגון ארץ הצבי מעין בית שני, - קמים בבוקר ומהרהורי ליבם שולחים עוד תגובה. לשם השוואה, בזמנו לא כל מכתב למערכת היה מתפרסם, אך באתר כל מכתב מתפרסם, כל זמן שהוא עומד בכללים. נוצר מצב מוזר של זילות הכתיבה. והנסיון לקיים דיונים ברמה סבירה בנושאים השונים מועד לכשלון בגלל שכל מי שהכתוב או הכותב לרועץ בעיניו, מסיבות פוליטיות בדרך כלל, פשוט ממלא בתגובותיו את חלל האתר כניגוח וכהפרעה מכוונים, ולא כחלק מהשיח בנושא. למתבונן מהצד זה נראה כמעט קומי להלין על 'ספינר' שדוגמאותיו אינן רלוונטיות, היות וגישתו לכתיבה ככלל היא כאמצעי לניגוח סתמי - הטקסט כבולדוזר - או כמילוי לנקניק. מעבר לכך, מבחינת המבנה הפנימי שלה, זו כתיבה ש'חובקת' בהתלהבות את העובדות ואת ה'עובדתיות' כביכול של תכניה ואף יוצאת לעיתים קצובות ל'מאמרים' פסבדו-מחקריים או פבסדו-תיאורטיים, אך נכשלת בצד המחקרי פעם אחר פעם (ראה ה'מאמר' 'המתייוונים'). הבסיס ל'חקירות' ו'תיאוריות' אלה מתברר פעם אחר פעם כפרץ רגשות לא מסודר הבא לידי ביטוי במחשבות כאילו תיאורטיות. המבנה הוא של העמדת מסקנה תחילה והוספת 'עובדות' וקישוטים אחרים למסקנה המוגמרת בכאילו-חקירה. אספני ה'עובדות' הם מארתו של העולם הווירטואלי. וסימני ההיכר שלהם ברורים: הם כמו טחב שמתפשט על הקירות בחדר סגור. הם מתלבשים על כל דיון בנושא הסטורי (העובדות שוב קורצות), ורק בנושאים המופשטים או הפילוסופיים קצרה ידם מלהתערב - שם הבנתם את המופשט או המוסרי אינה מגעת (ראה הצהרותיו של עירן על הסופרים והפילוסופים). זו תרבות שלמה בעלת מאפיינים ברורים: הקירבה המתמדת לחומרי ולגופני, וכפועל יוצא תרבות פוליטית התומכת בטרנספר ובאפרטהייד (כי אם יש אוכלוסיה שלמה שאינה 'מתאימה', הרי יש 'להזיזה' למקום אחר). הרי המימד המוסרי הוא פחות חשוב כאן, ואפשר תמיד לבוא ולטעון שהכל יחסי, גם המוסר. הרי מהו המוסר בכלל, המצאה - משהו מופשט - שלנו, כותבי המילוי הסתמי, אנשי העובדות אינו אומר הרבה. ואז הם מתחילים לעסוק בהגדרת היהדות כמין פולחן של טריטוריה וכוח וגזע - משאירים את מושגי האלוהים והאדם מחוץ לתמונה כרגיל, הרי אין שימוש במושגים מופשטים אלה לבד מהצרכים המזדמנים של המפריע השכונתי. למצוא את הרלוונטיות בכל הגישה הזאת, ולא רק בפרטיה, קשה מאד.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117124
	גם אתה טועה
	דוד סיון (יום חמישי, 05/06/2008 שעה 10:06) בתשובה ליוסלה
	בלי להיות מומחה אומר רק שגם לאנשים אותם הזכרת ואלו שלא הזכרת אבל התייחסת לדבריהם יש מוסר, אבל חשיבותו ומשמעותו אחרת משלך. בכלל נראה לי שכל בן אדם עסוק ברמה כזאת או אחרת בענייני מוסר. בעניין העובדות והתיאוריות עמדתך יותר קרובה לאמת. אלא שצריך לזכור שכמעט אף אחד לא משוחרר לגמרי מהעניין הפוליטי. בהרבה מקרים בדיונים על עובדות כאן העמדה הפוליטית של המשתתפים מנהלת את מה שהם כותבים וממה הם מתעלמים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117125
	הדוגמאות שלך לא רלוונטיות!
	ע.צופיה (יום חמישי, 05/06/2008 שעה 13:07) בתשובה ליוסלה
	אתה כותב ,כאילו, אתה בצד אחד של המתרס ואחרים,דוגמת אריה עירן וספינר בצד השני של המתרס. אם תבדוק את מהות כתיבתך בפורום,אולי תיווכח, שאין כל הבדל בין כתיבתך לכתיבתם. גם אתה עוסק בהכללות, לא כותב עובדות מדויקות ,לא תומך ,מדי פעם, באסמכתאות את אמירותך ובטח אין לכתיבתך יתרון ''מוסרי'' על כתיבתם. איני מותח כל ביקורת על צורת כתיבתך,איכותה ותוכנה,אך למיטב דעתי אין לך כל יתרון על כתיבת אלו שאתה מבקר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117126
	המשותף והשונה
	יוסלה (יום חמישי, 05/06/2008 שעה 14:02) בתשובה לע.צופיה
	כבר מזמן הגעתי למסקנה שעם משתתפים כדוגמת אריה עירן ו'ספינר' אין לי שום דבר משותף. והסיבה לכך פשוטה: אינני רואה מכנה משותף אפשרי ביני לבין אנשים אשר במקרה הטוב מעלימים עין מההפרות הממוסדות של זכויות אדם בשטחים ובמקרה הגרוע אף מטיפים לכך. ביני לבין משתפי הפעולה, מכחישי הכיבוש, הטרנספריסטים ושאר מריעין בישין אין כל משותף, ובהם אני רואה את אוייבי נפשי, ואויבי היהדות כאחד. אני מוצא את ידידי ואנשי שיחי בקרב יהודים ופלסטינים למשל אשר עניין אמיתי להם בשיפור המצב במזרח התיכון. עמדתי די ברורה ואיננה זקוקה ל'הוכחות' מסובכות. ה'עובדות' עליהן היא מבוססת ידועות לכל ומוסכמות על הכל. המרכזית שבעובדות אלה היא השליטה המתמשכת של ישראל, בכוח הצבא כמובן, על שטחי יהודה ושומרון. כל השאר זה העמדת פנים מוסרנית שרגליה ברפש, וראשה בענני הלאומנות והדיעות הקדומות. למרבה המזל, קלישותה של העמדה המטיפה להמשך הכיבוש והפרת זכויות האדם בשטחים בכך שאופן הכתיבה של מייצגיה מסגיר לעיתים תכופות את השקר שבבסיסה. הרי הנ''ל עוסקים בכתיבתם בעיקר בנסיון נואל להכשיר את השרצים הגדלים בחממת הכיבוש, ואף מתיימרים להוכיח את תקפות עמדתם שהיא בעליל לא-מוסרית. ואין כאן וויכוח כלל על 'מוסר שלי' ו'מוסר שלך'. מי שתומך בהפרה עקבית וממוסדת של זכויות אדם בסיסיות אינו מוסרי לפי כל קנה מידה, אלא אם הוא בוחר באג'נדה של הבריונים והגזענים הלאומנים של כל התקופות. אין כאן מקום לגווני הביניים של אפורים שונים. ואין כאן עניין של טיעון יותר נכון או פחות נכון. כאשר משתתף טוען שהוא תומך בטרנספר אך איננו כהניסט, אין זו אלא התחסדות. חבל רק שגם משתתפים לכאורה נאורים כבר מזמן הזיזו את הקו המבדיל אצלם בין מותר לאסור בתחום המוסרי למגרש הגזעני-לאומני שהפך ל'רוב דומם' בישראל. אין צדיק בסדום, למרות שלא משת''ף אחד צועק ברחובות שהוא אדם מוסרי. קשה לשכוח בהקשר זה את רעש שעטת הקרנפים של יונסקו ברחובות העיר בשידורי הדרמה בקול ישראל בסוף שנות החמישים בכל שבת בצהריים. השעטות ההורסות כל שמוכר וידוע לנו כתרבות עדיין מצלצלות באזני גם כיום, והן מתמזגות להפליא עם ה'פס 'קול' של ארץ הצבי. המלחמה כבר מזמן איננה המלחמה לקיומה הפיזי של מדינת ישראל. המלחמה היא על תרבות האדם, ואת אוייבי התרבות יש לחסל בנחרצות וללא פשרות. לכן נלחמו כוחות הברית בנאצים במלחמת העולם השניה. ולכן יש למגר את הטרנספריסטים והגזענים המנומסים למיניהם ממקומותינו. קיומנו תלוי בכך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117127
	המשותף והשונה
	ספינר (יום חמישי, 05/06/2008 שעה 14:28) בתשובה ליוסלה
	ההגיון שלך כמובן צבוע בצבעי מלחמה. לפי השיטה שלך איך תסביר את ההבדל בין תל-אביב לשומרון? הרי גם את תל-אביב וחיפה ועכו כבשנו.למה ישיבה באזורים האלה,כולל פתח תיקווה זה כן מוסרי? איפה בדיוק הגבול המוסרי עובר? ובכלל - עדין לא ענית על השאלה מה זה מוסר לדעתך - ואתה מרבה להשתמש במושג הזה ולהאשים אחרים שהם לא מוסריים. איך הם יכולים לתקן את דרכם ולהיות מוסריים אם אינך מסביר את העקרונות המוסריים שלך העובדה שאתה מכתיר את ההתישבות בשומרון ככיבוש - אבל לא את חיפה ותל-אביב - יוצרת בלבול עצום בצורה שבה מתבוננים בך.לא יודעים בדיוק מה רואים לפני העינים: שוטה או שותה. לפי המוסר שלך - פנסיונרים הם אנשים שיש להוציא אותם מחוץ לחברה.הם כבר משומשים ועייפים וסנילים.והם עולים לנו המון כסף וזמן.כמו שהאסקומוסים היו שולחים את הזקנים החוצה אל הקרח. זה היחס שלך ושל רבים מחבריך אל ההורים והסבים.אין שום דבר קדוש בחברה שלך ובעיקר לא אבותינו ואבות אבותינו.מה שהם כתבו ועשו במשך שלושת אלפים שנה - זה פרימיטיבי לחלוטין ומעורר בוז ושאט נפש.... את מי עוד אתה רוצה להוציא החוצה אל הקרח? אל תגיד לי שתסתפק בפנסיונרים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117130
	המשותף והשונה
	יוסלה (יום חמישי, 05/06/2008 שעה 15:45) בתשובה לספינר
	משום מה 'ספינר' - הטרנספריסט המנומס מזדעק להגן על כבודו, והעין הצופיה בוהה ונוהה אחריו, כסומא. שיהיה לכם לבריאות, חברה. הדבר הטוב שיכול לקרות זה שתמשיכו לכתוב את דיעותיכם בפירוט רב. כך שהגיגי התפלצת היהודית במאה ה-‏21 יירשמו בתולדות הארכיונים העמוסים של יאהו וגוגל, ויראו העם וילמדו בדורותיו ולרשעים לא תהא תקומה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117133
	משבר נפשי?
	ספינר (יום חמישי, 05/06/2008 שעה 16:55) בתשובה ליוסלה
	יוסלה יש לך איזה קושי להסביר לנו למה שומרון זה כיבוש נאלח ותל-אביב,יפו,פתח-תיקווה וחיפה זה לא? או שאולי אתה לא רוצה? גם לא הסברת למה עקרון הטרנספר הוא לא מוסרי זה בדיוק כמו לומר שרובה הוא לא מוסרי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117136
	אני אסביר לך
	עמיש (יום חמישי, 05/06/2008 שעה 17:20) בתשובה לספינר
	טענת הערבים, זו שאתה מייצג כאן בנחישות כה גדולה, היא טענה שקרית. רוב חלקי מדינת ישראל שבגבולות הקו הירוק יושבו ללא מלחמה וללא כיבוש בתהליכים רגילים של רכישה, בניה ומגורים וביניהם גם תל אביב, פתח תקוה וחיפה. יש חלקים נכבדים שנלקחו מבעליהם הפרטיים כתוצאה ממלחמה ולכל היותר יש להם מקום לטעון כי מגיעים להם פיצויים או השבת בעלות אישית. בכל מקרה הם לא היו שייכים לישות לאומית או מדינית. אבל ההבדל הגדול הוא בזכויות האזרחים. אזרחי מדינת ישראל, היהודים והערבים הם בעלי מעמד פורמלי שווה ובעלי זכויות פוליטיות זהות. תושבי השטחים שנכבשו ב 1967 הם חסרי זכויות. חלקם נמצא תחת שלטון כיבוש ודיכוי ישירים וחלקם חוסים תחת כנפי הרשות הפלשתינאית אבל נמצאים תחת המגף הישראלי. חייהם, רכושם, כבודם וזכויותיהם הם הפקר. הם מופלים לרעה בכל אספקט של חייהם האישיים, הציבוריים והלאומיים. אילו היתה מדינת ישראל מספחת לשטחה את השטחים הללו על אוכלוסיהם ומעניקה להם זכויות שוות לאלה של אזרחי מדינת ישראל היה המצב כמובן שונה ומקשה על האבחנה בין רמת גן לג'נין. בינתיים האבחנה ברורה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117138
	חבל על הזמן
	יוסלה (יום חמישי, 05/06/2008 שעה 18:36) בתשובה לעמיש
	הרי עירן ו'ספינר' יודעים מה ההבדל בין 1948 ו- 1967. אך שניהם מכחישי כיבוש. והסיבה לכך: רצונם בהמשך השליטה הישראלית על יהודה ושומרון (ועזה אם אפשר). התוצאה: מדינה דו-לאומית. אך בכך אין הם רוצים, כי את הערבים והפלסטינים הם שונאים. הפתרון שלהם: גירוש כארבעה מליון פלסטינים לעבר הירדן. אך זה הרי פשע נגד האנושות. לכן יש לטהר את השרץ לפני המעשה. וכך נולד רעיון הטרנספר המנומס. או לפי גירסתו של עירן: ננקנק את עזה פרוסות פרוסות, ואז האוכלוסיה הפלסטינית שתימלט בפני הטנקים של צה''ל תהיה אשמה בגירוש שלה עצמה. יש שני עקרונות החוזרים בדבריהם של המסתובב והעירני מדי: הנחת המבוקש (בכל הנוגע לצורת הטיעון), והאשמת הקורבן. הנאנסת אשמה בכך שנאנסה, הפלסטינים יהיו אשמים בכך שיגורשו מארץ מולדתם. אין טעם לדון עימם בכל עניין שהוא. עסק לנו עם אנשים חסרי מוסר: בחיי היום יום ובתוך הציבור היהודי הם נחשבים (גם בעיני עצמם) כאנשים מוסריים והגונים. אך קנה המידה למוסריות האדם איננו היותו הגון כאשר זה נוח לו. לכן החשיבות הרבה לשיפוט המוסרי ביחס לגר ולזר ֻולאוייב. ולכן נחתמו לאחר מלחמת העולם השנייה האמנות הבינלאומיות השונות שבאו להסדיר, לא רק את ההתנהלות של מדינות ויחידים בעת מלחמה אלא גם בעת שלום. אריה עירן אינו אדם מוסרי, - לפי יחסו לפלסטינים, ואפילו לפי יחסו לענבל בר-און למשל, או לציפי ליבני, אשר את שתיהן הרשה לעצמו להשמיץ ללא פרובוקציה כלשהי. אפילו את אשתו השוביניסט הזה הופך לנושא לבדיחות לא כל-כך מוצלחות. לא פלא שאין לו בעיה לעשות דמוניזציה של הערבים והפלסטינים בכל הזדמנות - להם הרי אין פה ודובר באתר הזה. באותה גסות אופיינית הסביבון, סליחה 'ספינר', מרשה לעצמו להעליב את כל הציבור היהודי החילוני. לאנשים כאלה הינך בא להסביר את ההבדלים בין 1948 ו- 1967? חבל על הזמן. עדיף לסמנם, ואת הטקסטים המעוותים שלהם, כמטרה לביקורת עניינית, העוקפת את הרעל שהם מפיצים ומתייחסת בעיקר למימד המוסרי של עמדתם מצד אחד, ולאופן הכתיבה ווהטיעון שלהם מצד שני. תוכן הודעותיהם הוא תעמולה טהורה, ולכן אינו ראוי לתגובה ישירה. גם כאשר הקשבנו לרחבעם זאבי מדבר בכנסת הבנו שאין טעם להתווכח עם אדם כה מושחת. אנשים הקוראים לביצוע פשעים נגד האנושות מעל במה ציבורית הם חלאת המין האנושי, וכך יש לנהוג בהם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117139
	בעקרון אתה צודק
	עמיש (יום חמישי, 05/06/2008 שעה 18:45) בתשובה ליוסלה
	ולרוב אני כלל לא נכנס לדיונים כאלה. מאידך - לעתים יש טעם לכתוב אותם. מה שמענין הוא איך כל הימנונים הללו משרתים את התעמולה הערבית. הם מזכירים לי את הסיפור על ההוא שחתך לעצמו את הזין רק בשביל לעצבן את אשתו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117144
	בוא תסביר לי
	ספינר (יום חמישי, 05/06/2008 שעה 19:26) בתשובה לעמיש
	-''רוב חלקי מדינת ישראל...יושבו... וללא כיבוש'' כמה זה רוב וכמה מיעוט? אתה לא מכליל? נדמה לי שבפורום הזה - זו קללה -לפי שיטתך - מה עושים עם הפליטים שמחכים בכל רחבי העולם עם מפתחות בגודל מטר וחצי? -לפי שיטתך - מה עושים עם אותם חלקים שבתוך הקו הירוק שנכבשו? (כמו חיפה ויפו,למשל) -''חלקים נכבדים שנלקחו מבעליהם הפרטיים'' - אתה מתכוון לכל הכפרים שהיו בסך הכל ''רכושם'' של כמה אפנדים? אתה בטוח שאורי אבנרי מסכים איתך? וגם ערפאת? אתה בטוח שאתה לא מבלפף? -איזו ישות לאומית היתה בעזה ובשומרון בזמן ה''כיבוש''? חשבתי שעזה היתה שייכת למצרים והשומרון לירדן? אתה לא מבלפף? -בגלל כל הבעיות שאתה מעלה בענין האוכלוסיה הערבית בשומרון, שמצבה נזיל - בא רעיון הטרנספר.יש לך מושג כמה יהודים טרונספרו מארצות ערביות משנת 48 ואילך? רבים מהם עשו זאת לפני כן כאשר מדינות ערב התקשרו לציר של היטלר-מוסליני


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117148
	הפוסל במומו פוסל
	דוד סיון (יום חמישי, 05/06/2008 שעה 20:21) בתשובה לספינר
	מתלונן על הכללות אבל לא מפספס את השימוש בהן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117159
	הפוסל במומו פוסל
	ספינר (יום חמישי, 05/06/2008 שעה 22:21) בתשובה לדוד סיון
	אתה פונה אלי או שאתה רוצה לעשות רושם על הסביבה? כבר שאלתי אותך בעבר מה הענין הזה של הפוסל במומו פוסל ולא הסברת.זו סיסמת קרב אצלך? כי רצון להסביר לא נראה פה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117162
	אני מתפלא על קשייך
	דוד סיון (יום שישי, 06/06/2008 שעה 6:50) בתשובה לספינר
	הטענה שלי מתייחסת להודעה שלך ולכן כל שעליך לעשות, אם באמת לא הבנת, זה פשוט לקרוא את ההודעה שכתבת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117151
	ערימה של קשקושים
	עמיש (יום חמישי, 05/06/2008 שעה 21:15) בתשובה לספינר
	אבל אענה לך לעניין הפליטים. ''נוכחים נפקדים'', דהיינו ערבים אזרחי ישראל שגורשו או ברחו ואשר רכושם נלקח מהם צריכים לקבל פיצויים מהמדינה ובכל מקרה שזה אפשרי (כגון איקרית ובירעם) יש לאפשר להם לחזור לביתם. הפיצוי יכול להיות קצת פחות ממה שהעניקו לפרזיטים של גוש קטיף. לגבי פליטים המתגוררים מחוץ למדינת ישראל, יהיה צרך לפצות אותם לאחר שנגיע להסדרי שלום.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117156
	ערימה של קשקושים
	ספינר (יום חמישי, 05/06/2008 שעה 22:00) בתשובה לעמיש
	-כתבת, ערימה של קשקושים - זה מפני שאינך מסוגל לענות להם? -לנוכחים- נפקדים תיתן פיצוי קצת פחות ממה שהעניקו לפרזיטים של גוש קטיף.למה? הם לא בני אדם,הם פחות מפרזיטים? כמה קצת פחות? -לגבי פליטים המתגוררים מחוץ למדינת ישראל...ומי הם הפליטים המתגוררים בתחומי מדינת ישאל? אתה לא מדבר עליהם? זה סוד? -לגבי הפליטים המתגוררים מחוץ למדינת ישראל יהיה לדבריך צורך לפצות אותם אבל לאחר שנגיע להסכמי שלום....עם מי תגיע להסכמי שלום? הרי הפליטים האלה שמחכים לפיצוי הם אלה שצריך להגיע איתם להסכמים? נראה שירדת פה מהמסלול ועוד מעט תציע לעשות הסכם עם כמה אפנדים בשומרון שמוכנים למכור את עמם תמורת כסף.זה המוסר שלך? עם מי נגיע להסכמי שלום?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117181
	ערימה של קשקושים
	עמיש (יום שישי, 06/06/2008 שעה 9:23) בתשובה לספינר
	נראה לי שאתה לוקה בהבנת הנקרא. הפליטם המתגוררים בתחומי מדינת ישראל נקראים ''נפקדים הוכחים''


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117169
	ערימה של קשקושים
	משיב כהלכה (יום שישי, 06/06/2008 שעה 8:02) בתשובה לעמיש
	גם אני בעד לפצותם בכפוך לפיצוי מקביל של הפליטים היהודים המזרחיים. צריך לנהל רשימה אחת של כל הפליטים משני הצדדים ולתת לכולם סכום אחד מוסכם. אני בטוח שמדינות הנפט ישמחו לתרום כדי להשכין שלום אמת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117128
	המשותף והשונה
	ע.צופיה (יום חמישי, 05/06/2008 שעה 14:39) בתשובה ליוסלה
	אם היה לי ספק כלשהו,הוכחת לי היטב שאין כל הבדל בין צורת חחשיבתך וכמובן תוכן דבריך לבין כתיבתם של אלו שאין לך ''מכנה משותף'' עימם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117184
	[•] המשותף והשונה
	חכם ציון (יום שישי, 06/06/2008 שעה 9:32) בתשובה לע.צופיה
	אינני יודע למה אתה ויוסלה רבים בינכם. [•]...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117195
	[•] המשותף והשונה
	ע.צופיה (יום שישי, 06/06/2008 שעה 10:39) בתשובה לחכם ציון
	אנחנו לא מאותו הכפר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117132
	המשותף והשונה
	אריה עירן (יום חמישי, 05/06/2008 שעה 16:51) בתשובה ליוסלה
	מסקנותיך נהדרות . אכן אתה ואני שונים . נדמה לך שהמוסר והפילוסופיה הם לצידך . לי נדמה שהמוסר הוא רב פנים ושונה מאחד לאחד . והפילוסופיה היא עיסוק שרובו לעיסת מחשבות שהופרכו , או ניסיון להבין באופן רוחני את מה שקיים בעולם הגופני . או ניגודי דיעות והרי אם פלוני צודק או טועה אז רק אחת נכונה מהשתיים . קיומנו תלוי בתרבות ובמוסר ? ואת חסרי התרבות יש לחסל בנחרצות וללא פשרות ? אני לא אחסל אותך , כי אתה אחי . מגעיל אבל אחי . יש לך עמדה מדינית . גם לי יש עמדה מדינית . אתה סבור ששלך נכונה ושלי שגויה . הוכחת את זה ? לא ! אני את העמדה שלי הוכחתי ולהוכחה שלי אתה מדביק שם גנאי . אבל לא הראית שהיא שגויה ! אתה מתלונן על רוחב היריעה בפורום הזה . ויש גם פורומים אחרים . לדעתך כמה טוב שהיו עורכים שסיננו מכתבים למערכת . מה סיננו ? את מה שרחוק מדעתם . קנה לך פורום וסנן את כל מי ומה שלא נראה לך . נדמה לך שאתה הומני . לא אדוני אינך הומני . הסירוב שלך להודות ולהפנים שמהלך העניינים הנראה לך נלוז מקורו ברוע של הפלסטינים . זה שורש הרע ואילו אתה מתלונן על פרי העץ המורעל ולא על הרעל בשורש העץ . הערבים סירבו לקיום בית לאומי יהודי ומסרבים גם כיום . כאן שורש הרע . זה הרעל . את פיריו הם אוכלים .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117158
	המשותף והשונה
	ספינר (יום חמישי, 05/06/2008 שעה 22:15) בתשובה לאריה עירן
	את פריו גם אנחנו אוכלים,למרבה הצער. הענין הוא שיוסלה עוסק בזיבול העצים האלה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117199
	האג'נדה העירנית
	יוסלה (יום שישי, 06/06/2008 שעה 17:35) בתשובה לאריה עירן
	זה לא עוזר, עירן ממשיך להשתולל, ולדלג בפיספוסים על כל דבר משמעותי. '' ואת חסרי התרבות יש לחסל בנחרצות וללא פשרות ?'' זה מה שעירן מבין מדברי יוסלה בעניין הצורך להלחם עד חרמה באוייבי התרבות האנושית. ועכשיו להברקותיו בעניין הפילוספיה: ''והפילוסופיה היא עיסוק שרובו לעיסת מחשבות שהופרכו , או ניסיון להבין באופן רוחני את מה שקיים בעולם הגופני . או ניגודי דיעות והרי אם פלוני צודק או טועה אז רק אחת נכונה מהשתיים .'' מה עצוב שזה מה שעירן מזהה עם העיסוק בפילוסופיה - ''עיסוק שרובו לעיסת מחשבות שהופרכו'', או, יותר גרוע, ''נסיון להבין באופן רוחני את מה שקיים בעולם הגופני''. לא פלא שהוא קורא להגיגיו שלו 'פילוסופיה'. ''קיומנו תלוי בתרבות ובמוסר ?'' שואל המתיימר להיות פילוסוף. אכן, נאמר לאנאלפבית, מותר האדם מהבהמה. ''אתה מתלונן על רוחב היריעה בפורום הזה''. יוסלה לא התלונן על 'רוחב הפורום' אלא הציע שיש מקום לעריכה שתימנע את המתקפות התועמלניות שכוונתן לשבש את הדיון באתר. דווקא הפנסיונר הבכיין מ'חייפה' התלונן באתר אחר על שמנעו השתתפותו בארץ בצבי בגלל שעצבן את העורכים (לפי דעתו כמובן). מה שהכי מקומם אלה ההתחסדות וההתממות של הנ''ל, הטוען ש'דין אחד לכולם', אך מברך בשתי ידיים על קיום שתי מערכות משפט בישראל, האחת בשטחים והשניה בתחומי הקו הירוק. מחבק הוא בשתי ידיים כל משפח ומעשה תועבה, כל זמן שהקורבן הוא לא-יהודי. את 'תיאוריית מרחב המחיה' העירנית מרכיבים הגירוש ההמוני של תושבי ארץ ישראל הפלסטינים ותכנית מאד לא ברורה להגברת הילודה היהודית. ובכן, במה שונה תכנית זו מתכניות שגעון הגדלות של היטלר להתפשטות גרמניה? ובמה שונה תכנית זו מכל תכנית חיסול וגירוש שנתקלנו בה בדברי בימים? התכנית של אריה עירן מושתת על גישה גזענית מובהקת והפרוגרמה הפוליטית-חברתית שלה פשיסטית לפי כל קנה מידה - המדינה והלאום מעל לכל, זכויות הפרט החוצה! כבר בדיונים באתר ניתן לראות שנושא צנעת הפרט, זכויות אדם, ושוויון בפני החוק, מיותרים בעיני אריה עירן, אך הוא מנסה להלביש את תכניתו בלבוש של נאורות ונחמדות. הצביעות המוסרית הזאת, בשילוב עם היומרה ה'מדעית' היא הגורמת לקבס. האם אלה היהודים שלך ישראל, דור שני או שלישי לשואה, אשר מסרבים ללמוד איזשהו לקח מהאירוע הנורא בתולדות המין האנושי? אפילו את המושג 'פשע נגד האנושות' בנו של המהגר יהודי-גרמני פריהאוף מסרב ליישם כאן - הוא טוען בלהט שהשואה אינה פשע נגד האנושות אלא פשע נגד היהודים. האין קץ לבורות? הרי ברור שהשואה היתה פשע נורא נגד העם היהודי. אך משמעותה העיקרית היא בהיותה פשע נגד האדם בכלל - נושא לדיון בכל חברה מתוקנת - אירוע מכונן עבור כל מדינה ולאום ויחיד אחרי מלחמת העולם השנייה. נמאס מהבריונים אנשי הגוף והטריטוריה, שכל מעייניהם בחומר, אך מתיימרים לפעול למען הלאום היהודי והמשך קיומו. לאומים מוגדרים לפי האתוס התרבותי שיצרו, לא לפי הטריטוריה או חוזק הגוף או אפילו המספר. אילו העם היהודי היה מתנהל במהלך מאות השנים האחרונות לפי הקריטריונים של עירן ודומיו הרי לא היה לו זכר כיום. הסיבה שהעם היהודי שרד היתה בעיקר תרבותו היהודית - לא טריטוריה, לא מספר, ולא 'נהיה ככל הגויים' - שזו המנטרה של הבריונים הלאומנים בישראל. עכשיו עירן מציע לחסל את התרבות הזאת על מנת 'להציל' את העם היהודי מ'כלייה' כביכול. יותר טיפשי מזה אין.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117173
	הדוגמאות שלך לא רלוונטיות!
	חכם ציון (יום שישי, 06/06/2008 שעה 8:16) בתשובה ליוסלה
	צר לי יוסלה שעובדות ומוסר הם לא הצד החזק שלך. אז למה אתה רוצה שכל הימנמנים ינטשו את אותם דברים וידבקו בקישקושים שלך?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117093
	למה בחריין?
	משיב כהלכה (יום רביעי, 04/06/2008 שעה 18:52) בתשובה לספינר
	מה הם אשמים? מה הקשר? למה שגם הם ישנאו אותנו? הם עצמם לא אוהבים את הפלסטינים, והם יודעים למה. צריכים פשוט שירדן תחזור להיות פלסטינית. איך? פשוט להפיל את המלך הקטן שאבותיו הובאו מסעודיה כדי לשלוט על הפלסטינים בתמורה להטבות שקיבלו הכובשים הבריטים. יש כבר מדינה פלסטינית. קרוב ל-‏80% מהירדנים הם פלסטינים. אבות, בנים, סבתות, נכדים לאנשים שגרים ביו''ש ובישראל הקטנה. אותו העם, אותו מודל. אז למה שיהיו להם שתי מדינות ולנו רק אחת? שירדן תהיה פלסטין בבחירות דמוקרטיות ללא מלוכה, שהגבול יעבור באמצע ביננו לבין פלסטין - נהר הירדן הוא הגבול הכי ישר, גם הנדסית וגם מוסרית. שכל הערבים יצביעו לפרלמנט שלהם בעמאן, שכל היהודים יצביעו לכנסת שלהם בירושלים, ובא שלום על ישראל ופלסטין. שתי מדינות לשני עמים! מודה שהרעיון הזה ''קנה'' אותי. ראו קצת יותר פירוט ממקור הרעיון: http://www.tapuz.co.il/Communa/ViewmsgCommuna.asp?Co... http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?f... . ובבניין ציון ננוחם !!!!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117121
	תפסו תיהודי
	סתם אחד (יום חמישי, 05/06/2008 שעה 8:04)
	http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3551925,00.h...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117200
	יוסלה חי באי הבנה טוטאלית ועולם של סילוף .
	אריה עירן (יום שישי, 06/06/2008 שעה 18:27)
	אם המוסר שלו הוא ''דין אחד לכולם'' אז עליו לבחור ולהשאר צמוד לבחירתו . זו אי הבנה אחת . אם הוא מכיל עיקרון זה משנת 1967 או 1948 זה עולם הסילוף של יוסלה . אם יוסלה רוצה דיון בנושא הפילוסופי , שהיא שריד דקדנטי של תרבות יוון , אדרבא . אם יוסלה רוצה לדון בנושא המוסר על גווניו , הוא מוזמן , למרות שפעם אחת כבר סירב . אם יוסלה רוצה לדון בעיקרון של דין אחד לכולם גם זה אפשרי . אם יוסלה סבור שילודה זה דבר טיפשי ובלתי ברור אפשר להסביר . יוסלה מובן יפה . הוא מציע לחסל את ''אויבי התרבות'' מי שהם אויבי התרבות שלו . אני למשל . יוסלה טוען ש''הקיום תלוי בתרבות ומוסר'' . הוכחה אין ואם יציג , קל להראות שהוא טועה . יוסלה היה רוצה שהמערכת תמחק את דברי . אכן אביר חופש הביטוי . מרחב המחיה והיטלר ? כאן הסילוף של יוסלה ואי הבנתו הטוטאלית . חבל שאני צריך להסביר , אבל זה מה שיש . . . היטלר קלט את תורת דרווין באופן שגוי ופיתח את המחשבה על עליונות הגזע הארי . בעליונות הגזע הארי מצא צידוק לכיבושיו . באותו אופן פיתח את המחשבה על נחיתות הגזע היהודי . בנחיתות הגזע היהודי מצא צידוק להשמדת היהודים . זו התורה הגזענית הנאצית על קצה המזלג . השואה אינה אירוע מכונן לאומות העולם . רק לחלק מהתרבות המערבית . לערבים היא השראה , כיצד לחסל את היהודים . לעמים אחרים היא חסרת משמעות . היו ויהיו רבות כמותה . מרחב המחיה והיהודים ? שוב סילוף ואי הבנות של יוסלה . אני לא טוען לעליונות של הגזע היהודי . עד 1948 לא היה ליהודים מרחב מחיה בכלל . שינאת היהודים הפזורים בגולה היא הכח הדוחף את הרעיון של מדינה יהודית . הגעגוע של העם היהודי למדינה משלו היא לציון . הצעות אחרות נפלו . ציון הייתה מיושבת זרים . ללא דחיקתם אי אפשר להקים מדינה יהודית מחודשת . דחיקתם נעשתה בעדינות יחסית . לא בעדינות מוחלטת . כמובן אפשר היה לנהוג כמו קורטס ופיזארו . או אחרים לאורך ההיסטוריה . COSI FAN TUTI . כך עושים כולם . אז מה נשאר ליוסלה ? הוא כל כך רוצה להראות שיש יהודי מושחת אבל אין . אז הוא יוצר ''דמון'' מפלצת דימיונית שאינה קיימת . מלביש את דמותה על יריבו ולבסוף גם מאמין בזה . 6 מיליון יהודים נרצחו בשואה . את זה אני רוצה לתקן . אם יוסלה מתנגד לקימום העם היהודי שיאמר זאת בפה מלא . ובעיטת הסיום – לכתוב תחת מסווה דיעות נגד העם היהודי זה תקין אצל יוסלה . הוא שומר בקנאות מגוחכת על זהותו . אני סבור שהוא אורי אבנרי . אבל יתכן שהוא אדם אחר ידוע שאינו מעז להתייצב מאחורי כתיבתו הנלוזה . חסרת הלוגיקה , אי הצמדות לעובדות , הסילוף שבה , הדמוניזציה שלה , ומעל הכל השימוש בחצי אמת והתעלמות מהחצי השני , זה המנוגד לדעתו . לכן כל כולו ציור מעגלים סביב חץ שירה .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117203
	העולם ההזוי של יוסלה
	יוסלה (יום שישי, 06/06/2008 שעה 21:25) בתשובה לאריה עירן
	''אם יוסלה רוצה דיון בנושא הפילוסופי , שהיא שריד דקדנטי של תרבות יוון , אדרבא'' אחרי השטויות שעירן כתב על אריסטו, ושאר ההערות המבזות על תפקיד הפילוסופיה, האם הוא מצפה שמישהו יקח את דבריו בנושא ברצינות? ומה עם האובססיה בקשר לזהותו של יוסלה? יוסלה הוא יוסלה. האם הידיעה ש'יוסלה' הוא אסיר ציון לשעבר המתגורר במושב שרעבים ומגדל תרנגולי הודו היתה משנה משהו? אם למשל היה מתברר שיוסלה הוא פוליטיקאי או חבר כנסת, באיזה אופן זה היה משפיע על הדיון? הרי דיעותיו של יוסלה ברורות ומנוסחות די טוב. זב מזכיר לי אנשים שמנסים לנחש תוך כדי הקריאה בכתבי אפלטון, מי מהדמויות מייצגת את השקפותיו של המחבר. זו לא הדרך להבין את היצירה. יש להבינה כמכלול. גם הנטייה לפרש טקסטים באופן מילולי אינה מביאה לתוצאות חיוביות. הרי מגוחך יהיה לטעון שאגאתה כריסטי מטיפה ביצירותיה לרצח ולאלימות. הקשר בין הדמות הספרותית ויוצרה הוא קשר מורכב, ואין לומדים עליו דווקא מזיהוי הדמות עם המחבר. נותר לי רק לאחל לאריה עירן התדיינות ארוכה ומייגעת עם 'יוסלה' לרווחתם של שאר המשתתפים. כי הרי כל שעה שעירן מבטל בהתנצחות עם יוסלה, מחסיר הוא בקידום האג'נדה הפוליטית המזוויעה שלו. ובכך ננוחם. יוצרו של יוסלה מעשיר את עולמו בשיפור היכולת הריטורית, והנאתו מהכתיבה רק גדלה. עירן, שכתיבתו קרדום לחפור בו, רק מכלה את מרצו, ונראה שאינו למד מאומה מהמהומה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117209
	[•] העולם ההזוי של יוסלה
	אריה עירן (שבת, 07/06/2008 שעה 5:36) בתשובה ליוסלה
	אז יש סיכום דמותו של יוסלה . [•]... אין דיון . אין ביסוס טענות . אפילו את אגתה כריסטי הוא מבין לא נכון . מוטב שיקרא את אמיל והבלשים או קופיקו .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117216
	שוב פרשנות שגויה לעובדות
	דוד סיון (שבת, 07/06/2008 שעה 8:03) בתשובה לאריה עירן
	א. עד 1948 כן היה ליהודים מרחב מחיה. ב. גם אם ''ללא דחיקתם אי אפשר להקים מדינה יהודית מחודשת'' היא אמירה סבירה אין בה כלל אסמכתא לעמדתך המוצהרת שצריך לשלוח אותם מכאן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117217
	שוב פרשנות שגויה לעובדות
	אריה עירן (שבת, 07/06/2008 שעה 9:10) בתשובה לדוד סיון
	1- עד 1948 היו היהודים מיעוט במרחבי מחיה של אחרים . 2- בלי דחיקת הערבים לא תהיה כאן מדינה יהודית מחודשת . כי הערבים ישנו את מה שעשינו בילודה ובהסתננות ובדרישות לנסיגה לקוי 1948 + החזרת הפליטים . אין אפס . או שהם ידחקו אותנו או שאנחנו נדחק אותם . מצבנו היום לא היה נבנה בלי הבריחה של 1948 . ועדין זה מעט מדי .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117224
	שוב פרשנות שגויה לעובדות
	דוד סיון (שבת, 07/06/2008 שעה 9:35) בתשובה לאריה עירן
	א. תחליט כן היה או לא היה מרחב מחיה. ב. עודפי הביטחון שלך ''אין אפס'', ... ג. עודפי הביטחון ב'מה היה אילו' שאף אחד לא יכול לדעת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117230
	שוב פרשנות שגויה לעובדות
	אריה עירן (שבת, 07/06/2008 שעה 13:59) בתשובה לדוד סיון
	מה אני צריך להחליט ? עד 1948 לא היה ליהודים מרחב מחיה . איפה כתבתי שכן ?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117234
	שוב פרשנות שגויה לעובדות
	דוד סיון (שבת, 07/06/2008 שעה 16:51) בתשובה לאריה עירן
	עירן: ''1- עד 1948 היו היהודים מיעוט במרחבי מחיה של אחרים''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117236
	שוב פרשנות שגויה לעובדות
	אריה עירן (שבת, 07/06/2008 שעה 19:05) בתשובה לדוד סיון
	נכון - במרחבי מחיה של אחרים . המילה אחרים אינה מוכרת לך ?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117239
	שוב פרשנות שגויה לעובדות
	דוד סיון (שבת, 07/06/2008 שעה 20:55) בתשובה לאריה עירן
	אתה שוב מסתבך. אם יש להם מקום (מיעוט) במרחב מחיה של אחרים המשמעות היא שיש להם מרחב למחיה. האם העברית לא מוכרת לך?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117242
	מרחב המחיה שלנו
	ספינר (שבת, 07/06/2008 שעה 21:58) בתשובה לדוד סיון
	שאלה בכלל צדדית כל הדיונים האלה מתקיימים בין כמה אנשים בודדים שחוזרים ומתופפים על המקלדת שלהם כמו על תופים ביער. האם יש בכלל קהל למוזיקה הזאת? כמה אנשים בממוצע נכנסים לאתר הזה מדי יום בשנה האחרונה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117240
	השואה אינה פשע נגד האנושות כי אם נגד העם היהודי.
	ספינר (שבת, 07/06/2008 שעה 21:43) בתשובה לאריה עירן
	הגירוש מספרד - לא היה לו דבר נגד העולם,אלא נגד היהודים.העולם אהב את הריאליטי הזה. גם גזרות תח היו דבר נפלא בשביל העולם ושואה ליהודים. חורבן הבית בידי הרומאים והבבלים לא היה מכוון נגד העולם אלא נגד היהודים.ועוד כהנה וכהנה. מה שאני בעצם מנסה לומר - זה הסטנדרד של העולם.תו התקן שלו.העולם צריך לעבוד קשה - אולי עוד אלפים שנה - כדי לשנות את קו התקן בבית היוצר היהודי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117243
	השואה אינה פשע נגד האנושות כי אם נגד העם היהודי.
	ע.צופיה (שבת, 07/06/2008 שעה 22:08) בתשובה לספינר
	זה מה שנקרא: לרקוד על הדם. דמם של מיליוני יהודים שמתו באלפיים השנים האחרונות משמש חומר דלק לבערה שמדליקים ספינר ומרעיו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117247
	השואה אינה פשע נגד האנושות כי אם נגד העם היהודי.
	ספינר (שבת, 07/06/2008 שעה 22:29) בתשובה לע.צופיה
	הבנתי מזמן שאתה בעצם רוצה להפסיק להיות יהודי ומחפש את הדרך החוצה וגם לקחת איתך כמה שיותר.לאן בדיוק?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117250
	השואה אינה פשע נגד האנושות כי אם נגד העם היהודי.
	ע.צופיה (יום ראשון, 08/06/2008 שעה 1:41) בתשובה לספינר
	ההבנה שלך זה משהו שלא מבזבזים עליו זמן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117254
	השואה אינה פשע נגד האנושות כי אם נגד העם היהודי.
	חכם ציון (יום ראשון, 08/06/2008 שעה 2:34) בתשובה לע.צופיה
	למה ע.צופיה? מה מפריע לך להיות יהודי? ואם לך מפריע, אז למה אתה חושב שזה צריך להפריע לנו?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117256
	השואה אינה פשע נגד האנושות כי אם נגד העם היהודי.
	אריה עירן (יום ראשון, 08/06/2008 שעה 5:31) בתשובה לע.צופיה
	למה אתה קורא לזה ''לרקוד על הדם'' ? עובדות היסטוריות הן רדיפות היהודים לאורך הדורות . נעשה מאמץ ממושך להביא את היהודים להאמין בישו כבן האלוהים ולעבור לדת הנוצרית . זה נעשה בדרכים שונות אך בעיקר באלימות . שמירת השבת ואכילת כשר היו לצנינים אצל הגויים . מדוע קצת ביגוד שחור , הפך את האחים שלך ושלי ליעד שינאה ?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117259
	השואה אינה פשע נגד האנושות כי אם נגד העם היהודי.
	ע.צופיה (יום ראשון, 08/06/2008 שעה 6:19) בתשובה לאריה עירן
	תעצור ותחשוב לרגע למה ספינר מעלה ,פתאום,את כל העוולות (או הבולטות שבהן)של העם היהודי? מה,זה שיעור בהיסטוריה? האם היה ספק מי ביצע את העוולות? לא, זו צורת ויכוח החוזרת על עצמה המון פעמים,שבאה להבליט את הייחוד היהודי. אין לי כלום נגד זה, ההיפך. אך היא נשמעת מפיו של ספינר כמו הכרזה של ''בעלות'' על העוולות. ''אנחנו סבלות 2000 שנה ואתם עכשיו עושים חיים''. אתה, קצת, מפספס את העיקר. אנשי הביגוד השחור הם אלו שמייצרים ומלבים את שנאת האחים ולא ההיפך. אולי איבדת פה איזה שהוא הקשר ואתה רואה זאת הפוך. ספינר הוא זה שכתב את כתב השיטנה והמשמטה הנקרא '' מתיוונים'' ולא אני. ''ההתחנחנות'' ו''ההיתממות'' שלו בתגובות אינה משנה את העובדה כי בסיס אמונתו האישית רווי פחד שנאה ומשמטה ממה ששונה ממנו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117260
	השואה אינה פשע נגד האנושות כי אם נגד העם היהודי.
	אריה עירן (יום ראשון, 08/06/2008 שעה 7:32) בתשובה לע.צופיה
	אני מנסה , לא תמיד בהצלחה , להיות הוגן . ''נטורי קארתא'' משמע שומרי העיר . רמז הוא לאנשים שומרי הדפוס הישן או העתיק של היהדות . זה נעשה בתוכן ובצורה . שומרים על האמונה וגם על אורח החיים והמלבוש . כיום בגלל הצבירה של פרושים לחוקים ותקנות וגם בגלל שינויים שהתקדשו יש ''ארון שלם'' או ''עגלה מלאה'' מאלה . זה כולל מטען סרק . מתוך שאיפת אמת לחיים על פי המסורת יש ביטויים חריפים עד אלימות מצד השומרים . כמו בכל משטרה . לשוטר יש זכות לאלימות הגדולה מזו של מי שאינו שוטר . אך גם לו הזכות מוגבלת . מהצד השני מי שיצאו ממסגרת השומרים רוחשים טינה לשומרים , כמו שאזרח מן השורה שונא שוטרים , במיוחד אם קיבל דוח או נגרר לכלא . אני אינני שומר מצוות קפדן . סביבי אני שומע דיבורים מזעזעים נגד לובשי השחורים . הם אחים שלי כמו אבנרי שמחשבותיו הן לדעתי נזק לחיי ולחיי יהודים אחרים , עדין הוא אחי . עיקר הטענות הן הכפיה , אך גם השוטר והשופט החילוני כופים . והטענה החשובה השניה היא כלכלית . ''לכו לעבוד פרזיטים'' או ''יש להם ילדים על חשבוני'' וגם ''אתם לא הולכים לצבא'' תהייה כנה . ניתן לגשר על אלה כאשר רוצים .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117261
	השואה אינה פשע נגד האנושות כי אם נגד העם היהודי.
	ע.צופיה (יום ראשון, 08/06/2008 שעה 7:56) בתשובה לאריה עירן
	איני יודע אם בכוונה או בהסח דעת אתה כותב על על ''נטורי קרתא''. כלל הציבור המכונה ''חרדים'' או ''אורתודוכסים'' בקרב העם היהודי אינו עולה על 5-8%. ''נטורי קרתא'' הם עשירית(בהערכה גסה) מציבור זה. אין כפיה דתית על הציבור החרדי. הם חיים פה בארץ בחופש דתי ואמונתי מלא .צרכיהם המיוחדים ,בחלקם, מסופקים על ידי המדינה.הם ,ברובם, משוחררים משרות צבאי או לאומי. אך המהלך 60 שנות המדינה חווינו אין ספור מקרים שאותם 5% מכלל תושבי המדינה מנסים לכפות את אורחות חייהם על יתר ה-‏95%. השופט והשוטר אינם כופים עליהם כלום,אלא מגינים על אורח חייהם של 95% מתושבי המדינה. האם בארה''ב היו ''אורתודוכסים'' מעיזים לזרוק אבנים על מכוניות? לכפות על סגירת רחובות בערים גדולות? להטיל חרם פומבי על חנויות? איני משתמש בטענות שהעלת במרכאות,למרות שיש בהם מידה רבה של אמת עובדתית. כאשר אני קורא מאמרים דוגמת ''המתיוונים'' של ספינר,איני מוצא גשר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117277
	נטורי קארתא
	אריה עירן (יום ראשון, 08/06/2008 שעה 18:00) בתשובה לע.צופיה
	אתה מציג עמדה שהיא דמוקרטית ליברלית . גם אני , אבל אצלי יש עוד תוספות . למשל התפקיד שממלא ה- DNA בעולם . אבל בהתייחסות לכתיבתך , אתה בא בהשקפה מהצד שלך . לצד השני - שאינני נמנה עליו יש השקפה אחרת . השקפתם היא השם ציווה אותנו תריג מצוות . את העוברים על זה יש לסקול . גם זה ציווי . 95% סבורים אחרת ? ואם 99.999999% סבורים אחרת ? השם ציווה ! היות ואין שלטון התורה אלא ''שלטון דמלכותא'' אנו (החרדים) חיים בכפיה של השלטון . זכור ! זאבים אוכלים כבשים . למרות שיש יותר כבשים הרוצות לאכול חסה .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117279
	נטורי קארתא
	ע.צופיה (יום ראשון, 08/06/2008 שעה 18:23) בתשובה לאריה עירן
	איני חושב שאתה מייצג נכונה את השקפתם. איני דובר בשמם, אך נראה לי שהפרשנות שלך לדבר אלוהים היא הרבה הרבה יותר קיצונית מדעתי ולדעתי גם אינה נכונה. קיום המצוות זה בין אדם לעצמו ובין אדם לאלוהיו. ''תרגומם'' למעשים כלפי הזולת הם מעשים שבין אדם לחברו ומשמעותם שונה לחלוטין. אף פעם לא יהיה שלטון התורה (אפילו אם אלישיב יהיה ראש הממשלה,עובדיה שר החוץ ולאו שר האוצר)תמיד השלטון יהיה ''שלטון דמלכותא'' וה''כפיה'' היא סוג של ,סם מאחד''. זאבים אוכלים כבשים כי ה ם רעבים, חרדים ''שונאים'' דמוקרט-ליברלים כי הם פוחדים. חסה אוכלים בלית ברירה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117241
	יוסלה לא אורי אבנרי
	ספינר (שבת, 07/06/2008 שעה 21:48) בתשובה לאריה עירן
	לאורי אבנרי יש אגו שלא ניתן להסתיר אותו.אגו עצום מימדים ושוקק.לא פעם התפלאתי שהוא תומך במדינה ערבית ביהודה ושומרון כי איפה הוא הולך לאחסן את האיגו שלו אם יחזירו שטחים?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117262
	[•] ''ירושלים אינה נזכרת בקוראן''.
	מהנדס אזרחי (יום ראשון, 08/06/2008 שעה 8:12)
	אפשר להניח שאת יום ירושלים, שחל השבוע, לא ישכח לזמן רב המנחה הבכיר של ''אל-ג'זירה'', ג'מאל ריאן. בעקבות הדיווחים על הכוונה לבנות בירושלים יחידות דיור באזור החורג מהקו הירוק, החליטו ברשת החדשות הקטארית לקיים באותו הלילה ראיון עם ד''ר מרדכי קידר מהחוג למזרח תיכון באוניברסיטת בר אילן. [•]... http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3552940,00.h...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117284
	העתקה במיוחד לעמיש .
	אריה עירן (יום ראשון, 08/06/2008 שעה 19:21)
	ספר דברים פרק י' פסוק טו' רק באבותיך חשק יהוה לאהבה אותם ויבחר בזרעם אחריהם בכם מכל העמים כיום הזה . זה מה שכתוב .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117285
	העתקה במיוחד לעמיש .
	ע.צופיה (יום ראשון, 08/06/2008 שעה 19:42) בתשובה לאריה עירן
	אז?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117286
	העתקה במיוחד לעמיש .
	אריה עירן (יום ראשון, 08/06/2008 שעה 19:44) בתשובה לע.צופיה
	אז כלום . הוא שאל וזו התשובה . שים לב שאני לא טוען שאנחנו עם הבחירה . אני טוען שאנחנו עם .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117300
	אל תכלה את זמני על שטויות
	עמיש (יום ראשון, 08/06/2008 שעה 20:30) בתשובה לאריה עירן
	היתה טענה כאילו בורג משתמש לא נכון בביטוי ''עם נבחר'' ואני מבקש לדעת אם הביטוי הזה נמצא בתנך ואם כן מה משמעותו המקורית. אם אין לך תשובה אל תטרח.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117309
	בדיחת השבוע
	יוסלה (יום שני, 09/06/2008 שעה 0:29)
	כותב אריה עירן בתשובה לעין עמומה, ''אתה מציג עמדה שהיא דמוקרטית ליברלית . גם אני , אבל אצלי יש עוד תוספות . למשל התפקיד שממלא ה- DNA בעולם .'' האם אין זה מגוחך שאדם המטיף לטרנספר, ואשר עמדותיו הפוליטיות מבוססות על דיעות קדומות, ועל סלקציה לפי גזע, מתיימר להיות דמוקרט וליברל. הרי השפה עצמה מתביישת למקרא הדברים. בבסיס התפישה הזאת נמצא הכשל להבחין בין מה שיש לבין מה שהיינו רוצים שיהיה. ידוע שאין בני האדם שווים. אך רוב התפישות המדיניות בעת החדשה חותרות למימוש, במידת האפשר של אידיאל שוויוני - לפחות שוויון בפני החוק. עירן טוען מתוך בורות שהיות ובטבע אין שוויון, וכל דאלים גבר, יש לבסס את אי השוויון הטבעי הזה כעקרון. אך שיטה זו מבטלת את ההבדל בין 'מה שקיים' לבין 'מה שהיינו רוצים שיתקיים'. זה מין יישום מעוות של 'ריאל פוליטיק' לתחום האתי והחברתי. לפי שיטתו, עירן למעשה תומך בנימוקים של הנציונל סוציאליסטים בבואם להשמיד את היהודים. הם טענו שזכותם עומדת להם במעשה ההשמדה היות והיהודים הם גזע נחות. עירן טוען שגירוש מליוני תושבי ארץ ישראל הפלסטינים אינו פשע נגד האנושות, היות והם גזע נחות, וזכותנו כיהודים על הארץ רבה משלהם. תפישתו של עירן את המצב הישראלי-פלסטיני איננה, כפי שהוא טוען, סוג אחר של מוסר, אלא בפשטות אי-מוסר, היות והיא מנוגדת לתפישת האדם המקובלת בחברה המערבית, על כל הזכויות המשתמעות מכך. להציע מעשי תועבה ממוסדים שאינם ליברלים בלשון המעטה, ולבוא ולטעון באותה נשימה שהנ''ל הוא ליברל ודמוקרט, מביך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117312
	[•] בדיחת השבוע
	אריה עירן (יום שני, 09/06/2008 שעה 5:13) בתשובה ליוסלה
	[•]... גם כעת אתה משקר ומסלף . מעולם לא טענתי שהערבים הם גזע נחות . אני אפילו לא שונא אותם . אינך חייב לקבל שה-DNA ממלא תפקיד בעולם . זה רק מציג אותך כבור . אני דמוקרט וליברל אך טוען שהעולם אינו פועל כך . לא נהגו כך כלפי היהודים בנקודה קריטית בהיסטוריה . טראנספר אינו פשע נגד האנושות . הוא נעשה כמה פעמים אחרי 1945 . אכן אתה ראוי למבוכתך .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117455
	בדיחת השבוע
	יוסלה (יום חמישי, 12/06/2008 שעה 1:57) בתשובה לאריה עירן
	''אני דמוקרט וליברל אך טוען שהעולם אינו פועל כך .'' אינך טוען רק ש''העולם אינו פועל כך'', אתה טוען שיש לגרש את תושבי ישראל הפלסטינים. התייחסויותיך השונות לערבים מלאות הערות גזעניות במסווה של 'תיאור המציאות'. אתה הדבר הרחוק ביותר שיש מ'ליברל ודמוקרט'. לפי התייחסויותיך לפלסטינים והערבים הינך גזען, ולפי הערותיך בעבר על עקרונות ממשל וחברה הינך פשיסט. אין שום אפשרות שאדם כמוך הבז לזכויות אזרח ולבני עמים אחרים באיזור יתאים להגדרה של 'ליברל' או דמוקרט. עדיין בדיחה, ועכשיו כבר בדיחה עצובה היות ואתה מתעקש שיתיחסו אליך כאל 'ליברל ודימוקרט'.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117457
	בדיחת השבוע
	ק. אדם (יום חמישי, 12/06/2008 שעה 6:24) בתשובה ליוסלה
	עירן ליברל ודמוקרט? ממתי גזענות חשוכה היא דמוקרטית וליברלית?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117458
	עם אחד שפה אחת
	ספינר (יום חמישי, 12/06/2008 שעה 6:28) בתשובה לק. אדם
	מה זה גזענות ומי אינו גזעני?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117472
	[•] בדיחת השבוע
	אריה עירן (יום חמישי, 12/06/2008 שעה 9:34) בתשובה לק. אדם
	נפתחו עינך ? [•]... יעד שינאתכם - היהודים . כאבכם הגדול - המכות שמקבלים הערבים . גידול האכוכלוסיה היהודית הוא לצנינים בעיניכם . הליברליזם שלכם נגמר כשמדובר בתושבי השטחים .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117459
	בדיחת השבוע
	ספינר (יום חמישי, 12/06/2008 שעה 6:36) בתשובה ליוסלה
	יוסלה,אתה בז ונוטה להתעלם מזכויות היהודים בארץ ישראל. לשיטתך,בית המקדש הונח כמוקש בידי מתנחלים מתחת לאושיות המסגד אל אקצה. היהודים פה הם בסך הכל מטרד שאתה רוצה,אבל אינך יודע איך לחסל אותו.הערבים הם אמצעי בידיך לחיסול הזה.יש לך חשבון גדול עם אמא ואבא וזו הדרך ללכת בה. חברך אבנרי כבר הודה שהוא מוכן להתקשר עם השטן כדי להביא לחיסול הזה.אתה תומך בו,אבל עדין לא נפגשת עם השטן.אתה מנסה לזהות אותו בסביבה הקרובה,ונרתע כל פעם שהתשובה שלילית. הגישה האובדנית שלך לחיים מעוררת רחמים.אבל יש גם צורך בטיפול


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117492
	בדיחת השבוע
	יוסלה (יום חמישי, 12/06/2008 שעה 12:27) בתשובה לספינר
	גם עירן וגם המסתובב רוצים שנאמין שיהודים ישראלים שיש להם עניין בזכויות אדם - כל אדם - הם שונאי ישראל. זה פתטי. וזה מציג את השניים הלכו יחדיו באור שלילי ביותר. ואולי כפתח להצלת כבודם האבוד, האם מי מהשניים יכול להסביר בלשון פשוטה מהם העקרונות עליהם מושתתת היהדות שלהם - מהי גירסתם של היות יהודי, וכיצד גירסה זו מיישבת את הסתירה המוחלטת הקיימת בין עקרונות היהדות וההטפה לטרנספר של התושבים הפלסטינים של ארץ ישראל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117498
	[•] תודה , תודה ושוב תודה .
	אריה עירן (יום חמישי, 12/06/2008 שעה 15:01) בתשובה ליוסלה
	[• הוסרו קטעים לא ראויים] הכותב ספינר כנראה יגיב גם כן . אינני זקוק לכבוד . אני אדם צנוע ובלתי חשוב . אני זקוק ליהודים . הרבה יהודים .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117503
	[•] התגובה שלא היתה
	יוסלה (יום חמישי, 12/06/2008 שעה 18:44) בתשובה לאריה עירן
	[•]... אני עדיין חושב שזה בגדר אפקט קומי לראות משתתפים כמו עירן ו'צדק' ו'ספינר', המקדשים כל מעשה תועבה ובלבד שהקורבן הוא פלסטיני, באים ומכנים אחרים בשם 'אנטישמים' - שזה שם נרדף לגזען. דוד סיון נוהג להתייחס לתופעה הזאת בביטוי, 'הפוסל במומו פוסל'. מה שה'עירנים' אינם מבינים כנראה זה שהדיעות הקדומות הגזעניות, והדמוניזציה של הפלסטינים, הם מאפיינים מובהקים של האנטישמיות המסורתית. עמי אירופה שפנו בתקופות שונות לדיכוי והשמדה של יהודים עשו זאת ברוב המקרים בהיותם משוכנעים שהיהודי הוא סכנה וגם תת-אדם. עמים אלה היו בסך הכל עמי תרבות מפותחים. עירן מזכיר את השואה בכל הזדמנות בתור הרקע ל'תיאוריה' שלו להגברת הילודה. ואז הוא עובר לתכניתו לטרנספר של תושבי ארץ ישראל הפלסטינים כדי לפנות מקום לצאצאים העתידיים. להשלמת התכנית הזאת המשלבת את המרכיבים שאפיינו גם את תורת הגזע הנאצית ומושג מרחב המחייה שאיפשר לנאצים לפלוש למדינות שכנות ללא פרובוקציה, - להשלמת התכנית המפחידה הזאת, עירן פיתח מין לוגיקה הפוכה, המושתתת על האשמת הקורבן, ועל הכחשת אירועים שמשתמע מהם הצורך לקחת אחריות מוסרית על מעשה. וכך במקרה האשה הפלסטינית, רועת הצאן, שהגיעה לבית החולים פצועה קשה לאחר שמתנחלים רעולי פנים היכו אותה ואת בעלה, עירן וספינר ואחרים מיד הכחישו את אחריות המתנחלים למעשה, והמשיכו מיד והאשימו את האשה עצמה על כך שכביכול ביימה את האירוע, וכמובן הסבירו באריכות יתר שלאמצעי התקשורת שדיווחו על המקרה יש אינטרס להפיץ בדותות. ואם זה לא הספיק, המומחים לאנטישמיות העלו את מקרה הילד מוחמד א-דורה כדוגמא ל'פיברוק' של אירוע דומה. מה שהנ''ל אינם רואים בפרספקטיבה הצרה שתמונת העולם שרכשו לעצמם מאפשרת, אלה הסטטיסטיקות שהממשל הצבאי בשטחים והמדינה מפרסמים בנושא הנפגעים הפלסטינים בשטחים מידי צה''ל והמתנחלים - נשים וילדים רבים בהם. אך היות ומה שעירן והמסתובב עושים מתוך הכרה ברורה זו מלחמת תעמולה ולא חקירה של הנושאים על הפרק, הטקסטים שלהם מיגעים היות והמסקנה מופיעה תמיד בהתחלה והשאר זה מילוי. גם העובדות לא חשובות, למרות טענתם הנשנית וחוזרת שאכן בעובדות עסקינן. מכאן גם נובעת 'תגובת הפק''ל' לאיזכור עניין רועת הצאן הפלסטינית שהוכתה באכזריות בידי המתנחלים: תוכיחו שאכן המקרה קרה. העובדה שהמקרה מדווח בידי המנהל האזרחי בשטחים והצבא - עובדה זו כאילו איננה רלוונטית. זה הרי אינפנטילי ביותר, וזה מאפיין את הרמה אליה הדיון באתר הגיע בכל הנוגע לאירועים השוטפים בשטחים - הכחשה טוטלית של כל אירוע ואירוע, ברור ובוטה ככל שיהיה, - השמצת העיתון המדווח, וכינוי המשתתף המעלה את העניין בשם 'אנטישמי'. וכמעט שכחנו את האשמת הקורבן. עירן במובן הזה מייצג את היהודי שמבחינה אידיאולוגית הכי מתקרב למודל הפוליטי הפשיסטי-נאצי. ודווקא הוא מעלה את עניין השואה כרקע למעשיו שוב ושוב. לכך מגיע אדם אשר ההדחקה וההכחשה הם לחם חוקו. ועירן הופך להיות במובן הזה בעל נוכחות מפלצתית משהו, היות והוא מפוצל אישיותית לחלוטין: מצד אחד הוא חביב ומנומס (עד כמה שהארוגנטיות הטבעית שלו מרשה) לסביבתו היהודית-ישראלית. ומתפקד (לפחות למראית עין) כאזרח הממלא את חובותיו הדמוקרטיים. הוא אפילו מכנה את עצמו 'ליברל ודמוקרט'. ומצד שני הוא מטיף לטרנספר, לעקירה של כארבעה מליון פלסטינים תושבי ארץ ישראל, ולתפיסת אדמותיהם ורכושם בידי ישראל. הפנסיונר החביב הוא גם הטרנספריסט הקשוח. וכדי לגשר על הסתירה הקשה הזאת, לא נותר לטרנספריסט המנומס אלא להשחית את השפה עצמה: 'כיבוש' הוא לא כיבוש. אין כיבוש. הפלסטינים המציאו את המונח וכו'. 'טרנספר' זה כבר לא גירוש המוני תחת איום הצבא, אלא מעין יציאה מרצון לפיקניק במימון ממשלת ישראל. השפה הזאת, המעוותת, שכבר אי אפשר להשתמש בה כדי להעביר מסרים פשוטים, הרי מוכרת לנו מהספרות ומהחיים. איש המוסר עירן מכנה את יוסלה 'אנטישמי'. אבל הרי עירן עצמו פועל על בסיס דיעות גזעניות למהדרין (''הערבים רוצחים'' זו רק דוגמא). עד כמה אמינה עדותו של עירן בעניין הזה? עירן אפילו מעיד על עצמו ''אני אדם צנוע ובלתי חשוב''. אני מאמין לו שכך הוא חושב. אך העולם אינו סובב סביב אריה עירן, למרות מה שהוא חושב. ומזלנו שכך הוא.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117509
	[•] התגובה שלא היתה
	ספינר (יום חמישי, 12/06/2008 שעה 20:18) בתשובה ליוסלה
	לא צריך לעשות דמוניזציה לפלסתינים - הם עוטפים את עצמם בפצצות וגם לוקחים ילדים כעטיפה נוספת כדי שלא יירו בהם חיילים ישראלים שמזהים אותם.תראה את חומר הלימוד שלהם בבתי הספר -אתה איש הזכויות של העולם! צבוע יברח מפניך מפחד בלהות.ילד אובדני ומבולבל ( האם מסומם?) חברם היקר אבנרי כבר עשה להם דמוניזציה ברגע שאמר (וזה כל רגע) שהוא חברם ואוהבם.כי הרי אבנרי העיד על עצמו כמי שיתקשר עם השטן להביא שלום.ושלום אצל השטן זה נצחון הערבים על היהודים.אתה מכיר שלום אחר אצל השטן? כן,זה של היטלר


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117508
	בדיחת השבוע
	ספינר (יום חמישי, 12/06/2008 שעה 20:11) בתשובה ליוסלה
	אתה יוסלה דואג לזכויות האזרח??? מאי-פוט!! אם אתה כן,תלך לבנגלה-דש,לאנגולה ודרפור,לכל המדינות הערביות... נעצור פה,כי נתתי לך סדר יום לשבועים וחצי. אל תשב פה ותבלבל לנו את המוח כי פה איש לא יגע בך לרעה,אתה מוגן, והדברים שלך זוכים למחיאות כפים של פלסתינים זוכי זכויות אדם ומשליכים אותם מהקומה השישית חיים ונושמים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117526
	בדיחת השבוע
	יוסלה (יום חמישי, 12/06/2008 שעה 21:43) בתשובה לספינר
	האם אתה קורא לפעמים את מה שאתה כותב? מה עניין דארפור לכאן? אנו מדברים על מקרה אחד של אשה פלסטינית שהוכתה קשות על ידי בריונים מתנחלים רעולי פנים בזמן שרעתה את הצאן. אתה מעביר את הדיון תחילה למוחמד א-דורה, ועכשיו לדארפור. אתה מתאמץ יותר מדי. השאלה היא שאלה של מוסר, וככל שאלה של מוסר, אין לחפש את התשובה אצל מישהו אחר או בהתנהגות של אחרים, - זה הכל מצטמצם לכיצד המשתתפים בשיחה הזאת מגדירים 'פשע' ו'צדק' - האם אתה (ולא מישהו אחר) חושב שההתנהגות של המתנחלים המכים היא לא מוסרית. השאלה מופנית אליך ולא אל מישהו אחר. אך אתה מתחבא מאחורי מקרים אחרים ומקומות אחרים. וכך גם אריה עירן באופן עיקבי - המוסר הוא תמיד אצל מישהו אחר, לא אצלו. עדיין בדיחת השבוע - צמד מכחישי כיבוש, שעכשיו מנסים להסביר מדוע זו אשמתה של רועת צאן מבוגרת שהוכתה קשות בידי מתנחלים - הם מנסים לטעון שהיא הביאה את התקיפה על עצמה. וכאשר מתברר להם שזה לא פתרון מוצלח הם עוברים לסקירה ארוכה של מערכת החינוך הפלסטינית. זה מצחיק אותי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117530
	בדיחת השבוע
	חזי (יום חמישי, 12/06/2008 שעה 22:11) בתשובה ליוסלה
	יוסלה, עדיין לא נמאס לכה מהלקאה עצמית ? מה זה ''מכחישי כיבוש'' ? אתה מחפש ''זכויות אדם'' ? לך תמצא אותם אצל הסעודים, העיראקים, הסורים, הלבנונים, הפלסטינים, ובכלל כל הערבים. שם תמצא אותם בשפע, כאשר הם רמוסים... רק מהיהודים אתה דורש מה שכל ערבי לא מוכן לתת לבני עמו ??? זו הצביעות האופיינית לשמאלנים...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117534
	טענה מטופשת
	סתם אחד (יום שישי, 13/06/2008 שעה 5:34) בתשובה לחזי
	אם לא שמת לב דנים בנושא שלטון שלנו על עם אחר ותוצאותיה: בעיות עם זכויות אדם ומוסר. הצורה הכי ילדותית ומטופשת להתיחס לכך היא לטעון כמוך, וכמו אחרים לפניך, שהם יותר גרועים. אם לך, לספינר ולאחרים לא איכפת, או לא מספיק איכפת מפגיעה בזכויות האדם שהכיבוש יצר, אז תאמרו זאת ישר במקום להתפתל סביב טענות לא רלוונטיות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117535
	[•] טענה מטופשת
	אריה עירן (יום שישי, 13/06/2008 שעה 7:03) בתשובה לסתם אחד
	זה ענין הדדי . יחס גורר יחס . כשהערבים יהיו נחמדים אלי , אני אהיה נחמד אליהם . כשהם טרוריסטים רצחניים , אני בעד לזיין את האמ-אמא שלהם . כשהם נגד קיום מדינת ישראל אני נגד קיום מדינתם . כשהם רוצים לזרוק אותי לים אני בעד טראנספר . כשהם יורים מרצועת עזה על אזרחים אני בעד ניקנוק הרצועה . כשהם גונבים מכוניות אני בעד לנסר להם את הזיתים . ואם אתה בעד זכויות אדם , אז תאבק למען הזכויות שלי-שלנו . ככה טוב לך ? ואתה תמיד יכול להחליט שאתה מזדהה ולא אנונימי .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117537
	עוד טענה מטופשת
	סתם אחד (יום שישי, 13/06/2008 שעה 7:32) בתשובה לאריה עירן
	בהתחלה הם באו לקחת את הזכויות של הערבים, ואני לא הרמתי קול, כי לא הייתי ערבי... ואז הם באו לקחת את עירן, ולא נשאר עוד איש, שיוכל להרים את קולו למענו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117538
	עוד טענה מטופשת
	אריה עירן (יום שישי, 13/06/2008 שעה 8:50) בתשובה לסתם אחד
	כן זה מוכר לי .לערבים יש זכויות וגם ליהודים יש זכויות . בהתחלה הערבים באו לקחת את הזכויות של היהודים ואתה שתקת .אחר כך שוב ניסו הערבים לקחת את הזכויות של היהודים ואתה שתקת . ובפעם השלישית ניסו הערבים לקחת את הזכויות של היהודים ואתה עדיין שתקת . למרות שאתה יהודי (האמנם?) . לצערי אין ליהודים KILLING INSTINCT . אחרת הפלסטינים היו כולם ממזרח לירדן , סיני הייתה חלק מישראל ואסד היה רואה את צהל מחלון ביתו , ללא משקפת .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117539
	עוד טענה מטופשת
	סתם אחד (יום שישי, 13/06/2008 שעה 9:31) בתשובה לאריה עירן
	אתה ממשיך בהמצאת תירוצים ואשמים אבל לא מתייחס לעניין. הכל בגלל פחד להכיר בגלוי במשמעות הדברים שכתבתי אחרי הפוסט של חזי. איך יוסלה מוצא סבלנות?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117542
	[•] עוד טענה מטופשת
	אריה עירן (יום שישי, 13/06/2008 שעה 16:23) בתשובה לסתם אחד
	אין תירוצים . יש מלחמה ! יוסלה מוצא סבלנות ? הוא [•]..., חי מתקיפת עמדות שלי ושל אחרים . הוא לנוחיותו מייחס לי דברי אחרים מייחס לי דברים שלא אמרתי משבש דברים שכן אמרתי מפגין פאמיליאריות כאילו אני חברו מזה שנים טוען למוסר כשאינו מוסרי וכותב מסרים אנטישמיים ממש . יש מלחמה ! אין שלום ! משהוא לא ברור ? מלחמה היא חרא מלחמה מכוערת אנשים נהרגים אנשים נפצעים רכוש נהרס יש פליטים אתה חושב שאני לא יודע את זה ? נדמה לך שאני פוחד ממשמעות דבריך ? זה פשוט לא לענין . ייתכן שהייתי עונה לך בזמן של רצון טוב אבל מנגד יש כמה טיעונים בגללם לא אענה לך כעת . אתה צריך להרוויח את התשובה .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117543
	אז אל תענה
	סתם אחד (יום שישי, 13/06/2008 שעה 18:48) בתשובה לאריה עירן
	נדחפת לקטע דיון בלי להבינו והסתבכת הלוך והסתבך. הכל החל בהערה פשוטה שכתבתי על דבריו של חזי. אתה בחרת באופן מטופש להציג את הטקסטים המוכנים אצלך אלא שבכך הראית שאינך מבין את תוכן דברי. כתגובה בחרתי להציג לך את העניין באמצעות דברים של הכומר נימולר שכל אחד מבין. לתומי חשבתי שגם אתה תבין את המשמעות וזה לא קרה. עד לרגע זה לא הבנת, אבל סוף סוף הרגשת שאתה מסובך ולכן כתבת: שלא תענה לי. ועל כך אגיד: אף פעם לא מאוחר מידי... אבל היה עדיף, עירן שלא תתערב כאשר אינך מבין


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117544
	[•] אז אל תענה
	אריה עירן (יום שישי, 13/06/2008 שעה 19:59) בתשובה לסתם אחד
	אוהו ועוד איך אני מבין . ואני אתערב כשארצה . ואתה צריך להרוויח הסבר שביקשת . במיוחד כאשר איזכרת את יוסלה . [•]...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117545
	אז תתערב ותחשוף את מערומיך!
	סתם אחד (יום שישי, 13/06/2008 שעה 20:16) בתשובה לאריה עירן
	לא ביקשתי ממך הסבר לכלום...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117546
	אז תתערב ותחשוף את מערומיך!
	אריה עירן (יום שישי, 13/06/2008 שעה 20:28) בתשובה לסתם אחד
	אתה יודע מה תראה כשאחשוף את מערומי ..............ז


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117541
	סתם שקרים קטנים
	יוסלה (יום שישי, 13/06/2008 שעה 10:52) בתשובה לאריה עירן
	''כשהם רוצים לזרוק אותי לים אני בעד טראנספר .'' אריה עירן משחק אותה כפול. הוא הרי הצהיר במפורש שהטרנספר הוא מחוייב המציאות כדי לפנות מקום ליהודים הרבים שיגיעו במסגרת תכניתו להגברת הילודה. ההטפה של עירן לטרנספר איננה קשורה כלל לעקרון מידתיות כלשהו ביחס לכוונות הערבים, הוא רוצה ליצור מרחב מחייה ליהודים, ולשם כך הוא מטיף לטרנספר, ולניקנוק עזה. האיש חסר כל עקביות לוגית. בין תגובות שונות שלו יש דבר והיפוכו כל הזמן. הוא חש בנוח בתוך היעדר העקביות הזה, אך בכך גם מפלתו. אין לו במה להיאחז גם ברמה האישית הפרטית. עירן נמצא משקר גם לעצמו, לא רק לנו. כמוהו ישראלים רבים סובלים מסינדרום השטחים: היתה מלחמת מגן בה ניצחה ישראל. נכבשו השטחים. לא רוצים לוותר על השטחים, גם במסגרת משא ומתן לשלום. המצב יוצר למעשה מדינה דו-לאומית עם מאפיינים של מדינת אפרטהייד. כדי לפתור את ה'בעיה': מדוע לא נגרש את כל הפלסטינים? עירן מוסיף משלו את אלמנט הגדלת הילודה כסיבה עיקרית לצורך בטרנספר, ובכך הוא הופך את כל העניין למשהו המזכיר את המהלכים התיאורטיים של הנאצים - עליונות הגזע הארי, השבחת הילודה, והצורך ביצירת מרחב מחיה עבור הארים הטהורים. מוזר שדווקא בן למהגרים יהודיים-גרמנים בשם פריהאוף, שחלק ממשפחתם נספה בשואה, מטיף לטרנספר של תושבי ארץ ישראל הפלסטינים, כששים שנה לאחר השואה. האם המסקנה של עירן, שצריך לבצע פשעים נגד האנושות כחלק ממבצע הגברת הילודה היהודית, אינה עוד מוטציה פתולוגית - תוצאה מאוחרת של הטראומה של השואה? עירן עצמו בתוך כל זה, משחק את המשחק של פסיביות מוסרית, נוטל על עצמו את עמדת הקורבן (קורבן השואה ההופך לקורבן הערבים הרצחניים). הוא כביכול רק מגיב, לא יוזם. וזה שקר שהוא מספר לעצמו כל הזמן. שקר בגלל שהוא אינו פסיבי כלל. הוא יוזם ויוזם: מטיף להגברת הילודה, מטיף לטרנספר אכזרי של מליוני תושבים. מטיף לניקנוק עזה על אוכלוסייתה, וכעת, ברגע של הסחת הדעת הוא פולט ביטויים המסגירים את גסות תפישתו מלכתחילה: ''כשהם גונבים מכוניות אני בעד לנסר להם את הזיתים .'' המשוואה העירנית הצולעת בין גניבת המכוניות בידי פלסטינים לבין השחתת עצי זית של פלסטינים בידי מתנחלים, מצביעה באופן ברור על הבלבול המושגי ממנו סובל עירן. הוא משווה כאן בין פעילות פלילית מובהקת לבין פעילות פוליטית מובהקת. הרי אין כאן כלל בסיס להשוואה. השחתת עצי הזית של פלסטינים בידי יהודים מתנחלים היא טרור יהודי כנגד האוכלוסיה הפלסטינית בשטחים. פעולות טרור אלה אינן ברות השוואה לגניבת המכוניות היות וגנבי המכוניות הפלסטינים אינם גונבים את המכוניות של ישראלים על מנת לגרום להם לעזוב את ישראל. ההשוואה הצולעת הזאת משמשת את עירן כדי לתרץ את השחתת עצי הזית בידי נפל המתנחלים. וכתוקף התירוץ ההשוואתי הזה גם שאר טיעוניו של עירן. מוץ ותבן. נראה גם שהיצור הטרגי הזה, שלפי כל הסימנים אין לו שליטה של ממש בחייו, כלל אינו מבין את משמעות המושג זכויות אדם. עבורו גם חיי האומה בעת שלום ורגיעה הם מאבק ביולוגי להישרדות. בלקסיקון שלו אין 'שלום' כלל - רק מלחמה מתמדת. ואת הסיוט המתמשך שלו הוא רוצה להלביש עלינו בכל מחיר. לא תודה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117580
	מחלת השבוע
	ספינר (שבת, 14/06/2008 שעה 22:48) בתשובה ליוסלה
	אנחנו לא מדברים על אשה פלסתינית אחת - אנחנו מדברים על יוסלה,איש יהודי אחד, ועל הצורה המעוותת שבה הוא קורא ומבין את העולם. על הצביעות הנאורה והמיטהרת שלו ועל הנסיון להפיל על היהודים את התיק של העולם. אנחנו מדברים,אולי, על מחלת נפש נוראה שאוחזת רק ביהודים. ולפיכך כבר אמרתי לך שאתה מאוד יהודי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117583

	יוסלה (יום ראשון, 15/06/2008 שעה 1:44) בתשובה לספינר
	מעניין שדווקא אנשי העובדות מתמלאים חרדה כאשר יש תיעוד של תקיפה של רועת צאן פלסטינית בידי מתנחלים רעולי פנים. פתאום הנייר עקום, המקלדת מקולקלת ומה פתאום יש לרועי צאן מצלמה דיגיטלית. מסכנים בני ישראל נשמות טהורות. http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/992619.html


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117591
	יוסלה מדברים עליך - בדרפור היית?
	ספינר (יום ראשון, 15/06/2008 שעה 8:48) בתשובה ליוסלה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117594
	ספינר מדברים עליך - בדרפור היית?
	דוד סיון (יום ראשון, 15/06/2008 שעה 9:15) בתשובה לספינר


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117600
	ספינר מדברים עליך - בדרפור היית?
	אריה עירן (יום ראשון, 15/06/2008 שעה 10:23) בתשובה לדוד סיון
	בן דודי היה צלם עיתונות-טלוויזיה מקצועי בזימבאבואה , ברואנדה-בורונדי , בסיארה-ליאון , זה שווה משהוא בדיון הפרימיטיבי הזה ?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117613
	לא, זה אולי מתאים לאמירות הפרימיטיות שאתה כותב
	דוד סיון (יום ראשון, 15/06/2008 שעה 11:46) בתשובה לאריה עירן


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117617
	תשובותיך הנלוזות כבר ידועות ברבים .
	אריה עירן (יום ראשון, 15/06/2008 שעה 11:54) בתשובה לדוד סיון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117618
	שאלותיך, וטענותיך המופרכות, משעממות
	דוד סיון (יום ראשון, 15/06/2008 שעה 11:55) בתשובה לאריה עירן


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117606
	ספינר מדברים עליך - בדרפור היית?
	ספינר (יום ראשון, 15/06/2008 שעה 11:03) בתשובה לדוד סיון
	דוד סיוון הרי אתה לא מאשים אותי בהיותי איש מוסר,בדיוק כמו שיוסלה עושה זאת - הרי שגם לפי שיטתך איני צריך להיות שם


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117607
	ספינר מדברים עליך - בדרפור היית?
	ספינר (יום ראשון, 15/06/2008 שעה 11:07) בתשובה לספינר
	כדרך אגב, הייתי במקומות גרועים יותר באפריקה ולא מכרתי שם נשק.וגם לא כריתי יהלומים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117614
	ספינר מדברים עליך - בדרפור היית?
	דוד סיון (יום ראשון, 15/06/2008 שעה 11:48) בתשובה לספינר
	לשיטתך אתה צריך להיות שם לפני שאתה שולח אחרים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117626
	ספינר מדברים עליך - בדרפור היית?
	ספינר (יום ראשון, 15/06/2008 שעה 12:50) בתשובה לדוד סיון
	עוד פעם להסביר: לשיטתי - הארץ שייכת לעם ישראל ולכן אין כיבוש.נקודה(.) מי שמעמיד עצמו כמוסרי ומטיף בשער - זה יוסלה ואתה מצטרף אליו.לכן לגביו ולגבך - דרפור זה רלבנטי.אתם צריכים להוכיח כמה מוסריים אתם באמת,ולא נביאי שקר. אבל מה לכם לשלוח אותי לשם - כי הרי אתם טוענים שאיני מוסרי - אז מה יועיל פה דרפור? כבר אמרתי שהתגובות שלך פאבלוביות?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117628
	ספינר מדברים עליך - בדרפור היית?
	דוד סיון (יום ראשון, 15/06/2008 שעה 13:34) בתשובה לספינר
	שוב אסביר לך: לשיטתך אתה צריך להיות שם לפני שאתה שולח אחרים. אתה צריך להוכיח כי אתה דובר אמת ולא נביא שקר. כבר אמרתי לך...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117601
	כן יוסלה ראיתי את הצילום שפי ששודר במהדורות הטלוויזיה אצלנו .
	אריה עירן (יום ראשון, 15/06/2008 שעה 10:30) בתשובה ליוסלה
	היא סבלה . רעולי םנים היכו את בעלה , אותה ואחרים במקלות . הם סבלו . סבל זה רע . סבל הוא ענין כמותי , רע זה ענין כמותי . סבל ורוע הם ישויות מוזרות . מצד אחד הם תוצאה ומהצד האחר הם יוצר . לגזור קטע נבחר מהחיים בן דקות ולדון בו ללא הקשר עם רצף של 120 שנה או 3300 שנה זה פסולת .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117619
	[•] האחריות
	יוסלה (יום ראשון, 15/06/2008 שעה 11:57) בתשובה לאריה עירן
	משום מה אריה עירן חש צורך לדווח ליוסלה על מה שראה או לא ראה בטלוויזיה. יוסלה הוא לא השופט במשחק הזה. הגיע הזמן שעירן עצמו יקח אחריות למה שהוא עושה ואומר, ולא ירוץ לאמא בכל רגע לשפוך את ליבו. הפאתוס של דבריו, ומיד שוב ההכחשה וההיתממות, אך מגיע מיד וללא כל הגיון למסקנה ש''קטע נבחר מהחיים'', של בריונים יהודים המכים אשה ובעלה רועי צאן פלסטינים, הוא ''פסולת'', ואנו משום מה דנים בו ''ללא הקשר''. ההקשר ברור - אלימות המתנחלים ביהודה ושומרון, הכיבוש המתמשך, גניבת הקרקעות המתמשכת. ''סבל הוא עניין כמותי'' - איזה פילוסוף. הופכי הריבוע לעיגול לא היו מתביישים באריה עירן. האם אין לאיש הזה בושה כלל. או שהקורבן אשם, או שמעשה הפשע אינו נחשב היות והוא מוצג כיבכול מחוץ להקשר, או שאין מעשה פשע אחד כזה נחשב בראייה הסטורית, - האם יש תירוץ אחד שעירן שכח למנות? ועם כל המטען הדוחה הזה עירן פונה ליוסלה כמו לאמא מבינה. ובכן, אני לא אמא שלך, והאתר איננו תא ווידוי לאנשים עם נוירוזות פאתולוגיות. אנו במקרה דנים ברצינות כמתרחש בשטחים, וחבל שאנו מבזבזים את זמננו בטיפול בבעיות נפשיות של משתתפים. הסיבה היחידה שאני יכול להעלות על דעתי מדוע אנו כן ממשיכים לשוחח עם פסבדו-תיאורטיקנים כדוגמת עירן היא שהם מייצגים אולי ציבור שלם בארץ שיחסו לעניין הכיבוש מונע על ידי מצב נפשי של פוסט-הטראומה של השואה ומלחמות ישראל, מצב המביא את הסובל ממנו להאמין שכל מעשה ומעשה הוא הישרדותי במהותו, והנ''ל פועלים בכל דבר כאילו הם עדיין במצב מלחמה וגם משא ומתן לשלום נראה אז כמלחמה מתמשכת. אצל עירן מצב זה חובר לתפישת המציאות ה'ביולוגית', והתוצאה - עבור עירן בעיקר - היא קטסטרופלית: הוא באמת מאמין שיחסים בין יחידים ובין אומות מוגדרים רק על ידי צרכים ביולוגיים. זה היה עצוב אם זה היה נכון אפילו חלקית. אך ההסטוריה מראה שזה פשוט לא נכון. אומות ויחידים קמו ונפלו על רעיונות ואמונות, והקימו תרבויות עשירות. הרצון למחוק את כל אלה מצביע על נפש מעונה המחפשת דרך לבטל את הקשר הבלתי אמצעי שלה עצמה לסבל הנובע מיחסים חברתיים מתוסכלים. גם הניתוח התיאורטי מביא אותנו שוב ושוב לבעיות של עירן, ולא לבעיות בהן אנו דנים


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117623
	אימא'לה 4 רעולי פנים היכו את הזקנה לא 2 .
	אריה עירן (יום ראשון, 15/06/2008 שעה 12:21) בתשובה ליוסלה
	אני כבר ראיתי אלפי רעולי פנים , כולם פלסטינים . הכל ביולוגי , גם התרבויות השונות .הן פרי המוח האנושי וזה ביולוגי . רעיונותי מעוררים בך דחיה . לכן אני ''דוחה'' בעינך . תואר הפועל . אבל אתה אימא'לה , ''דוחה'' את האמת , בנין קל גוף שני יחיד . והדחיה הזו שלך עושה את כתיבתך ודאגתך לפלסטינים לאגורה שחוקה . בעוד הדחיה של כתיבתי היא דחית האמת . האמת הקולוסאלית . אז אימא'לה תתחילי להתרחק , את קרובה מידי לציור . והדיון הוא על הציור ולא על הצייר .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117629

	יוסלה (יום ראשון, 15/06/2008 שעה 14:33) בתשובה לאריה עירן
	כבר היצעתי לך בעבר לא להגיב שכאין לך מה לומר. ''הכל ביולוגי , גם התרבויות השונות .הן פרי המוח האנושי וזה ביולוגי .'' זה אכן טיעון מנצח. נותר רק לשאול את הגאון, אם התרבויות השונות ''הן פרי המוח האנושי וזה ביולוגי'' אז מדוע הבסיס לכל הרעיון של ארץ ישראל ליהודים הוא ההבטחה שנתן אלוהים לבני ישראל בעניין ארץ ישראל? הרי מזה מתבקש שאלוהים הוא יצור ביולוגי, ושכתבי הקודש המתעדים את ההבטחה גם הם 'ביולוגים'. והשאלה הקלאסית: מה לקידוש השם בכל הדורות ולביולוגיה - הרי אין שום אינטרס פיזי בפעולה זו, נהפוך הוא. אך הרי איננו עוסקים פה במשנה סדורה של אינטלקטואל אמיתי. עירן רוצה את ארץ ישראל רק ליהודים, ואפילו בהבטחת האל את הארץ ליהודים איננו מאמין. הוא רוצה, וזהו זה. הייתי אומר שזה אינפנטילי אילו לא ידעתי שמדובר באדם מבוגר. המומנט הביולוגי אצל עירן, בא לפצות על חוסר סיפוק בחיי הנפש של הנ''ל, ולכן אני בכלל מדבר עליו. ניתוח ה'תיאוריה' שלו מוביל לחשיפת תסכוליו ומניעיו. זה בלתי נמנע.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117644
	אתה פגוע לוגית וביולוגית .
	אריה עירן (יום ראשון, 15/06/2008 שעה 18:10) בתשובה ליוסלה
	באותו מסר אתה כותב ''מדוע הבסיס לכל הרעיון של ארץ ישראל ליהודים הוא ההבטחה שנתן אלוהים לבני ישראל בעניין ארץ ישראל?'' ומיד אחרי זה אתה כותב ''ואפילו בהבטחת האל את הארץ ליהודים איננו מאמין'' לדבר איתך זה כמו המכונה שהרוסים המציאו .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117659
	עברית שפה קשה
	יוסלה (יום ראשון, 15/06/2008 שעה 20:10) בתשובה לאריה עירן
	פירוש רש''י: אם עירן מאמין שהכל ביולוגי, ''גם התרבויות השונות'', אז לאלוהים ולתנ''ך אין מעמד מכונן (או 'הקיום קודם לכל'), אז מדוע טענת הקניין שלו בנוגע לארץ ישראל מבוססת על הבטחה של אלוהים כפי שתועדה בתנ''ך? וחוץ מזה עירן הרי אינו מאמין באלוהים, לכן גם להבטחת האל את ארץ ישראל אינו יכול לטעון. שתי סתירות פנימיות אלה ניתן למצוא ללא התאמצות רבה בתפישתו של עירן את המצב במזרח התיכון. אך הוא טוען שיוסלה ''פגוע לוגית וביולוגית''. יוסלה דווקא היה בים לפנות ערב - בחוף גורדון הים נפלא- ומרגיש טוב מאד, לוגית וגם ביולוגית. אולי תרפיית-ים-תיכון יכולה לעזור גם למצוקה של עירן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117665
	עברית שפה קשה
	אריה עירן (יום ראשון, 15/06/2008 שעה 21:20) בתשובה ליוסלה
	כמו תמיד אתה משקר. דוד סיון אוהב להביא מראי מקום עם מספרי דיונים . אולי תראה היכן אני ''אז מדוע טענת הקניין שלו בנוגע לארץ ישראל מבוססת על הבטחה של אלוהים כפי שתועדה בתנ''ך?'' אתה חי בבילבול . לא טענתי זאת מעולם . כל הביקורת שלך בנויה על כלום .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117670
	עברית שפה קשה
	יוסלה (יום שני, 16/06/2008 שעה 0:52) בתשובה לאריה עירן
	על מה הינך מבסס אם כך את זכותם של היהודים על ארץ ישראל?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117674
	עברית שפה קשה
	אריה עירן (יום שני, 16/06/2008 שעה 7:32) בתשובה ליוסלה
	אני הייתי עונה לך אבל אתה תעוות את דברי . אתה תייחס לי דברים שאינני אומר . ואם לא תהיה לך תשובה אז תברח מהדיון , כמו בעבר . אפילו כעת בדבר הכי פשוט של הצגת קישור , כאשר נכשלת אינך אומר ביושר ''טעיתי'' .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=117679
	עברית שפה לא מובנת ללשון הקודש
	ספינר (יום שני, 16/06/2008 שעה 8:41) בתשובה ליוסלה
	זה אני שמבסס את זכותנו על ארץ ישראל בתנ''ך.וכנראה שגם אתה - אפילו שאינך אומר זאת.בכל אופן כל הגויים יודעים שזה הטיעון שלך ושלי, ולכן הערבים מנסים לסלק כל סימן וסממן יהודי מירושלים,למשל.שמעת אותם מודים שיש בית מקדש יהודי בהר הבית? למה הם צריכים בעצם להעלים אותו אם ארץ ישראל שלהם,לפי דבריך וטענותיך?

מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.