  
  
  
|
 |
|
||
  |
|||
|
|||
הדיון הזה התחיל עם הפרשנות של מנדס את 'נעשה ונשמע' כביטוי לפזיזות של בני ישראל. פרשנות לא מוצלחת בכלל. ועל הפרשנות המוזרה הזאת ביסס מנדס את דברי ההסתה שלו נגד 'שלום עכשיו' (הם אשמים בתנאי בוויתורים שישראל עשתה בהסכם השלום עם מצרים). אריה עירן הוסיף לעניין את הפרשנות הוויקיפדית שלו לביטוי ועוד כמה קללות. פרלמן התערב לאחר שייחסתי לבן דרור ימיני את העמדה של 'אף שעל' ואת העמדה של 'אין עם מי לדבר'. והודיתי לו על שהעיר לי שימיני אינו דוגל באף שעל. השתמשתי באותה הזדמנות כדי להראות שלצורך הוכחת התזה השניה שייחסתי לימיני הוא מממציא עובדה אחת (סרוב כביכול של הפלסטינים להצעת שלום ב-1967) ומשמיט עובד שניה (הסכם השלום באוסלו). מזה פרלמן נכנס לסחרור שבסופו הודה שימיני טעה - למרות שה'טעות' הזאת די ברור שהיא מכוונת לגמרי. דוד סיון ממשיך לטעון עד עכשיו שימיני אכן צדק, וקורא לכותב שורות אלה 'דמגוג' (אך כמובן אינו מביא כל סימוכין לטענתו זו) וכאשר אני מעיר לו על כך הוא ]/[ שלי. אריה עירן מתעורר משנת הבוקר שלו וטוען ש-''הדיון הוא ביסודו ההתנהלות הפלסטינית בנושא השלום.'' מה שממש לא נכון. המאמר (אם אפשר לקרוא לפיסקה המוזרה הזאת מאמר) עוסק בהתנהלות של ישראל. גם פרלמן, במקום להודות בכך שההשמטה שעושה ימיני של הסכם אוסלו מרשימת ה'סרובים-כביכול' הפלסטינים היא השמטה מכוונת (כי עובד קיומו של ההסכם סותרת את ה'תזה' של ימיני בדבר סרוב פלסטיני גורף ועקבי מאז ומעולם), - גם פרלמן מנסה להסיט את הדיון לפרטים ולהבטים של הסכם אוסלו כדי להמשיך ולהשמיץ את ההסכם כאילו שהסכמי השלום הם האויב הכי נורא של ישראל. אתה בחברה טובה אריה, אך קצת פוקוס על מה שקורה יעשה לך טוב. ולידיעתך, יענקלה, הביטוי 'טול קורה מבין עיניך' אין לפרש בו את המילה קורה כלשונה. לא על קורות עץ מדברים שם, אלא, לפי פרשנות החביבה עלי, מדובר בשיבוש קל של המילה 'קור'. ו'קורים' אכן מפריעים לראייה. עם הפרשנות של קיסמים וקורות הפסוק כלל לא עובד. אך את הדברים האלה אי אפשר למצוא בוויקיפדיה אריה. ובתקווה שפרלמן ודוד סיון יגיעו להסכמה בענין ה'טעות' של ימיני, נותר לי רק לאחל לשניהם, ]/[ | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| רק כישלון לוגי מסוגך מסוגל לכתוב |
|||
|
|||
''אריה עירן מתעורר משנת הבוקר שלו וטוען ש-''הדיון הוא ביסודו ההתנהלות הפלסטינית בנושא השלום.'' מה שממש לא נכון. המאמר (אם אפשר לקרוא לפיסקה המוזרה הזאת מאמר) עוסק בהתנהלות של ישראל. גם פרלמן, במקום להודות בכך שההשמטה שעושה ימיני של הסכם אוסלו מרשימת ה'סרובים-כביכול' הפלסטינים היא השמטה מכוונת (כי עובד קיומו של ההסכם סותרת את ה'תזה' של ימיני בדבר סרוב פלסטיני גורף ועקבי מאז ומעולם) אחרי השורות מה שממש לא נכון. המאמר (אם אפשר לקרוא לפיסקה המוזרה הזאת מאמר) עוסק בהתנהלות של ישראל. אתה כותב גם פרלמן, במקום להודות בכך שההשמטה שעושה ימיני של הסכם אוסלו מרשימת ה'סרובים-כביכול' הפלסטינים היא השמטה מכוונת (כי עובד קיומו של ההסכם סותרת את ה'תזה' של ימיני בדבר סרוב פלסטיני גורף ועקבי מאז ומעולם), וזה מראה שהנושא הוא הסירוב הפלסטיני . ולא פלא שכך אתה כותב מהבוקר . אתה רשע עוד מאמש . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] |
|||
|
|||
הנושא כאמור היה תחילה ההתנהלות הישראלית בנושא הסכמים. לאחר מכן נושא השיחה שלי עם פרלמן היה סגנון הכתיבה של בן דרור ימיני. ומשום מה אתה ופרלמן מתעקשים לדבר על הפיספוסים של הפלסטינים. זה פתטי, ביחוד לאור מה שלמדנו מהפיסקה שהבאתי מדברי ימיני. שם ראינו שהנסיון להאשים את הפלסטינים בסירוב גורם לימיני להמציא עובדה שלא היתה ולהשמיט עובדה לא פחות חשובה. גם בשיחות בהן אתה משתתף, אריה, נדמה לך תמיד שנושא השיחה הוא אריה עירן. אך זה ברוב המקרים לא מה שקורה. זה נרקיסיזם קלסי. ההטיה או ההסטה של כל דיון בהתנהלות של ישראל במצבים פוליטיים חברתיים למעשיהם או הכאילו מעשים של הפלסטינים היא נחלתם של רבים. ימיני עושה זאת בהתלהבות רבה אך תוך שיבוש עובדות, פרלמן עושה זאת בשצף דתי כמעט, ואתה אריה אפילו אינך שם לב שאתה עושה זאת רוב הזמן. האיפיון הבולט ביותר של התפישה המוסרית שלך הוא המוטו: 'אבל הפלסטינים עשו זאת קודם', או ה'פלסטינים גם גונבים'. זה נחמד לראות ששנות הכיבוש הישראלי בשטחים יצרו עבור כל ישראלי ממוצע כפיל פלסטיני שממהר לגנוב ולרצוח ולרמות בשניה לפני שהישראלי המקביל לו עושה זאת. שאל ישראלי האם שכב עם המאהבת שלו בעת שאשתו נסעה לחו''ל והוא יענה לך בוודאי: 'הפלסטינים בגדו בנשותיהם תמיד'. [•]... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלמלא הייתי משוכנע שאתה רשע הייתי חושב שאתה פטטי . |
|||
|
|||
ממש בא לי לרחם עליך . אבל אני מתאפק . הבעיה המרכזית שלנו בארץ ישראל היא ההתנהגות הערבית כלפי היהודים . אותם אנשים שאתה דואג שייקבלו זכויות פוליטיות , זכויות אדם ויקימו מדינה , אותם אנשים בדיוק הם ששרפו יבולי יהודים , הם ששדדו רכוש יהודי והם שרצחו אזרחים יהודים . אותם פלסטינאים הם שפעלו בטרור וסירבו להקים מדינה ב-1947 , הם שהחלו במלחמת 1947-8 בפעולת רצח 8 אזרחים ביום 30/11/47 . הם שעמדו מאחורי החלטות ועידת חרטום . הבעיה כאן היא ההתנהגות המנוולת והמרושעת של הפלסטינים לאורך עשרות שנים . ומה עמדתך ? היהודים צריכים להיות בסדר <== זו עמדתך . וכמובן אני נרקיסיסט . ח ח ח ח ח ח ח ח ח ח ח ח | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסלה, כהרגלו, מפיק שקרים ודמגוגיה מבית מדרשם של תועמלנים זולים! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
תגובתו של דוד סיון שוב אינה לעניין. העובדה שאינה שנויה במחלוקת היא שפרלמן הודה שבן-דרור ימיני טעה בכך שטען שהפלסטינים סרבו להצעת שלום ישראלית ב-1967. דוד סיון ממשיך לטעון שימיני צודק ושהיה סרוב פלסטיני להצעה ישראלית, (למרות שידוע שההצעה הישראלית ב-1967 הופנתה למצרים ולסוריה ולא כללה את ירדן או את הפלסטינים). [•]... יוצא דוד סיון בקריאות הקרב הרגילות שלו: ''שקרים''. '''דמגוגיה'' 'תעמולה' ועוד. [•]... נראה, נכון לשעה זו, שדבריך בנושא זה אינם מבוססים כלל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שעסוק בהפצת שקרים , סילופים ושינוי עובדות כמוך לא ייחדל . |
|||
|
|||
אתה נאחז בקש . המאמצים שאתה עושה להראות שבן דרור ימיני לא דייק הם על רקע הרבה יותר גדול . הפלסטינים סירבו להכיר בישראל , לנהל איתה משא ומתו ולעשות איתה שלום . ההצעה של אשכול לעשות שלום עם סוריה ומצרים תמורת השטחים של סיני והגולן יכלה לשמש סדק בו יינסו ירדן או הפלסטינים להגיע לשלום תמורת יהודה ושומרון . זה היה סדק . האם ניסו ? ועידת חרטום חודשיים אחרי ניצחון ישראל על מצרים סוריה ,ירדן , עירק ומרוקו היא התשובה עם 3 סירובים ברורים . שם המטבע ולא תחת הפנס של בן דרור ימיני . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
השאלה הגדולה היא מי ינצח, דוד סיון או פרלמן? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסלה, כהרגלו, מפיק שקרים ודמגוגיה מבית מדרשם של תועמלנים זולים! |
|||
|
|||
יוסלה, הנה אחד השקרים שלך: ''דוד סיון ממשיך לטעון שימיני צודק ושהיה סרוב פלסטיני להצעה ישראלית,...'' חזרה על שקרים מהסוג הזה היא מעשה הדמגוגיה. מכאן שיש בדבריך עוד שקר: ''תגובתו של דוד סיון שוב אינה לעניין''. ההודעה האחרונה שלך, כמו הקודמות היא דמגוגיה זולה מבית מדרשם של תועמלנים זולים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
העובדה היא שבנוגע לאותה 'עובדה' אומללה פרלמן כבר הודה שימיני טעה, אך דוד סיון, לא רק שממשיך לטעון שיש טעם בדברי ימיני אלא משתמש בהזדמנות כדי לגדף את כותב שורות אלה שחושב שימיני טועה כאשר הוא טוען שה-1967 היתה הצעה שהפלסטינים סרבו לה. העובדה היא שההצעה היחידה שישראל עשתה ב-1967 הופנתה למצרים ולסוריה. ישראל כבר אז לא היתה מעוניינת לוותר על חלקים גדולים של הגדה המערבית וזה בא לידי ביטוי בכך שלא פנתה לירדן עם הצעה להחזרת שטחים תמורת שלום. מה כל-כך מסובך? ימיני והחצאי אמיתות בעניין זה זה מה שמסובך. הקללות של דוד סיוון מסבכות רק אותו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסלה, כהרגלו, מפיק שקרים ודמגוגיה מבית מדרשם של תועמלנים זולים! |
|||
|
|||
עוד שקר: ''דוד סיון, לא רק שממשיך לטעון שיש טעם בדברי ימיני אלא משתמש בהזדמנות כדי לגדף...'' הפעם כדרכו של יוסלה מדובר בשקר כפול. הוא הרי לא יכול להראות שטענתי ''שיש טעם'' ולא להראות שגידפתי אותו. יוסלה הפך את הפקת השקרים והדמגוגיה הזולה למקצוע! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל מה שתלאביבסאנור מסרב להבין = מסובך . |
|||
|
|||
לא ידוע שהייתה הצעה ישראלית להחזרת שטחים לממלכת ירדן . לא היה ייצוג פלסטיני אז מלבד הארגונים שבראשם הארגון לשחרור פלסטין . השטחים שאנו קוראים יהודה ושומרון והירדנים קוראים הגדה המערבית נכבשו על ידי ירדן ב-1948 . מלבד אנגליה ופקיסטן לא הכירה אף מדינה בשייכותם לירדן . הליגה הערבית התנגדה בברור לסיפוח הירדני של הגדה המערבית . ישראל ניצחה את הצבא הירדני ובזה כבשה את יהודה ושומרון , בדיוק כפי שכבשה את רצועת עזה שהייתה שטח שהצבא המצרי כבש ב-1948 . וכעת יש מקום לשאלה ''האם הציעה ישראל באותו זמן ובאותן נסיבות לירדן או לפלסטינים את הגדה המערבית בתמורה לשלום ?'' והתשובה הפשוטה ''לא'' . אך יש גם תשובה לא פשוטה . השטח הנדון לא היה שייך לירדן . הוא היה שטח כבוש . שטח שנכבש מתוך מה שהיה עד 1948 פלסטינה א''י . האם הציעה ירדן ''שלום תמורת שטחים'' אלו ? לא ! האם הציעו הפלסטינים ''שטחים תמורת שלום'' ? לא ! העובדה המרכזית היא שבספטמבר , שלשה חדשים אחרי המלחמה התקיימה ועידת חרטום ובלחצו של אחמד שוקיירי ראש אש''פ הוחלט לא משא ומתן עם ישראל לא הכרה בישראל לא שלום עם ישראל . ומאחר והדיון האמיתי הוא לא אי דיוקו של בן דרור ימיני אלא הסרבנות הפלסטינית וההחמצות ההיסטוריות שלהם הרי שבהחלט נכון להגיד ''גם בשנת 1967 החמיצו הפלסטינים שלום עם ישראל'' . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
זה אכן הולך ומסתבך. עכשיו אריה עירן מציע להחיל את ה'סרבנות לשלום' על ירדן, על שכביכול היתה אמורה להציע לישראל 'שטחים תמורת שלום' עם סיום מלחמת העצמאות ב-1948. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תפסת אותי על חם ! איך לא חשבתי על זה ? |
|||
|
|||
למען האמת חשבתי לתומי אתמול בשעת כתיבת המסר שבשנת 1967 , כאשר הציע אשכול להחזיר לסורים את רמת הגולן תמורת שלום סוריה-ישראל ולמצרים להחזיר את סיני תמורת שלום ישראל-מצרים , ראיתי פגם בהתנהלות ירדן ובהתנהלות הפלסטינים . חשבתי לתומי , הנה באותו זמן כאשר אשכול לא הציע להחזיר את הגדה המערבית לממלכת ירדן ואף לא לשלטון הפלסטינים שהיו אז ללא מדינה , יכולים היו הירדנים להציע כדבר הזה - ירדן תקבל חזרה את הגדה המערבית ובתמורה תסכים לכונן שלום ישראל-ירדן . או לחילופין הפלסטינים יכלו להציע שהם יקבלו את הגדה המערבית ויקימו שם מדינה אשר תכונן שלום פלסטין-ישראל . אני כותב שזו הייתה מחשבה תמימה . לא עלתי בדעתי שדברי יפורשו אחרת . תלאביבסאנור בתגובתו העקומה העיר אותי ממחשבה זו . לא עלה בדעתי שמישהו יפרש את כתיבתי הבלתי מדוייקת ובלתי מפורטת באופן אותו הבין החמור של הפורום . כלומר שירדן תוותר על הגדה המערבית אותה כבשה בשנת 1948 וישראל כבשה חזרה בשנת 1967 וזה תמורת שלום ישראל-ירדן . איך לא חשבתי על זה ? הפעם החמור זה אני . ח ח ח ח ח ח ח ח ח ח ח ח בכל אופן מה שהיה זה ועידת חרטום עם 3 הסירובים . סרבנות פלסטינית לעשיית שלום עם ישראל . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אכן כתיבתך ''בלתי מדויקת ובלתי מפורטת'', נושא השיחה היה מהימנות הכתיבה של בן-דרור ימיני, וטענתו שהפלסטינים סרבו להצעות שלום ישראליות מאז ומעולם כולל ב-1967. אך הצעת השלום הישראלית הלא רשמית ב-1967 לא כללה את ירדן או את הפלסטינים, אלא רק את מצרים וסוריה. למי שקורא את ספרו של דיין מ-1968 ברור מדוע ישראל לא כללה את ירדן בתכניות השטחים תמורת שלום שלה (אם היו לה כאלה): לא היתה שום כוונה בישראל אז להחזיר את כל הגדה המערבית לירדן, ובוודאי שלא להקים שם מדינה פלסטינית עצמאית. הצורך של הימין הלאומני להוכיח ש'אין עם מי לדבר' הוא סיפור ישן שהחל עוד בימי 'חרות' של בגין והתעמולה הרוויזיוניסטית של אז. אך הצחוק שלך מעלה בעיה אחרת: בכל פעם שאתה נדחף לוויכוח כלשהו ומוסיף כמה שטויות משלך (או מה שנראה לך כ'ניתוח' הבעיה) ולא מגיבים על דבריך בהתלהבות הצפויה, אתה מאבד את העשתונות. וכאשר זה לא עוזר, אתה קושר לעצמך כתרים ועוסק בפומבי (ובאופן די מביך) באקטים של אהבה עצמית. החיבור בין העמדות המדיניות והחברתיות שלך לבין ההתנהגות הנרקיסיסטית אינו חיבור מוצלח. במהרה לומדים גם משתתפים חדשים בפורום שבשיחות עם אריה עירן אין סיכוי להגיע לעמק השווה או לשכנועו של עירן בצדקת דבריך, היות ועירן כל כך אוהב את עצמו שכל שטות שהוא כותב הוא מקבל כתגובה הולמת. וזה מה שמפיק את הפנינים המצחיקות כדוגמת ''גזענות זו ההבנה שיש גזעים'' או ''תרבות המאה העשרים אינה מקובלת עלי''. אלה ביטויים נרקיסיסטים מובהקים המתחברים למרבה הצער לביטויים גזעניים ואחרים. הבעיה היא כמובן שהגזענות מוגדרת כשלילה של הזכויות הפוליטיות של האחר, אך עבור האישיות הנרקיסיסטית לקיומו של האחר (שלא לדבר על זכויותיו הפוליטיות) מעמד שולי ביותר מכלתחילה, וזה כולל כמובן את כל מי שעמו הוא משוחח. מה הטעם בכלל לשוחח עם אריה עירן? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
לא חשוב שבן דרור ימיני טעה מעט במאמרו . בן דרןר ימיני הוא פובליציסט כמו אחרים . טוב יותר או פחות . חשוה הוא שהפלסטינים מסרבים לשלום עם ישראל בכל הזדמנות .כך בעבר וכך היום . בשנת 1967 לא הציע אשכול להחזיר את הגדה המערבית לירדן . גם לא הציע לפלסטינים להקים שם מדינה פלסטינית . זה ענין אחד . הסירוב הפלסטיני הוא ענין אחר ומרכזי יותר . בזמן שהייתה הצעה לסוריה ולמצרים מצד ישראל יכלו הן הפלסטינים והן הירדנים לנקוט ייזמה ולזעוק '' היי ! אנחנו כאן ! אנחנו נעשה שלום עם ישראל , ובתנאי שתחזירו לנו את הגדה המערבית .'' אבל מה שהפלסטינים עשו זו החלטת חרטום על 3 סעיפיה - לא הכרה בישראל לא משא ומתן עם ישראל לא שלום עם ישראל . ואם אמת זו היא נרקיסיזם של אריה עירן ==> שייהיה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
הטעות שלך ושל ימיני היא עדיין אותה הטעות. אי אפשר לסרב להצעה שלא הוצעה. הלאווים של וועידת חרטום 'כבודם' במקומו מונח. אך אין בהם משום הוכחה לסירוב פלסטיני עקבי להצעות שלום ישראליות בנושא השטחים. הסכם אוסלו הוא דוגמא מצויינת להצעה ישראלית שהתקבלה על ידי הפלסטינים קבל עם ועולם. אך ימיני בחר לכלול את הלאווים של חרטום כ'הוכחה' של סרוב פלסטינית עקבי להצעות שלום ישראליות, למרות שההצעה ב-1967 לא הופנתה לירדן או לפלסטינים. והפלא ופלא, ימיני 'שכח' לכלול את הסכם אוסלו ברשימת ה'סרובים' שלו. והנושא שוב, אינו הפלסטינים, אלא ימיני וסגנון החקירה וכתיבה העיתונאית שלו: הוא מביא סרוב שלא היה להצעת שלום שלא היתה כעובדה שאמורה להוכיח סרבנות עקבית פלסטינית, והוא מעלים את עובדת קיומו של הסכם מדהים - הסכם אוסלו - שבא בתגובה להצעה ישראלית. שני מהלכים אלה של ימיני מוכיחים את טענתי בדבר היות תהליך החקירה של ימיני לא תקין בלשון המעטה, והיות ובשל ההקשר של ה'טעויות' האלה ברור שהיתה כוונה פוליטית בהצגתן או אי הצגתן של העובדות, הרי שניתן להסיק שימיני בונה את התזות שלו תוך הכפפת המתודה העיתונאית שלו למסקנות, ותוך התעלמות מהכללים הבסיסיים של חקירה והוכחה. הנסיון שלך 'להוכיח' שימיני צדק, דומה בפרטיו לנסיון של דוד סיון להוכיח את אותו הדבר. ואצל שניכם הכשל הוא אותו הכשל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסלה, כהרגלו, מפיק שקרים ודמגוגיה מבית מדרשם של תועמלנים זולים! |
|||
|
|||
יוסלה, כהרגלו, מפיק תעלולי דמגוגיה חסרי קשר למציאות כפי שנוהגים תועמלנים זולים. מאחר שכך אמינות דבריו של יוסלה שואפת לאפס מאופס. ובודאי שהיא ירודה בהרבה מאמינות ''קורבנותיו''! התקפותיו של יוסלה על בן דרור ימיני הן עדות מצויינת בדבר אמינותו של ימיני! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
זה עכשיו שניים נגד אחד: דוד סיון ואריה עירן נגד אריה פרלמן. הסיבה שאיני מצטרף לפרלמן בהגנה היא שפרלמן מכנה את הכאילו עובדה שימיני המציא בשם 'טעות', כאשר אין כאן כלל טעות אלא כוונה ברורה של ימיני לעוות את העובדות כדי להתאימן לתזה שלו. העניין הוא שאם בפיסקה אחת מצאתי שתי הטעיות (לא 'טעויות') ברורות - איזכור סירוב להצעת שלום שכלל לא היתה, והשמטת הסכם שלום חשוב שכן היה (ההוכחה הניצחת לכך שלא היה סירוב עקבי) - תארו לעצמכם כמה הטעיות כאלה אוכל למצוא במאמר שלם או שניים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד טענה דמגוגית! |
|||
|
|||
פרשנות נכונה איננה שאלה לסקר פופולריות כלשהו. לכן הנסיון שלך לא יצלח כי הטענות שלך ביחס למאמרו של ימיני מופרכות. 1. אם אינך זוכר, אזכיר לך שההערה הראשונה שלי שהתייחסה לציטוט ממאמר של ימיני היתה כתגובה להודעה של פרלמן (תגובה 147428). כתבתי שם שלמעשה מדובר בהתנגדות פלשתינאית לחלוקת הארץ ולכן למדינה. 2. אם אינך זוכר, אזכיר לך שבהמשך כתבתי (תגובה 147497): ''בקטע המצוטט ממאמרו של בן דרור ימיני מדובר על על שלושת הלאווים של הפלשתינאים מ-1967. זאת סרבנות מראש. לא מוזכרת שם שום הצעה ישראלית. לכן כל הטענות שלך בהקשר הזה ממש מופרכות. ----- התחלתי בציון שלדעתי אריה טועה ולכן לא משנה באיזה אמצעי דמגוגי תשתמש (למשל #2). הפרשנות שלי לאותו הקטע לא תשתנה רק משום שדמגוגיה טוענת אחרת; היא לא תשתנה גם אם נראה שאריה מקבל את הטענה הדמגוגית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
העובדה שימיני ציין כ'הוכחה' כביכול לכך שהפלסטינים סירבו עד היום לכל הצעה ישראלית להסכם, היתה 'שלושת הלוואים של חרטום'. אך בהצטרפותם לשלושת הלאווים של חרטום לא הגיבו הפלסטינים להצעה ישראלית שהופנתה לירדן או אליהם היות והצעה כזו לא היתה ולא נבראה. בנוסף לכך השמיט ימיני את העובדה האחת המכריעה בעניין קיומו של הסכם אוסלו - הסכם שקיומו סותר את התזה שלו ומפריך אותה. פרלמן חושב שעניין ההצעה כאילו ב-1967 הוא אכן 'טעות' של ימיני. אני חושב שהנסיבות של ה'טעות' הזאת מראות שיש כאן כוונה להטעות ולכן זו אינה 'טעות' מצדו של ימיני אלא הטעיה מכוונת. וכך גם ההשמטה של הסכם אוסלו מהרשימה של ה'סרובים' כביכול של הפלסטינים אינה 'טעות' אלא 'הטעיה'. את העובדות האלה לא הצלחת להפריך, ואריה עירן חזר עליהן כתוכי אחריך. פרלמן לפחות הראה יושר אינטלקטואלי מסוים כאשר הודה ב'טעות' של ימיני בעניין ההצעה שלא היתה ב-1967. נכון לעכשיו, רבקה ההסטוריונית העתיקה כנראה את הטיעון של ימיני, או ששניהם העתיקו מאותו הפמפלט. אתה יצאת להגן על ההטעיות של ימיני ואריה עירן מיחזר את תגובתך. לא כל כך איכפת לי להיות צודק בעניין. פשוט העובדות כה ברורות שאין כאן מקום כמעט לפרשנות. או שהיתה הצעה ישראלית שלה סירבו הפלסטינים ב-1967 או שלא היתה. או שהיה הסכם אוסלו או שלא היה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המצאות מופרכות ודמגוגיה |
|||
|
|||
המאמר של ימיני (http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/967/408.html) מתחיל מדיווח על סרבנות פלשתינאית: ''היסטוריה הפלסטינית, אם נתמצת אותה, היא סיפור ארוך של סרבנות... עד עכשיו לפחות היה ברור שאם תועלה הצעה באו''ם להקמת מדינה פלסטינית - נציג אחד יצביע בוודאות נגד. הנציג הפלסטיני''. בין השאר הוא מזכיר את שלושת הלאווים של ועידת חרטום, כמקרה של סרבנות פלשתינאית. כאשר מישהו מצהיר מראש בראש חוצות שהוא מסרב (לא הכרה במדינת ישראל, לא משא ומתן ולא שלום) הרי שהוא סרבן. למה הם סירבו? על פי ימיני ''להקמת מדינה פלסטינית''. ימיני נוהג כראוי כאשר הוא כולל בסיפור הסרבנות למדינה גם את ''שלושת הלאווים''. מאחר ובמאמר לא מוזכרת שום הצעת הסכם ישראלית. לכן כל רמיזה שכן אינה מתייחסת לתוכן המאמר. מכאן שההודעה שלך היא שקרית. במיוחד: ''העובדה שימיני ציין כ'הוכחה' כביכול לכך שהפלסטינים סירבו עד היום לכל הצעה ישראלית להסכם...'' מי שכמוך, יוסלה, חוזר וטוען טענות שקריות ביחס לתוכן המאמר עוסק בדמגוגיה זולה של תועמלנים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
נתחיל מהמסקנה: ''עד עכשיו לפחות היה ברור שאם תועלה הצעה באו''ם להקמת מדינה פלסטינית - נציג אחד יצביע בוודאות נגד. הנציג הפלסטיני''. המסקנה של ימיני מתייחסת בפירוש ל''הצעה ...להקמת מדינה פלסטינית.'' ברשימה של הצעות מסוג זה כולל ימיני גם את שלושת הלאווים של חרטום. ומהרשימה של הצעות מסוג זה משמיט ימיני את הסכם אוסלו. יש סתירה בין שלושת העובדות הללו. האיפיון של ההצטרפות לשלושת הלאווים של חרטום כסרוב להקמת מדינה עצמאית הוא על דרך הרמיזה והסמיכות בשל הרצף שימיני יוצר בדרך למסקנה. והיות והמסקנה מכילה את הביטוי, ''...הצעה באו''ם להקמת מדינה פלסטינית - נציג אחד יצביע בוודאות נגד. הנציג הפלסטיני'', הרי ברור שלכך כיוון ימיני. ואם יש עדיין ספק בליבכם שלכך כיוון ימיני, (תוך שימוש באיניואנדו) הרי שהעובדה שהשמיט את הסכם אוסלו מהרשימה של ה'סרובים' מוכיחה שיש כאן כוונה להטעות מעבר לכל ספק. אני חושב שיש לכם וויכוח לא עמי אלא עם פרלמן שדווקא הודה שימיני 'טעה' בנוגע ל'סרוב' ב-1967. ההערות שלכם בנוגע לצורת הטיעון שלי מבטאות עצבנות וחרדה הנובעים מהתחושה הברורה של סיון ועירן שההגנה על דבריו של ימיני היא נסיון לטהר עוד שרץ עיתונאי ( הדברים, לא הכותב) שהוא תוצאה של האווירה הגזענית ששורה כיום בישראל. ההתייחסויות של ימיני לאוכלסיה הפלסטינית גדושה בביטויים של הקטנה. אולי אין הוא בוטה כמו אריה עירן והתבטאויותיו הגזעניות המובהקות, אך אם נתבונן אפילו רק במסקנה שלמעלה, ''עד עכשיו לפחות היה ברור שאם תועלה הצעה באו''ם להקמת מדינה פלסטינית - נציג אחד יצביע בוודאות נגד. הנציג הפלסטיני'', נוכל לראות בבירור כיצד כולל ימיני במשפט אחד את הנושא המדיני, את ההקטנה של הפלסטינים, ואת השלילה של זכויותיהם הפוליטיות: ניתן לראות בבירור כיצד מפנה ימיני את המסקנה המעוצבת מראש כמכשיר נגד הפלסטינים - הם אשמים בכל מה שישראל עושה להם כי הם תמיד סרבו להצעות שלום ישראליות. העובדה שהמסקנה אינה נתמכת על ידי העובדות אינה מפריעה לימיני, כי את העובדות ניתן או לפברק או להשמיט. וכמובן יש לכלול בתערובת גם עובדות נכונות או אמיתיות כי אחרת ירגישו הקונים שהבצק עשוי מפסולת נייר והבל פה. ה'מסקנה' של ימיני שקדמה כרגיל ל'חקירה' שלו, ואינה נובעת מה'עובדות' ומההשמטות, מוכיחה בבירור שלימיני יש דיעה קדומה. ההוכחה לקיומה של הדיעה הקדומה היא בנסיון של המסקנה להסיר מישראל כל אחריות למצב ולמעשיה במסגרת הכיבוש המתמשך בשטחים. הרי אם הפלסטינים אשמים בכך שהכיבוש קיים ושהכיבוש מתמשך, אז ניתן להסיר את האחריות למה שנעשה בשטחים מישראל אחת ולתמיד. ההסטוריונים לעת מצוא כדוגמת ימיני ורבקה עושים את מלאכתם קרדום לחפור בו שוחות רדודות שהופכות לשלוליות של מי מדמנה מצחינים תוך מספר ימים. מה שמוזר זה לראות שעם ישראל משכשכים בשלוליות אלה בהתלהבות של ילדים ביום חופש על שפת הים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסלה, כהרגלו, מפיק שקרים ודמגוגיה מבית מדרשם של תועמלנים זולים! |
|||
|
|||
השרץ השקרי החדש: הפיכת הצעה (אם תועלה) באו''ם להצעה אקטואלית ישראלית. אתה חוזר ודש עם השקר הזה כפי שמקובל בבית המדרש לדמגוגיה זולה. כל השאר הוא מלל מיותר כדי לכסות את השקרים והדמגוגיה. פברקת שרצים ואתה לא מצליח להתנתק... ממלאכת התועמלנים הזולה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
היצורים הלשוניים המוזרים שממציא דוד סיון: ''הפיכת הצעה (אם תועלה) באו''ם להצעה אקטואלית ישראלית.'' האם לא פשוט יותר להודות שלמרות הרמיזה המטעה של ימיני לא היתה ב-1967 הצעה ישראלית (או לא ישראלית) להקמת מדינה פלסטינית או אפילו לנסיגה מהגדה המערבית? ואם לא היתה כל הצעה שהופנתה ב-1967 לפלסטינים או לירדן, אז גם לא יכול היה להיות סרוב להצעה כזו. אתם משחקים בקקה. העובדות מדברות בעד עצמן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסלה, כהרגלו, מפיק שקרים ודמגוגיה מבית מדרשם של תועמלנים זולים! |
|||
|
|||
מאחר והמאמר לא הזכיר הצעה ישראלית, הרי כל רמיזה או פרשנות על פיה הוזכרה הצעה כזאת היא שקרית ומשרתת צרכים דמגוגיים. מאחר ויוסלה חוזר על התרגיל הדמגוגי בלי סוף ברור כי הוא משרת יעד תועמלני זול. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] |
|||
|
|||
הפלסטינים סירבו לשלום עם ישראל , למשא ומתן עם ישראל ולהכרה בישראל , ועידת חרטום קיבלה החלטה ברוח זו עקב לחצם של הפלסטינים בשנת 1967 . לא היה סירוב להצעה ישראלית . היה סירוב לשלום עם ישראל . ימיני כלל לא טען שישראל הציעה לפלסטינים הצעת שלום בשנת 1967 . הדבר כלל אינו מופיע במאמרו ההוא . [•]... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] בקנה מידה אדיר . |
|||
|
|||
באופן נדיר החלטתי ללכת לאחור ולבדוק . הגעתי עד המקום בו אתה מפנה אותנו למאמרו של בן דרור ימיני . הנה מה שכתוב שם ''היסטוריה הפלסטינית, אם נתמצת אותה, היא סיפור ארוך של סרבנות. לא להצעת החלוקה של ועדת פיל ב-1937; לא להצעת החלוקה של האו''ם ב-1947; שלושה לאווים עם כל מדינות ערב ב-1967; לא לאהוד ברק בקמפ דייוויד ב-1999; לא להצעת קלינטון ב-2000; לא לאהוד אולמרט ב-2008. עד עכשיו לפחות היה ברור שאם תועלה הצעה באו''ם להקמת מדינה פלסטינית - נציג אחד יצביע בוודאות נגד. הנציג הפלסטיני'' ולענין שנת 1967 כתוב אצל ימיני הקטע הזה ''שלושה לאווים עם כל מדינות ערב ב-1967'' הנה הכתוב שוב ''שלושה לאווים עם כל מדינות ערב ב-1967'' . ימיני כלל לא מתייחס להצעה הישראלית לא זו עם סוריה , לא זו עם מצרים ולא אחרת . ימיני כותב דבר פשוט ונכון - שלושה לאווים עם כל מדינות ערב ב-1967 . וזה המצב גם בשנת 1967 סירבו הפלסטינים לעשות שלום עם ישראל . הם סירבו לעשות שלום עם ישראל . הם לא דחו הצעה שלא הוצעה . הפלסטינים סירבו גם בשנת 1967 לעשות שלום עם ישראל . כך יוצא שאתה ניתחת במאמר דבר שלא נכתב בו . זה ''הרינג אדום'' קלאסי . לכן [•]..., אדם המטע בכוונה והעיקר עמדותיך שגויות מתחילתן וד סופן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הכשל הוא שלך ואצלך . |
|||
|
|||
הדפוס הקבוע בו אתה מנסה לגמד את יריביך חוזר על עצמו . הטעון שלך ''והנושא שוב, אינו הפלסטינים, אלא ימיני וסגנון החקירה וכתיבה העיתונאית שלו'' וזה כאשר ברור שימיני שאינו משתתף בדיון כאן התייחס לעמדות הפלסטינים . זה הנושא ולא ימיני או סגנונו . ובענין התנהלות הפלסטינים שוב אתה משבש את הנושא . אתה כותב ''אי אפשר לסרב להצעה שלא הוצעה.הלאווים של וועידת חרטום 'כבודם' במקומו מונח. אך אין בהם משום הוכחה לסירוב פלסטיני עקבי להצעות שלום ישראליות בנושא השטחים.'' ומילת המפתח של השיבוש שלך הוא ''הצעת'' . ונכתב לך במפורש על ידי כי אכן לא הוצעה לפלסטינים הצעת שלום על ידי אשכול בשנת 1967 . אבל גם מצד הפלסטינים לא הייתה הצעה לשלום עם ישראל . גם לא הייתה הצעת שלום מצד ירדן . יותר מזה - הפלסטינים ייזמו ולחצו לקבלת שלושת הסירובים של ועידת חרטום . אלה היו סירובים פלסטינים יזומים ללא הצעה ישראלית . בחרטום דרשו הפלסטינים וקיבלו את ההחלטה לא הכרה בישראל לא משא ומתן עם ישראל לא שלום עם ישראל . כך יוצא שכל המסר שלך הוא שיקרי במכוון . ולמרות מאמציך - הפלסטינים סירבו לשלום עם ישראל בשנת 1967 . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
''באופן נדיר החלטתי ללכת לאחור ולבדוק .'' זה מזכיר לי את הסרטנים על החוף בסידני עלי ב-1950. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
תגובתך ריקה מתוכן . הפלסטינים בפרט והערבים בכלל , תקפו לאורך עשרות שנים את ההתישבות היהודית החדשה בארץ ישראל . הם עשו זאת בהסתה במסגדים , במאמרים בעיתונות , בתקיפה אלימה , בשריפת יבולים , שוד רכוש , רצח אקראי , מלחמות וטרור נגד אזרחים . ככל שחלף הזמן מסוף המאה ה-19 הצלחותיהם בהשגת המטרה של גירושנו מכאן פחתה . בהתנגשויות בעלות אופי צבאי או טרור או התקוממות עממית , הפלסטינים הפסידו , הפסידו והפסידו . בסיומו של כל גל אלים כזה עמדה לפני הפלסטינים האפשרות לקבל את ההפסד לבלוע את מרירותו ולהתקדם לשלום וקבלת ישראל היהודית כעובדה . הפלסטינים מעולם לא ייזמו פיוס ושלום בכל 150 השנים האחרונות . הניסיון הפטטי שלך לטעון שהפלסטינים ''סירבו'' או ''לא סירבו'' להצעות שלום ישראליות בין אם הייתה ''הצעה ישראלית'' או לא מחטיאה את הענין . להחלטת האום בדבר הקמת מדינה פלסטינית לצד מדינה יהודית הם סירבו . זה רשום בפרוטוקולים של האום . הפלסטינים לא רצו ולא רוצים שלום עם ישראל . זה המצב ולא חשוב מה אתה , או אני או ימיני כותבים . המציאות היא שהפלסטינים לא רוצים בקיומה של ישראל ולא בשלום לצד ישראל . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
השיחה החלה כאשר פרלמן הגיב לדברים שאמרתי על בן-דרור ימיני. ונושא השיחה הפך להיות אמינותו של בן-דרור ימיני וסגנון כתיבתו. אתה כרגיל 'באת בלי שקראו לך' והטיעון היחידי המסודר שהעלת היה העתק של הטיעון של דוד סיון. לדון בשאלה האם הפלסטינים רוצים בשלום מסובך בשל ההסטוריה הארוכה של הסכסוך וקיומם של מחנות שונים בשני הצדדים. לכן אני מעדיף לדון באופן הדיון עצמו, ביחוד בצד הישראלי. אתה מתפרץ לדלתות פתוחות וללא טעם. הנסיונות החוזרים ונשנים לטעון ש'אין עם מי לדבר' הפכו לשיגרה ולקלישאה בישראל, ובאמת שאינם מעניינים איש. והסיבה לכך היא בעיקר שגם אם תוכיח באותות ובמופתים ש'אין עם מי לדבר' עדיין נותר הצורך לעשות הסכם עם הפלסטינים. ההטעיות המכוונות שהופיעו בקטע שציטטתי מימיני הרבה יותר מעניינות, היות והן סימפטום של ההתדרדרות של השיח הפוליטי והעיתונאי בישראל כתוצאה אחת מרבות של הכיבוש המתמשך. ניסית לדבר לעניין, אך כאשר ראית שאין קונים למרכולתך, החלטת לשנות את הנושא. גם זו כבר שיגרה אצלך. באותו האופן התחמקת שוב ושוב מלקיחת אחריות למעשיך ולדבריך בפורום: לא התנצלת בפני ענבל בר-און לאחר שתקפת אותה בגסות רבה. ולא הסברת למשתתפי הפורום היכן שירתת בצבא לאחר שתקפת את אורי אבנרי ועמוס קינן על שכביכול לא נתנו דוגמא אישית ולא תרמו לבטחון המדינה ולהגברת הילודה. אז אני שואל שוב: מדוע לא שירתת בצבא, ומדוע דורש הינך מאחרים שכן יתרמו לבטחון המדינה. ומדוע אתה מצפה מכולנו שנעמיד צאצאים רבים כאשר בעצמך אינך עונה לדרישה. זה הכל קשור, כי הדפוס הוא אותו הדפוס: מהפלסטינים הינך דורש שירצו לעשות שלום, אך אתה בעצמך מתיחס אליהם בגזענות ומודיע שאין ולא יהיה שלום עם הפלסטינים. הצביעות כולה של אריה עירן, דורש מאחרים שיתרמו לבטחון המדינה כאשר בעצמו כלל לא שירת בצבא. דורש מאחרים שיתרמו להגברת הילודה כאשר בעצמו כלל לא תרם. טוען בניגוד לאמת שהפלסטינים אינם מעוניינים בשלום, אך מודיע מראש שלא יהיה שלום עם הפלסטינים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דפוס כתיבתך חוזר על עצמו . |
|||
|
|||
אןתם שקרים . אותן הטעיות . אותן דרישות . אותה התחמקות . כשתספר לנו מיאתה תשמע ממני מי אני . כשנדע מה אתה עשית למען הכלל תדע גם מה עשיתי אני . אצל בן דרור ימיני מצאת פגם שאינו שם . זה לא חדש אצלך . הוא במאמרו לא כתב שהפלסטינים סירבו להצעה ישראלית . הוא כתב שהם תמכו בהחלטת הסירוב של חרטום . למעשה הם לחצו לקבלת אותם 3 סירובים . כך שגם בזה אתה שקרן . כבר כמה פעמים שאתה מנסה לתקוף את הכותב , וכעת זה שוב אני . אתה אינך סניגור לכולם . לא של בר-און לא של אבנרי ולא של קינן או אחר . טענתך השגויה שהתנהגותי או של אחר היא חלק מהדיון היא שטות . אתה פשוט מנסה להפחית מערכם של מתדיינים איתך , כאילו שזה שווה משהו בייחס לעמדתם או עמדתי . הפלסטינים לא רוצים שלום . הם מתנגדים לציונות ולנוכחות היהודים כאן . לכן לא יהיה כאן שלום . מתנהל כאן מאבק שבו ינצח רק צד אחד והצד השני יפסיד . אני מבין אתה זה ואתה לא . זה הנושא . זה הדיון . לא אישיותי , לא הפחדים שלי , לא השפעת השואה על מצבי הפסיכוטי ושאר ירקות שאתה בקביעות מנסה לתקוע לדיון , כמו את דעתי הרעה על אבנרי או קינן או העלבון שכתבתי על ענבל בר-און . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] |
|||
|
|||
בן-דרור ימיני טוען שהפלסטינים סרבו לכל הצעה עד היום. וזה פשוט לא נכון. ימיני הביא את שלושת הלאווים של חרטום כדוגמא לסרוב פלסטיני להצעה להסכם, כאשר ב-1967 לא היתה הצעה שהופנתה לירדן או לפלסטינים. ימיני כמובן השמיט את עובדת קיומו של הסכם אוסלו מהרשימה של ה'סרובים'. מהסיבה הפשוטה, שהסכם אוסלו הוא ה'אמא' של האנטי סרוב. אתה טוען, עם ימיני כך נראה, שהפלסטינים הם סרבני שלום כביכול, אך באותה העת אתה מודה שאינך רוצה כלל בשלום עם הפלסטינים - עירן סרבן השלום. וזה מחזיר אותנו למקרים אחרים בהם קיימת סתירה [•]... שלך לבין טענות שאתה מעלה בפורום: א. אתה טוען שתוקפים אותך אישית, אך פעמים רבות תקפת משתתפים בפורום אישית ולא טרחת אפילו להתנצל - ראה מקרה ענבל בר-און. [•]... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חזרה על שקרים היא דמגוגיה! |
|||
|
|||
השקר שיוסלה חוזר על עצמו: ''ימיני הביא את שלושת הלאווים של חרטום כדוגמא לסרוב פלסטיני להצעה להסכם,...'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלושת הסירובים של חרטום הם סירוב פלסטיני לעשות שלום עם ישראל . |
|||
|
|||
איגנורטיו אלנכי מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית איגנורטיו אלנכּי (לטינית, ignoratio elenchi, התעלמות מהנושא, על פי המילה היוונית ελεγχος שמשמעה הפרכה) הוא טיעון מקבוצת כשלי הסחה השייכת לכשלי אי-רלוונטיות, בו מוצג טיעון העשוי להיות תקף כשלעצמו, אך מוכיח או תומך במסקנה שונה מזו שמנסים להוכיח. נושא א' נדון - הפלסטינים מסרבים לשלום . נושא ב' מועלה בהסוואה של דיון בנושא א'. - אני סרבן שלום . נושא א' נזנח. אתה משתדל להראות שהפלסטינים לא סירבו לשלום בעזרת הצגת עמדתי בנושא . אני לא חלק מהסירוב הפלסטיני . הפלסטינים סירבו לעשות שלום עם ישראל בשנת 1967 . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] שלושת הסירובים של חרטום הם סירוב פלסטיני לעשות שלום עם ישראל |
|||
|
|||
איגנורטיו אלנכי מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית חלק שני זה טיעון מקבוצת כשלי הסחה השייכת לכשלי אי-רלוונטיות, בו מוצג טיעון העשוי להיות תקף כשלעצמו, אך מוכיח או תומך במסקנה שונה מזו שמנסים להוכיח. כאשר הכשל מכוון, הוא מכונה ''מליח אדום'' (בלעז, ''Red herring''), במשמעות של נסיון לבלבל ולהסיח דעתו של אדם במכוון. אני מעדיף טרנספר של הפלסטינים על פני שלום איתם . אין זה אומר שאני מתנגד לשלום . לוגיקה אינה הצד החזק שלך . [•]... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אם אתה מתעקש לתאר את עצמך כ'איגנורטיו אלנכי', בבקשה. אתה מתנגד לשלום אך באותה העת טוען וללא ביסוס הראוי שהפלסטינים מאז ומעולם סירבו להצעות שלום ישראליות. האובססיה הזאת של ימיני ושלך (ושל רבקה ואחרים) עם נושא ה'סירובים' הפלסטיניים להצעות שלום, מוכיחה בדיוק את ההפך, היות ובדיקת הנושא מעלה שמאז 1967 עשתה ישראל כל שביכולתה להמשיך ולהעמיק את השליטה בשטחים. עם הסכם אוסלו חל מפנה בעמדה הישראלית, אך גם לאחר ההסכם (שההתנגדות לו בתוך ישראל הביא לרציחתו של יצחק רבין) המשיכה ישראל לעשות הכל כדי לרוקן את ההסכם מתוכנו. כאמור אין בסיס לטענה שהפלסטינים תמיד סרבו להצעות שלום ישראליות או אחרות. אך יש מקום להראות שישראלים כדוגמת אריה עירן לא רק שמסרבים לכל הסכם עם הפלסטינים אלא מציעים לעשות טרנספר של כל הפלסטינים מהשטחים. על רקע ההערות הגזעניות המובהקות של אריה עירן בעבר בנוגע לפלסטינים (''הערבים רוצחים'', ו-''את פלסטין יש לחסל'') נראית מעורבותו בדיון הנוכחי במידת הסירוב של הפלסטינים נלעגת ביותר. רוצה עירן בגירושם של הפלסטינים, מעשה שהוא פשע נגד האנושות, ובאותה האת הוא טורח 'להוכיח' שהפלסטינים תמיד סרבו לשלום. מה שהכי מצחיק בכל זה זו העובדה שעירן טוען במקומות אחרים שהשלום כלל אינו מטרה אלא רק אמצעי להשגת מטרות אחרות. אז עירן לא רוצה בשלום. עירן טוען שהשלום אינו מטרה בכלל. אך עירן ממשיך לעסוק באופן אובססיבי בסירובם כביכול של הפלסטינים לכל הצעת שלום. ובעצם הטענה המופרכת הזאת (שהיא גם טענתם של ימיני ושל רבקה) חושפים הטוענים אותה שוב ושוב את המבנה המוכר של 'האשמת הקורבן'. לאחר ארבעים ושתיים שנים של כיבוש ישראלי הטענה הפופולרית ביותר בימין הגזעני היא שהפלסטינים מאז ומעולם סרבו להצעות שלום. שכחו הטוענים רק 'פרט קטן' והוא שלא הפלסטינים כבשו את ישראל אלא ישראל את השטחים. והסימן הכי ברור למופרכותו של טיעון היא הגידוף שבא בסופו. ככל שיש לאריה עירן פחות לומר הגידופים שהוא מעלה על הכתב יותר ישירים. אך זה הרי נועד להסתיר את קשייו בהעלאה על הכתב של מחשבות לא מסודרות שכלל אינן נוגעות לנושאים בהם אנו דנים, אלא נוגעות לתיסכולו הגובר והולך על זה שאין מכירים בתרומתו העצומה לבטחון ישראל ולהגברת הילודה. ככל שהצעקות של עירן ודומיו גוברות, כך ניתן להסיק בביטחה שהאימפוטנטיות של הכותב גדולה יותר. מי שנעזר כל הזמן בדימויים של כוח ופוטנטיות, כנראה שיש דברים בגו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין די סופרלאטווים כדי להראות עד כמה תלאביבסאנור שוגה . |
|||
|
|||
אני מקפיד להראות את ההבדל בין סירוב להצעת שלום ישראלית עם הפלסטינים בשנת 1967 לבין סירוב פלסטיני לעשות שלום עם ישראל כפי שנאמר בסירובים של חרטום . אתה משתדל להראות שזה תחליפו של זה . בזה אתה מנסה ליצור מצג שוא , אך כמובן נכשל . ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ועוד את הסכם אוסלו לא ניתחתי בדיון הנוכחי . זה למרות דעתי עליו . אבל מיותר להכנס לזה כשאינך מבחין בין שני אלה שלמעלה . כנראה שאתה עושה זאת בכוונה . כי אחרת זו עדות עד כמה אתה חסר יכולת אבחנה . -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- וגם זה אני בהחלט מעדיף טרנספר של הפלסטינים על שלום איתם . אך שלום יהיה הרע במיעוטו והוא אינו פסול לגמרי , הוא רק לא מספיק טוב . ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ ולסיכום ביניים מי שאינו מסוגל לחשוב מסודר זה אתה . הבריחה שלך מכל דיון נקודתי היא עדות לחוסר יכולתך = אימפוטנציה . גם עיסוקך המתמיד בעלבונם של אחרים היא ניסיון נואל להכניס לדיון דברים שאינם שייכים . במצב הזה לקרוא לך ''טמבל'' זה לא גידוף . זה איבחון אמיתי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אריה עירן כותב, ''אני מקפיד להראות את ההבדל בין סירוב להצעת שלום ישראלית עם הפלסטינים בשנת 1967 לבין סירוב פלסטיני לעשות שלום עם ישראל כפי שנאמר בסירובים של חרטום . אתה משתדל להראות שזה תחליפו של זה . בזה אתה מנסה ליצור מצג שוא , אך כמובן נכשל .'' וזה מעניין, כי הטענה שלי היתה מההתחלה שיש להבחין בין שלושת הלאווים של חרטום ב-1967 לבין סרובהפלסטינים להצעה להסכם שלום עמנו ב-1967. דווקא אריה עירן הוא זה הטוען שדין הלאווים של חרטום כדין סרוב להצעה להסכם שלום, כאשר ב-1967 (וזה ידוע לכל) לא הופנתה כל הצעה לירדן או לפלסטינים. אני חושב שאריה קצת התבלבל כאן. עבורו ועבור ימיני שלושת הלאווים בחרטום מהווים הוכחה כביכול לסרובם המתמשך של הפלסטינים להצעות שלום. אך לשלושת הלוואים לא קדמה הצעה לשלום עם הפלסטינים או עם ירדן. היו הרבה הצהרות אנטי ישראליות בעולם הערבי מאז נוסדה המדינה, אך מעטים המקרים בהם היה סרוב להצעה להסכם שלום ממשי. הנסיון להראות שהפלסטינים תמיד סרבו להצעות שלום הוא כשלון תעמולתי היות וקשה לבסס אותו על העובדות. ולכן יש צורך 'לשפץ' את העובדות ולהשמיט עובדות אחרות. רק כך התזה האומללה הזאת עובדת. ואת הטענה הכי מגוכחת שומר עירן לסוף, המונח 'טמבל' הוא טוען אינו גידוף בהקשר הזה. זה דומה לטענתו המצחיקה לא פחות, ש- ''גזענות היא ההבנה שיש גזעים''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הנסיון למחזר שקר = דמגוגיה |
|||
|
|||
השקר הממוחזר: ''עבורו ועבור ימיני שלושת הלאווים בחרטום מהווים הוכחה כביכול לסרובם המתמשך של הפלסטינים להצעות שלום''. יוסלה המשקר במצח נחושה עוסק למעשה בדמגוגיה זולה! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
כפי שכתבתי בעבר , לא הייתה הצעה של ממשלת אשכול לעשות שלום עם ירדן או עם הפלסטינים בשנת 1967 . גם לא טענתי את זה מעולם . מה שכתבתי וציטטת מדוייק . הפלסטינים סירבו לעשות שלום . הם לא סירבו להצעת שלום . זה הבדל משמעותי שאותו אתה מנסה למחוק . הפלסטינים יכלו , לו רצו , להיות אלה שמציעים שלום לישראל . אך הם לא עשו זאת . מה שהם כן עשו , זה לדחוף את מדינות ערב בועידת חרטום להחלטה של 3 הסירובים . זה המצב . הפלסטינים סירבו בשנת 1967 לעשות שלום עם ישראל . לא מדובר בהצעה אלא בשלום . את המילה ''הצעה'' רק אתה מוסיף . היא לא קיימת אצל ימיני ולא אצלי . זה ה''הרינג האדום'' שלך . אבל אינך מטעה אותנו . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] |
|||
|
|||
כותב אריה עירן, ''לא מדובר בהצעה אלא בשלום . את המילה ''הצעה'' רק אתה מוסיף . היא לא קיימת אצל ימיני ולא אצלי .'' אך העובדה היא שימיני כן משתמש במילה 'הצעה'. כפי שניתן לראות בקטע המצוטט ימיני שוזר שורה של 'סרובים' שהם סרובים להצעות ממשיות, ובסוף רשימת המכולת הוא מגיע למסקנה המתייחסת אף היא למונח 'הצעה': ''היסטוריה הפלסטינית, אם נתמצת אותה, היא סיפור ארוך של סרבנות. לא להצעת החלוקה של ועדת פיל ב-1937; לא להצעת החלוקה של האו''ם ב-1947; שלושה לאווים עם כל מדינות ערב ב-1967; לא לאהוד ברק בקמפ דייוויד ב-1999; לא להצעת קלינטון ב-2000; לא לאהוד אולמרט ב-2008. עד עכשיו לפחות היה ברור שאם תועלה הצעה באו''ם להקמת מדינה פלסטינית - נציג אחד יצביע בוודאות נגד. הנציג הפלסטיני. '' ימיני, ככל תועמלן המעמיד את המסקנה לפני החקירה, מתחיל אמנם ב'צניעות' עם ''סיפור ארוך של סרבנות'', אך 'מגיע' לכאילו 'מסקנה' ש''אם תועלה הצעה באו''ם להקמת מדינה פלסטינית - נציג אחד יצביע בוודאות נגד.'' זה מה שקוראים inuendo ולא הוכחה. ובמקרה הזה זו הטעייה מכוונת שנועדה, בצירוף ההשמטה של הסכם אוסלו, להביא את הקורא למסקנה שאינה מתבקשת מהעובדות שימיני מונה, כי ב-1967 לא היתה הצעת שלום לה סרבו הפלסטינים, [•]... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שימוש חוזר בשקר הוא הטעיה מכוונת! |
|||
|
|||
פעם נוספת מעלה יוסלה את השקר: ''ימיני שוזר שורה של 'סרובים' שהם סרובים להצעות ממשיות,...'' שוב, ושוב יוסלה מעלה שקר שהוא הטעיה מכוונת כפי שמרבים לעשות תועמלנים שדמגוגיה זולה היא הכלי שלהם! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] |
|||
|
|||
הִתְנַפַּלְתָּ עַל יְמִינִי כְּמוֹצֵא שָׁלָל רָב, בַּטַּעֲנָה שֶׁהוּא מְיַחֵס אֶת הַצָּעַת אֶשְׁכּוֹל גַּם לַ''פָלַשְׂתִּינִים'' בְּעוֹד שֶׁהִיא הָיְתָה מְיֹעֶדֶת לְסוּרְיָה וּמִצְרַיִם בִּלְבַד. תגובה 147717 אוּלָם מִסְתַּבֵּר שֶׁנֶּחְפַּזְתָּ לֹא רַק בְּיִחוּס אִידֵאוֹלוֹגְיַת 'אַף שַׁעַל' לִימִינִי, אֶלָּא גַּם בַּקֶּטַע הָרֶלֶבַנְטִי אֵין הוּא טוֹעֵן שֶׁהֻצְּעָה לַ''פָלַשְׂתִּינִים'' מְדִינָה, אֶלָּא רַק שֶׁהֵם הִצְטָרְפוּ לִשְׁלֹשֶׁת הַלָּאוִים שֶׁל הַלִּיגָה הָעֲרָבִית. הוּא 'שׁוֹזֵר', כְּפִי שֶׁהִגְדַּרְתָּ הֵיטֵב, אֶת הַהִצְטָרְפוּת לִשְׁלֹשֶׁת הַלָּאוִים בְּתוֹךְ שַׁרְשֶׁרֶת שֶׁל סֵרוּבִים 'אֲמִתִּיִּים' לְהַצָּעוֹת יִשְׂרְאֵלִיּוֹת. אַתָּה רוֹצֶה לִרְאוֹת בְּכָךְ מָנִיפּוּלַצְיָה? שֶׁיְּבֻשַּׂם לְךָ. אֲבָל זוֹ עֲדַיִן אֱמֶת. וְאוּלָם שִׂים נָא לֵב כֵּיצַד אַתָּה מִתְפַּתֵּל וּמִסְתַּבֵּךְ בִּשְׁבִיל לְנַסּוֹת וּלְעַרְעֵר אֶת דֻּגְמַת 67, כַּאֲשֶׁר שְׁאַר הַדֻּגְמָאוֹת עוֹמְדוֹת בְּעֵינָן וְאַף לֹא כָּלַלְנוּ אֶת סֵרוּב 1978. הַאִם מִכָּאן תָּבוֹא לְךָ הַיְּשׁוּעָה? אִם נַכִּיר בְּכָךְ שֶׁבִּשְׁנַת 1967 לֹא סֵרְבוּ הַ''פָלַשְׂתִּינִים'' לְהַצָּעָה יִשְׂרְאֵלִית, אֶלָּא 'סְתָם' הִכְרִיזוּ בְּרֹאשׁ חוּצוֹת שֶׁאֵין הֵם מוּכָנִים אֲפִלּוּ לִשְׁמֹעַ עַל הַצָּעָה כָּזוֹ? הַאִם זֶה מַה שֶׁיַּהֲפֹךְ אֶת תּוֹלְדוֹתֵיהֶם מֵרֶצֶף שֶׁל סַרְבָנוּת וּשְׁלִילַת יִשְׂרָאֵל לִרְדִיפַת שָׁלוֹם? לֹא דַּי לְךָ בְּהֶסְכֵּם אוֹסְלוֹ הַ''מְּהֻלָּל'' שֶׁסּוֹתֵר, כִּבְיָכוֹל, אֶת הַתֶּזָה שֶׁל 'אֵין עִם מִי לְדַבֵּר'? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
ימיני יצא 'להוכיח' שמאז ומתמיד סרבו הפלסטינים להצעות שלום. אך 'שכח' ימיני בכוונה שב-1967 לא היתה כלל הצעה כזו, ו'שכח' ימיני לכלול ברשימת ה'סרובים' את הלא-סרוב של הסכם אוסלו. מעניין לראות שדווקא 'אנשי העובדות' בפורום עושים שמיניות באוויר כדי להוכיח שימיני בסדר (איש מסודר מאד לפי דוד סיון), כאשר העובדות של הטקסט הקצר שציטטתי מימיני מראות ללא צל של ספק שימיני הטעה בכוונה את הקורא באשר לעובדות. ורבקה ואחרים בפורום העתיקו ממנו את הטיעון על פרטיו בהתלהבות של סטודנטים שנה א'. סוף סוף קם לימין הלאומני עיתונאי כלבבם. מעקם הוא את העובדות כרצונו כדי לנצח את 'אויבי ישראל' מבית ומחוץ, ודוהר הוא על חמורו הלבן אל עבר השקיעה השוקעת. רק הגללים הטריים נותרים מהבילים במדרון האפלולי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מיחזור שקרים - מקצוע דמגוגי! |
|||
|
|||
א. שקר של יוסלה: ''העובדות של הטקסט הקצר שציטטתי מימיני מראות ללא צל של ספק שימיני הטעה בכוונה את הקורא באשר לעובדות''. ב. שקר של יוסלה: ''אך 'שכח' ימיני בכוונה שב-1967 לא היתה כלל הצעה כזו,...'' ג. שקר של יוסלה: ''מעקם הוא את העובדות כרצונו כדי לנצח את 'אויבי ישראל' מבית ומחוץ,...'' שלושה שקרים בהודעה אחת הם עדות בוהקת שיוסלה מעדיף למחזר הרבה שקרים בשרות הדמגוגיה: להטעות בכוונה, לסלף, ועוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
תגובתך, דוד, היא כאילו לנושא, היות ואתה מצטט מדברי. א. היות וימיני מציג את הצטרפותם של הפלסטינים לשלושת הלאווים של חרטום כעובדה המובילה למסקנה ש- ''עד עכשיו לפחות היה ברור שאם תועלה הצעה באו''ם להקמת מדינה פלסטינית - נציג אחד יצביע בוודאות נגד. הנציג הפלסטיני. '' והיות וב-1967 (השנה של וועידת חרטום) לא הופנתה כל הצעה לפלסטינים, לא הצעה לשלום ולא הצעה למדינה, והיות וימיני 'שכח' להזכיר את עובדת קיומו של הסכם אוסלו, עובדה הסותרת לא רק את מסקנתו אלא גם את הפתיח של דבריו: ''היסטוריה הפלסטינית, אם נתמצת אותה, היא סיפור ארוך של סרבנות.'' הרי המסקנה הבלתי נמנעת של כל קורא סביר היא, שימיני מטעה בכוונה את הקורא: השמטת הסכם אוסלו מרשימת המכולת של 'סרובים' כביכול להצעות להסכמים סותרת את הפתיח של דבריו, והכללת ההצטרפות לשלושת הלוואים של חרטום כאילו באה בתגובה להצעה להסכם (הצעה שלא היתה) מרוקנת את המסקנה של ימיני מכל משמעות. ההטעיה בנוגע להצעה שלא היתה ב-1967, או השמטת עובדת קיומו של הסכם אוסלו, -כל אחת מעובדות אלה (ואלה אכן עובדות) בפני עצמה סותרת את התזה של בן-דרור ימיני. לגבי סעיפים 'ב' ו'ג' של תגובתו של דוד סיון כנ''ל. שלושת המסקנות של כותב שורות אלה באשר למהימנותו של ימיני בקטע המצוטט תקפות. והמסקנה המתבקשת כמובן היא, שהכאילו מסקנה של דוד סיון בהודעתו (על שמסקנותי שגויות) אינה עומדת במבחן הכי פשוט. והיות וה'מסקנה' של דוד סיון אינה נתמכת על ידי שלושת הסעיפים שנכתבו בסגנון של טיעון הגיוני ומסודר (כי הרי דוד סיון הוא איש מסודר) אך אינם באמת 'מסודרים', הרי שדוד סיון טועה ומטעה, ומוציא לעז כאשר הוא טוען ש''יוסלה מעדיף למחזר הרבה שקרים בשרות הדמגוגיה...'' לא הצליח דוד סיון להוכיח את שרצה להוכיח, כי הנחות היסוד שלו מבוססות על הנחת המבוקש (ההנחה שאכן ימיני לא שכח בכוונה שלא היתה הצעה ב-1967, ההנחה שימיני אינו מעקם את העובדות כרצונו, וההנחה שימיני אינו מטעה בכוונה את הקורא). לא מספיק להגיב בטון סמכותי וכאילו אנליטי. צריך גם לבסס את הטענה על עובדות ולא על סופגניות. בעבר כבר איפיין דוד סיון את דבריו של כותב שורות אלה כ'שקרים'' וכ''דמגוגיה'', וכעת מרוב התלהבות הוא מנסה לבסס על כינויים אלה את טענתו בדבר מהימנות דבריו של ימיני. משענת קנה רצוץ. המחשבה שהפרכת טענותיו של כותב שורות אלה בנוגע לימיני אכן תביא להכרה של הקוראים במהימנות הסגנון העיתונאי של ימיני היא מחשבה לא רצינית, היות וראינו כבר שאכן בכוונתו של ימיני להטעות את הקוראים, -וניתן לשער בבטחון מסוים שבשאר כתביו ומאמריו נמצא קטעים דומים לרוב. וביום שבו מזג האוויר פחות מזמין אולי נוותר על השהות בחוץ ונמשיך לניתוחן של פסקאות נוספות. המשך יבוא. ]/[ אז גם כבר לא יהיה צורך להתאמץ כל-כך להוכיח ש'אין עם מי לדבר'. אם אינני טועה, הפרוגנוזה של מזכיר האו''ם היא של 'הסכם בעוד שנתיים''. [הוא כנראה לא שמע עדיין ש'אין עם מי לדבר', ובוודאי שאינו 'יודע' ש-''עד עכשיו לפחות היה ברור שאם תועלה הצעה באו''ם להקמת מדינה פלסטינית - נציג אחד יצביע בוודאות נגד. הנציג הפלסטיני. ''] שלח לו את הלינק לאתר הזה, דוד. אם היה קורא מזכיר האו''ם עברית היה מתגלגל מצחוק (או בוכה בסתר). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסלה מוסיף לשקר בשרות הדמגוגיה הזולה |
|||
|
|||
1. שקר של יוסלה: ''הרי המסקנה הבלתי נמנעת של כל קורא סביר היא, שימיני מטעה בכוונה את הקורא...'' 2. שקר של יוסלה: ''... הכללת ההצטרפות לשלושת הלוואים של חרטום כאילו באה בתגובה להצעה להסכם...'' 3. שקר של יוסלה: ''... היות וראינו כבר שאכן בכוונתו של ימיני להטעות את הקוראים...'' 4. שקר של יוסלה: ''... דוד סיון טועה ומטעה, ומוציא לעז...'' מסקנה בוהקת: התרגיל הדמגוגי נמשך!!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
ותודה לדוד סיון על שהוא מלקט ומסכם את מסקנות הניתוח המפורט שלי בהודעותי הקודמות: * ''הרי המסקנה הבלתי נמנעת של כל קורא סביר היא, שימיני מטעה בכוונה את הקורא...'' * ''... הכללת ההצטרפות לשלושת הלוואים של חרטום כאילו באה בתגובה להצעה להסכם...'' * ''... היות וראינו כבר שאכן בכוונתו של ימיני להטעות את הקוראים...'' * ''... דוד סיון טועה ומטעה, ומוציא לעז...'' תודה, דוד, על ההשקעה. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי