  
  
  
|
 |
|
||
  |
|||
|
|||
העובדה בעינה עומדת שהטענה של בן דרור ימיני ובעקבותיו משתתפים בפורום ש'אין עם מי לדבר' או שהפלסטינים סרבו לכל הצעה מאז ומעולם היא טענה שיקרית: למשל: ''היסטוריה הפלסטינית, אם נתמצת אותה, היא סיפור ארוך של סרבנות. לא להצעת החלוקה של ועדת פיל ב-1937; לא להצעת החלוקה של האו''ם ב-1947; שלושה לאווים עם כל מדינות ערב ב-1967; לא לאהוד ברק בקמפ דייוויד ב-1999; לא להצעת קלינטון ב-2000; לא לאהוד אולמרט ב-2008. עד עכשיו לפחות היה ברור שאם תועלה הצעה באו''ם להקמת מדינה פלסטינית - נציג אחד יצביע בוודאות נגד. הנציג הפלסטיני. '' ''שלושה לאווים עם כל מדינות ערב ב-1967,'' זו למשל הצהרה עובדתית כביכול שפשוט אינה תואמת את המציאות, כפי שכבר הבהרתי להסטוריונית לעת מצוא רבקה. הצעתו של לוי אשכול לנסיגה ישראלית מהשטחים ב-1967 הופנתה לסוריה ולמצרים (גם לא באופן רשמי) ולא כללה את ירדן. לטעון כיום שהפלסטינים סרבו ב-1967 להקמת מדינה עצמאית בשטחים זה פשוט לא נכון, אך זה נשמע טוב. וזה משרת את התזה ש'אין עם מי לדבר'. וכמובן, קשה שלא להבחין בראייה הסלקטיבית של הכותב (ימיני), שבוחר להציג רק את העובדות התומכות בתזה שלו, ומתעלם כמובן מההישג המרשים של הסכמי אוסלו, ומההקשר החדש שנוצר במזרח התיכון בעקבות הסכמי השלום עם ירדן ומצרים. שלא לדבר על הסכמות ג'נבה, שעומדות בסתירה ישירה לתזה של ימיני, ושומו שמים: גם בימים שלאחר קמפ דיויד של ברק היתה הסכמה ישראלית-פלסטינית על טיוטות לפתרון בעיית זכות השיבה, וטיוטות אלה פותחו ופורטו בהסכמות ג'נבה שנים מאוחר יותר. אך 'פרטים קטנים' אלה אינם מעניינים את בן-דרור ימיני, היות והם משמיטים את הקרקע מתחת לרגלי התרנגולת של התזה ש'אין עם מי לדבר'. וזו בדיוק הבעיה עם הפובליציסטיקה של בן-דרור ימיני. להסברים פשוטים אלה התגובה של פרלמן היא אכן מטורללת, בהיותה העתק כמעט מושלם של סגנון ההסתה שחווינו מימין בישראל בימים שקדמו לרצח רבין. אין זה לענין להגיב לעובדה שהיצגתי המראה בבירור שלטענה שאין עם מי לדבר אין רגליים בסדרת השמצות של הסכם אוסלו וכל מי שקשור בו. העובדה העיקרית הקשורה להסכם אוסלו היא שהפלסטינים והישראלים מצאו אפשרות לעשות הסכם קבל עם ועולם. וזה הישג עצום. העובדה הנוגעת לדיוננו כאן היא שאכן נעשה הסכם, -בניגוד לטענתו של בן דרור ימיני שהפלסטינים החמיצו כל הזדמנות בעבר. וההעמדה המעוותת של בן דרור ימיני בנושא זה מוכיחה את טענתי בדבר הכתיבה המוטה שלו. חבל שכאשר אין לכותב, במקרה הזה פרלמן, תגובה עניינית לדברי הוא עובר להשמצות גורפות לא רק שלי אלא גם של המחנה אליו הוא חושב שאני משתייך. טוב אולי שאין הוא מאמין כדוגמת פסח רויטמן שאני 'תועמלן פלשתינאי' כי זה היה מחייב אותו להתמודד עם העובדה שיש 'פלשתינאים'. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
|
|||
|
|||
והנסיונות האומללים לפרש את 'נעשה ונשמע' באופן מילולי, החל במנדס וכלה בעירן, מוכיחים שוב עם מי יש לנו עסק בפורום: אוסף של 'היו רוצים להיות אינטלקטואלים' (would be intellectuals) שהבנתם והבנת הנקרא שלהם מוגבלים לעיתונות היומית ולפובליציסטיקה המגמתית של בן דרור ימיני ודומיו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בשביל תעמולתן כמוך אין צורך ביותר מזה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אַתָּה מְצַטֵּט מִפִּי בֵּן דְּרוֹר יְמִינִי 6 סֵרוּבִים ''פָלַשְׂתִּינִיִּים'' לִמְדִינָה: 1937; 1947; 1967; 1999 (בָּרָק, צ''ל 2000); (קְלִינְטוֹן , צ''ל 2001); 2008. רַק לְגַבֵּי אֶחָד מֵהֶם הִצְלַחְתָּ לְהוֹכִיחַ שֶׁהוּא טוֹעֶה. וּלְגַבֵּי סֵרוּבָם הַנֶּחְרָץ לְהַצָּעַת הָאוֹטוֹנוֹמְיָה ב-1978 אַתָּה רוֹאֶה עַצְמְךָ פָּטוּר מִלְּהִתְיַחֵס מִפְּנֵי שֶׁיְּמִינִי לֹא צִיֵּן זֹאת. אַךְ אִם אָנוּ מַפְחִיתִים אֶת 67 וּמוֹסִיפִים אֶת 78 - הֲרֵי לָנוּ 6 סֵרוּבִים בְּמֶשֶׁךְ פָּחוֹת מִשְּׁלוֹשָׁה דּוֹרוֹת, כַּאֲשֶׁר 4 מִתּוֹכָם בְּמַהֲלָךְ 30 הַשָּׁנִים הָאַחֲרוֹנוֹת, דְּהַיְנוּ סֵרוּב אֶחָד בִּמְמֻצָּע כָּל 7.5 שָׁנִים. הַאִם 6 סֵרוּבִים אֵינָם עֵדוּת לִדְפוּס כָּלְשֶׁהוּ? וְלַזֹּאת לֹא יִקָּרֵא רְאִיָּה סֶלֶקְטִיבִית... טְיוּטוֹת זֶ'נֶבָה הֵן רַק טְיוּטוֹת. אַף גּוֹרֵם ''פָלַשְׂתִּינִי'' רְצִינִי לֹא סָמַךְ יָדוֹ עֲלֵיהֶן, וּכְמוֹ עֶשְׂרוֹת טְיוּטוֹת אֲחֵרוֹת הֵן לֹא הִבְשִׁילוּ לִידֵי הֶסְכֵּם. לְעִנְיַן הַמַּשָּׂא וּמַתָּן בְּאוֹסְלוֹ, שֶׁאָכֵן הֵנִיב ''הֶסְכֵּם'', עָלָיו אָמַר יַאסֵּר עָרַפַאת כְּדִלְקַמָּן: ''הוֹ אֲהוּבַי, אַל תִּשְׁכְּחוּ שֶׁהַמּוֹעָצָה הַלְּאֻמִּית הַפָלַשְׂתִּינִית קִבְּלָה אֶת הַהַחְלָטָה ב-1974. הִיא קָרְאָה לַהֲקָמַת רָשׁוּת לְאֻמִּית עַל חֵלֶק כָּלְשֶׁהוּ שֶׁל אֲדָמָה פָלַשְׂתִּינִית שֶׁיְּשֻׁחְרַר אוֹ שֶׁמִּמֶּנּוּ יִשְׂרָאֵל תִּסּוֹג. זֶהוּ פְּרִי מַאֲבַקְכֶם, קָרְבְּנוֹתֵיכֶם וְהַגִּ'יהַאד שֶׁלָּכֶם]...[ זֶהוּ רֶגַע הַשִּׁיבָה, הָרֶגַע שֶׁל הַצָּבַת הָרֶגֶל עַל הַשֶּׁטַח הַפָלַשְׂתִּינִי הַמְּשֻׁחְרָר הָרִאשׁוֹן]...[ זֶהוּ שָׁלָב חָשׁוּב, מַכְרִיעַ וּבְסִיסִי]...[ תְּחִי פָלַשְׁתִין מְשֻׁחְרֶרֶת וַעֲרָבִית.'' (שִׁדּוּר מֻקְלָט מֵרֹאשׁ בַּטֶּלֶוִיזְיָה הַיַּרְדֵּנִית, 13/09/1993, מִתּוֹךְ סִפְרוֹ שֶׁל בֶּנִי בֶּגִין ''סִפּוּר עָצוּב''). הוּא שֶׁאָמַרְתִּי: שָׁלָב בַּדֶּרֶךְ לְהַשְׁמָדַת יִשְׂרָאֵל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפלשתינאים והימין הישראלי משתפים פעולה |
|||
|
|||
על בסיס אידאולוגיה משותפת של קיום מדינה אחת בין הים לירדן. כל אחד מהם בא אולי מנקודת מוצא שונה וממוטיבציה אחרת אבל לשניהם אותה מטרה - הרס הציונות ומדינת ישראל כפי שנוסדה בידי הציונים. שיתוף הפעולה הזה בא לידי ביטוי גם בפעולות מכוונות שבאו להכשיל את השמאל בבחירות ושהביאו לנצחונות של הימין. פעולה אופיינית כזו היא למשל נסיונות הפיגוע האחרונים בכביש 443 לאחר כמה שנים של שקט ועל מנת להכשיל את קיום החלטת בג''ץ לפתיחת הכביש לתושבי הכפרים הפלשתינאים שאדמתם נשדדה ונגזלה על מנת לסלול את הכביש הזה. זוהי דוגמה מובהקת לשיתוף פעולה בין המחבלים לבין הימין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
דיברנו על סגנון כתיבתו של בן-דרור ימיני ועל אמינותו. הודיתי לך על שהבהרת שאין הוא מאנשי 'אף שעל', והוספתי שעדיין סגנונו קלוקל בעיני והבאתי כדוגמא לכך את הטענה הטועה והמטעה בעניין 'תכנית השלום' של אשכול שכלל לא כללה את ירדן או את הפלסטינים. זה לא לעניין לטעון עכשיו ששאר המקרים שהופיעו בפסקה שציטטתי אולי מדויקים (גם בזה איני בטוח), היות ודי בדוגמא שהבאתי מדברי ימיני כדי להוכיח שסגנונו מכיל טעויות מכוונות מסוג זה (הטעות היא מכוונת וברור מההקשר שהיא נועדה לשרת מטרה פוליטית). כל השאר זה רעש - גם הוא מכוון - מצידך: המשך ההסתה נגד הסכמים עם הפלסטינים ונגד מי שנאבקים למען הסכמים כאלה, וזאת במסווה של תגובות 'ענייניות' לדיון הנוכחי. שני האלמנטים בהסתה שקדמה לרצח רבין קיימים בתגובותיך האחרונות: 1. השמצת הסכם אוסלו וכל הנוגעים בו. וזה כולל כמובן שיכתוב מלא של ההסטוריה של התקופה. 2. ניצול הנסיבות של הדיון כדי להשמיץ את השמאל הישראלי באופן גורף ולפזר גידופים תוך כדי 'שיחה' עם דוד סיון שופט הקו שגם משתתף בתור קשר ימני במשחק. כל אלה מוכיחים את מה שטענתי מלכתחילה: הפורום הפך למקום אליו באים גזענים יהודיים כדי לתנות את צרותיהם ואת שאיפותיהם (טרנספר, ביטול היישות הפלסטינית, 'הוכחת' רצף הישוב היהודי בארץ ישראל כדי למצוא צידוק לנישול המתמשך והממוסד של תושבי הארץ הפלסטינים), וסתם כדי לגדף בחברה 'טובה' את כל מי שאינו יהודי או החליט לשים נפשו בכפו ולכתוב מילת ביקורת על הפשעים שישראל מבצעת בשטחים. פרלמן הוא עוד אחד מאנשי העובדות, שאינם נותנים לערכים האוניברסליים לבלבל אותם - תמיד תימצא עוד עובדה שתכריע את הכף עבורם - עוד עובדה חותכת שמצדיקה טרנספר, גניבת אדמות, התעללות בעצירים או סתם במפגינים, חקיקת חוקים גזעניים מובהקים, השמצת איש יקר כשופט גולדסטון, הסתה נגד ישראלים אנשי שמאל. הנושאים המוסריים כלל אינם קיימים בלקסיקון של פרלמן וימיני - כמו אצל הרוויזיוניסטים הוותיקים של פעם - המטרה מקדשת את האמצעים. מצד אחד מבטיחים לנו מצב של לוחמה מתמדת על אש קטנה במאה השנים הקרובות כדי להבטיח כאן מדינה יהודית בארץ ישראל, ומצד שני אומרים לנו שמצב הלוחמה הזה מחייב הפקעה 'זמנית' (למאה שנה ויותר) של ערכי האדם שהם ערכיה של היהדות ושל מגילת העצמאות. התוצאה: מדינה יהודית שכלל אינה יהודית, כי היהודים שעדיין נאבקים על דמותה המוסרית והערכית של המדינה המיוחדת הזאת מנודים בה כמו מצורעים. זה עצוב לראות את פרלמן עוסק בשקידה כה רבה בהבאת הוכחות חותכות לכך שאין עם מי לדבר. זה היה ממש טרגי לראות את רבקה ההסטוריונית מקדישה את שעות החלמתה לנסיון להוכיח ש'תמיד היינו כאן', וזה עצוב לראות את אנשי המרכז כדוד סיון הופכים למשתפי הפעולה הפסיביים עם שלל הגירסאות של השיח הגזעני היהודי בפורום. כל האנרגיה הזאת מבוזבזת על הנסיונות המגוכחים לטהר את השרצים של הכיבוש הממושך, של הסיפוח הזוחל, ולאחרונה הטבח שצה''ל ערך בתושבי רצועת עזה. וזה יוצר הסטוריה של עשייה שלילית המפרקת את כל שהיה חיובי באתוס הישראלי הציוני לכדי חורבות עשנות. תמיד קל היה 'להוכיח' שהאוייב הוא השטן. זו מלאכתם של טיפשים. אך האויב המסוכן יותר הוא האויב מבית: לא ה'שמאלן' שמפגין נגד הגדר בבילעין, או השופט היהודי שמסכים לעמוד בראש וועדה לבדיקת ההאשמות שישראל ביצעה פשעים ברצועת עזה במלחמה האחרונה, - האויב מבית הוא מר פרלמן שבמקום להתייחס לעובדות של הסיפוח הזוחל בשטחים ומשטר הדיכוי הצבאי המבחיל שם, עוסק בשזירת עובדות שנועדו להוכיח שלנצח נלחם כאן כי אין עם מי לדבר, ומעקם בנפש חפצה את הכלים המתודולוגיים שלו עצמו כדי להוכיח בכל מחיר שבן דרור ימיני לא שגה - ושאם אכן שגה הרי בשאר העובדות לא שגה. זה כל כך מגוחך (ומביש) שאינני מבין כלל כיצד פרלמן מרשה לעצמו להכנס בכל פעם מחדש לסיבובים האלה במירוץ אחר זנבנבו. העובדה שכל זה מוכיח למעלה מכל ספק היא שגם בן דרור ימיני, כפי שטענתי מלכתחילה, וכעת מתברר לנו, גם פרלמן, עוסקים ב'הוכחה כאילו' של מסקנות פוליטיות מובהקות, ולכן בכל פעם שטעויותיהם נחשפות (והן נחשפות כל הזמן) אינם מסיקים את המסקנה שכל חוקר או עיתונאי המכבדים את עצמם היו מסיקים: שהמסקנה שאליה הגיעו (כביכול) אינה תקפה, - שהתזה שהם מציגים גם היא שגויה. במקום זה הם עוברים לגידוף המבקר שחשף את הכשל ההגיוני או את הטעות העובדתית עליה ביססו (כביכול) את מסקנתם, ונמלטים למחוז אליו נמלטו פרטיוטים מזוייפים בכל התקופות - הדופק המהדהד של פעימות הלב הלאומני. וכך מובילה כל חשיפה של טעות ברורה הממוטטת את המבנה הכושל של 'מסקנה פוליטית תחילה מחקר ועובדות בהמשך', למלחמת עליהום פוליטית ישירה, במקום להביא את הכותבים השרלטנים לבדיקה עצמית וללימוד ההליכים הנדרשים מכל כותב באקדמיה כיום. אריה סיון חוזר כל הזמן על הדרישה שמשתתפי האתר יוכיחו את טענותיהם, אך הבנתו במתודולוגיה של מדעי הרוח חסרה, ולכן הוא דורש הבאת 'הוכחות' עובדתיות לטענות בתחום תורת הצדק. הרבה יותר קל לדבר עם מי שלא למד כלל מאשר עם מי שלמדו קצת אך לא מספיק כדי להבין את התחום. קנה המידה היחיד שיש לנו כישראלים וכיהודים להבנת מעשינו במזרח התיכון הוא היכולת האישית שלנו להבחין בין טוב לרע. והיכולת להבחין בין טוב לרע מוצאת לה תמיכה בערכי היהדות ובערכי האדם האוניברסליים הכלולים במגילת העצמאות. מעבר לזה איננו נדרשים לשום דבר נוסף כדי להבין האם פשענו או לא. מי שטוען שההרג ללא הבחנה של תושבי הרצועה לפני שנה 'היה בסדר' - זאת אומרת שיש לכך הצדקה - טועה. והעובדה שאיש בישראל, בין בממשלה או בצבא או בפורום הזה לא לקח אחריות אישית על הפשעים שבוצעו בשמנו בעזה, - עובדה זו שאין עליה עוררין היא ההוכחה היחידה הנדרשת כדי להראות שיודע הציבור בישראל שהמעשים שנעשו היו בגדר פשעים. ואכן המקרים הבודדים שבהם מישהו לקח אחריות על המלחמה האחרונה היו בבירור מקרים של ישראלים שחשבו שאכן מה שקרה היה בסדר (היה מוסרי). ובפורום הדוגמא לישראלי כזה הוא צופיה שטוען שמה שקרה בעזה היה בסדר ושהוא 'מוכן' לחזור על כך שנית. אך רוב הישראלים עימם אני משוחח למעשה מתביישים במה שקרה אך מסרבים לקחת אחריות אישית. הכפילות הזאת נפוצה אצלנו לאחרונה. ישראל למשל פירסמה בגאווה את העובדה שביצעה שיחות טלפוניות ממוחשבות לאלפי יחידות דיור ובתים ברצועת עזה בימים הראשונים של המלחמה, וזאת כדי להתריע על ההפגזות של ריכוזי האוכלוסיה וכדי לדחוק בתושבים לברוח מבתיהם. אך בדיוק עובדה זו מוכיחה למעלה מכל ספק את התפוצה המתוכננת מראש של ההפגזות של ריכוזי האוכלוסיה הצפופים של רצועת עזה. הסיפור הזה שאין חולק על אמיתותו, מראה עד כמה מפוצלת התודעה הישראלית בנושא המוסרי בכל הנוגע ליחס לאוכלוסיה הפלסטינית: מצד אחד רואים בהם את ה'שטן' - מאחורי כל סינר וגלימה מסתתר המתאבד הבא, - מצד שני לאחר שמתברר שהתכנון הייקי הזה הביא למותם של לפחות 300 ילדים וכ-150 נשים, וכ-40 שוטרים בעת טקס הסיום שלהם ביום הראשון למלחמה, לאחר שכל זה מתברר מבינים הכל ש'זה לא בסדר' לפי כל קנה מידה שהוא, ואז הם משתתקים ואינם לוקחים אחריות למעשה. גם פרלמן היה רוצה שהפלסטינים ייעלמו. זו גם ההזיה של עירן, ושל צופיה. אך העם הזה נמצא כאן, ואם הטבח באוכלוסיה האזרחית שצה''ל ביצע קבל עולם ברצועת עזה לא הבריח את הפלסטינים, שום דבר לא יזיז אותם מהבית. גם אני לא הייתי בורח. הגיע הזמן שהפחדנים, בני המהגרים, שעוסקים יומם ולילה בתיכון תכניות לגירושם של מליוני הפלסטינים החיים בשטחים, או לחילופין, בתיכון תכניות לביטול או לצמצום נוסף של זכויותיהם הפוליטיות, -הגיע הזמן שהפחדנים האלה, שבגדו כבר מזמן ברוח היהדות וברוח החוק, יהגרו מכאן בשנית, ויותירו את כברת האדמה האמיצה הזאת לאמיצים שעוד לא איבדו צלם אנוש. ארץ ישראל ליהודים האמיתיים (וזה כולל את הפלסטינים). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יפה,יוסוף, שאתה מודה בלאומיותך. |
|||
|
|||
''לגדף....את כל מי שאינו יהודי''. ''הגיע הזמן שהפחדנים, בני המהגרים...'' ''הגיע הזמן שהפחדנים האלה .....יהגרו מכאן בשנית,ויותירו את כברת האדמה האמיצה הזאת לאמיצים שעוד לא איבדו צלם אנוש. ארץ ישראל ליהודים האמיתיים(וזה כולל את הפלסטינים)'' האם צריך מילים ברורות יותר מאלו כדי לזהות את לאומיותך וזהותך האתנית? יוסוף, אמרו חכמי היהודים: אדם נופל בכעסו. אולי עכשיו,תמימים כמו פרלמן ועירן יבינו כי הם משחתים את דבריהם על תעמולתן פלשתינאי מקצועי ולא בר-שיח לויכוח פוליטי. מתאים להם לייחס אותך לשמאל,גם מתאים לך, אך מי כמוני וכמוך יודעים היכן האמת באמת מצויה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אתה, עין רויטמן היקר, רק ממשיך להסתבך בקורי השינה או השכחה המאפיינים את תגובותיך לדברי. וכאשר יש לך הבלחה לשונית מסודרת מדי פעם הרי היא מייצגת את הדעות הקדומות בהן אתה מחזיק בהתלהבות. למי איכפת אם אני 'פלשתינאי', לי בוודאי שלא. לכבוד הוא לי. אך העובדה שלך העניין הזה נראה כה מרכזי ומכריע אומרת דרשני. קצת מחשבה לפני ההקלדה לא תזיק לך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני שמח יוסוף שאנו מסכימים בנקודה זו. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה עירן אומר שאתה כותב שטויות . |
|||
|
|||
דבריך הם שטויות , לא בגלל שגישה מוסרית פסולה דבריך הם שטויות , לא בגלל שאנו כן או לא מוסריים דבריך הם שטויות , לא בגלל שנהרגו פלסטינים בעזה דבריך הם שטויות , לא בגלל שגירשנו פלסטינים דבריך הם שטויות , לא בגלל שאנחנו גוזלים את ''אדמתם'' דבריך הם שטויות , בגלל שאתה מאמין באבסוליטיות . דבריך הם שטויות , בגלל שאתה מאמין בטוטאליות . דבריך הם שטויות , בגלל שאתה חושב שתמיד צריך לנהוג במוסריות דבריך הם שטויות , כי אתה מסרב להודות שבלי השתלטות על קרקעות שמחזיקים הפלסטינים , לא תיתכן מדינה יהודית . דבריך הם שטויות , כי אתה מסרב להודות שהעם היהודי שהתכווץ כל כך ברדיפות , בשואה ובהתבוללות לא יוכל להמשיך ולהתקיים ללא גידולו המיספרי . דבריך הם שטויות , כי אתה מתעלם מכך שעם גדול זקוק לשטח גדול . דבריך הם שטויות , כי אתה לועג לרעיון שצריך לדאוג לעתיד . וכל אלה מחווירים לעומת התעלמותך מהתנהגותם של ''הפרטנרים'' . לא הטרור ולא הרצחנות ולא הנוכלות המדינית , ולא השקרנו וההגזמה של ''הפרטנרים'' כל אלה אינם גורמים המחייבים אותנו לנהוג כלפיהם כאשר ראוי להם . ואני עדין . הם טוענים שאנחנו נוהגים בהם כמינהג הנאצים . אתה מאשים גם אותי ואחרים בזה . לו היה זה כך , לא היה עם פלסטיני או ציבור פלסטיני או איך שתהיה הגדרתם . לו נעשה טרנספר בפלסטינים , לא הייתה אינטיפאדה , לא טרור , לא נוהל שכן , לא עופרת יצוקה , לא חיכוך בבילעין , בג'נין , בעג'מי , לא הייתה נבנית אותה חומה וככך עוד עוולות אחרות . טרנספר וגירוש הערבים עם רה-פרצלציה של האדמות , היא מכה אחת ובזה נגמר , בדיוק כמו הקשר הגורדי . אריה עירן | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
הָעִיּוּן בְּהוֹדָעוֹתֶיךָ הוּא בְּהֶחְלֵט חֲוָיָה אַנְתְּרוֹפּוֹלוֹגִית מְעַנְיֶנֶת. יָפֶה אֵיךְ שֶׁהִצְלַחְתָּ לְרַכֵּז מס' תּוֹפָעוֹת בְּהוֹדָעָה אַחַת: 1) Credo in Unum Pactum עִבְרִית: ''אֲנִי מַאֲמִין בְּהֶסְכֵּם אֶחָד'', עַל מִשְׁקַל ''Credo in Unum Deum'', ''אֲנִי מַאֲמִין בְּאֵל אֶחָד''.הִתְיַחֲסוּתְךָ לְהֶסְכֵּם אוֹסְלוֹ דּוֹמָה בְּאֹפֶן מַדְהִים, לְהִתְיַחֲסוּתָם שֶׁל אַנְשֵׁי דָּת לַקָטָכִיזְם, כְּלוֹמַר עִקְּרֵי הָאֱמוּנָה, וְהַטֶּרְמִינוֹלוֹגְיָה שֶׁאַתָּה נוֹקֵט בָּהּ לְקוּחָה כִּמְעַט בִּמְדֻיָּק מֵעוֹלָמָם הָרוּחָנִי: הַתְקָפָה עַל עִקְּרֵי הָאֱמוּנָה, דִּבְרֵי כְּפִירָה בַּדָּת - לְעוֹלָם לֹא יְכוֹלִים לְהֵחָשֵׁב כְּבִקֹּרֶת אוֹ וִכּוּחַ, אֶלָּא הֵם אוֹטוֹמָטִית ''הַשְׁמָצָה'' וַ''הֲסָתָה''. הַזַּעַם הַקָּדוֹשׁ הַבּוֹעֵר מִמִּקְלַדְתְּךָ דּוֹמֶה מְאוֹד לַזַּעַם הַקָּדוֹשׁ הַבּוֹעֵר מִפִּי קַנַּאֵי דָּת הַמְּזַנְּקִים בְּחֵרוּף נֶפֶשׁ לְהָגֵן עַל עִקְּרֵי אֱמוּנָתָם לְנֹכַח מִתְקֶפֶת הַכּוֹפְרִים, אֶלָּא שֶׁבַּמִּקְרֶה שֶׁלְּךָ, הִסְתִּירָה הָאִינְהֶרֶנְטִית שֶׁבֵּין תַּדְמִיתְךָ הָעַצְמִית הַנְּאוֹרָה לְבֵין קַנָּאוּתָם הַחֲשׁוּכָה שֶׁל קִיצוֹנֵי הַדָּת - מַצִּיגָה אֶת הַדִּמְיוֹן בֵּינֵיכֶם בְּאוֹר אִירוֹנִי מַשֶּׁהוּ... לְגוּפוֹ שֶׁל עִנְיָן, הַהִתְעַלְּמוּת הַמֻּפְגֶּנֶת מֵהַהֶקְשֵׁר שֶׁל הֶסְכֵּם אוֹסְלוֹ, כְּלוֹמַר כְּשָׁלָב מֻבְנֶה בְּאַסְטְרָטֶגְיַת-הָעַל הַ''פָלַשְׂתִּינִית'' לְהַשְׁמָדַת יִשְׂרָאֵל, אֵינָהּ תּוֹרֶמֶת לַהֲבָנַת הַהַשְׁפָּעָה הָעֲצוּמָה שֶׁהָיְתָה וְהֹוָה לְהֶסְכֵּם זֶה עַל חַיֵּינוּ. 2) לְיַחֵל לְהֵעָלְמוּתָם שֶׁל הַ''פָלַשְׂתִּינִים'' זֶה מְנֻגָּד לַמּוּסָר הָאֱנוֹשִׁי וְלַצֶּדֶק הַטִּבְעִי... זוֹהִי גִּזְעָנוּת בּוֹטָה וּלְאֻמָּנוּת פָשִׁיסְטִית... אוּלָם לְיַחֵל לְהֵעָלְמוּתָם שֶׁל ''בְּנֵי הַמְּהַגְּרִים'' זוֹ אֵינֶנָּה קַנָּאוּת וְאֵינֶנָּה לְאֻמָּנוּת, אֶלָּא שִׁירָה פִּיּוּטִית מִמֵּיטָב מִכְמַנֶּיהָ שֶׁל הַתַּרְבּוּת הָאֱנוֹשִׁית... כָּל הָאֶזְרָחִים שָׁוִים, וְכָל בְּנֵי הָאָדָם לְלֹא הֶבְדֵּל דָּת גֶּזַע מִין וּמוֹצָא זַכָּאִים לְאוֹתָן הַזְּכֻיּוֹת וּלְאוֹתוֹ כְּבוֹד הָאָדָם... עַד שֶׁמַּגִּיעִים לְאוֹיְבֵי הַנְּאוֹרוּת וְהַצֶּדֶק, שֶׁאָז רָאוּי וּמֻתָּר לְהִזָּכֵר פִּתְאוֹם שֶׁהֵם בְּנֵי מְהַגְּרִים... 3) בֵּן דְּרוֹר יְמִינִי חָטָא חֵטְא נוֹרָא. הוּא פָּשַׁע עֲמֻקּוֹת נֶגֶד אָשְׁיוֹת תֵּבֵל וּמוֹסְדֵי אָרֶץ... הוּא טָעָה בְּכָךְ שֶׁיִּחֵס אֶת הַצָּעַת אֶשְׁכּוֹל לַ''פָלַשְׂתִּינִים''... אוּלָם הוּא טָעָה פַּעַם אַחַת וְצָדַק חָמֵשׁ, וְגַם אָז עֲדַיִן לֹא הִצִּיג אֶת הַתְּמוּנָה הַמְּלֵאָה, שֶׁרַק מְחַזֶּקֶת אֶת צִדְקָתוֹ. זוֹהִי דַּרְכְּךָ, נִכְבָּדִי, לְהֵאָחֵז בְּקַשׁ וּבִגְבָבָה... טָעוּתוֹ הַטֶּכְנִית שֶׁל יְמִינִי קְטַנָּה מִכְּדֵי לִמְרֹחַ אוֹתָהּ עַל-פְּנֵי צִדְקָתוֹ הַסִּדְרָתִית שֶׁל שְׁאַר הַמַּאֲמָר. 3) וְאוּלָם, הַתּוֹפָעָה הַמְּרַתֶּקֶת בְּיוֹתֵר בַּהוֹדָעָה טְמוּנָה בַּסֵּיפָא שֶׁלָּהּ: הַ''פָלַשְׂתִּינִים'' וְהַיְּהוּדִים הַתּוֹמְכִים בְּמַה שֶׁמֻּגְדָּר כִּזְכֻיּוֹתֵיהֶם - הֵם הַיְּהוּדִים הָאֲמִתִּיִּים, וְאִלּוּ כָּל הַשְּׁאָר הֵם יְהוּדִים שֶׁאֵינָם אֲמִתִּיִּים. זוֹ גִּישָׁה הַמַּזְכִּירָה (שׁוּב) אֶת גִּישָׁתָהּ שֶׁל הַכְּנֵסִיָּה הַקָּתוֹלִית, אֲשֶׁר פָּסְקָה שֶׁרַק מִי שֶׁמַּאֲמִין בַּהֶסְכֵּם הַנָּכוֹן (סְלִיחָה אוּפְּס... בַּבְּרִית הַנְּכוֹנָה) הוּא ''יִשְׂרָאֵל הָאֲמִתִּי''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
חבל שתגובתך אינה לעניין. הסכם אוסלו היה הישג בלתי רגיל וזכה לתמיכה בישראל ומחוצה לה. הלהט ה'דתי' היחידי שניתן להבחין בו כאן לאחרונה הוא הדבקות שלך בהשמצת ההסכם ובדברי ההסתה והגידוף שאתה מפנה כלפי שוחרי השלום בישראל, ביחוד השמאל. האיזכור של היותם של רוב אזרחי ישראל בנים למהגרים וברוב המקרים דור ראשון שנולד בארץ, בא כמובן בהקשר של ההטפה המתמדת של יהודים ישראליים לביצוע טרנספר באוכלוסיה הפלסטינית. אך הבנת ההקשר אינה הצד החזק של פרלמן. הבאתי את ההוכחה המתחייבת לגבי טענתי בדבר המופרכות של שיטת העבודה של בן-דרור ימיני. העובדה שלעיתים הוא משתמש בעובדות שאינן מופרכות אינה משנה כהוא זה. ואכן, לא ציפיתי ממי שאינו מודע כלל להקשר הגזעני של מאמריו שייחס חשיבות כלשהי לנושא זכויות האדם במדינת ישראל. אך האמת היא שהאויב המסוכן לבטחון המדינה כיום הם אנשים כדוגמת פרלמן ובן-דרור ימיני שחטאם המשני הוא עיוות המחקר והכתיבה העיתונאיים לכדי פמפלטים ליהודים גזעניים, וחטאם העיקרי הוא מסע ההסתה הבוטה שהם מקיימים בכל אתר ואתר. אכן הפלסטינים שמעוניינים בכניסה למשא ומתן עם ישראל על הסכם הקבע הם ידידינו, והיהודים הישראליים המתנגדים בתוקף להסכם הקבע או לוויתור על השליטה על השטחים, הם במפורש אוייבינו. קשר הדם היהודי אינו יכול לגשר על הפער בין יהודים גזעניים לבין יהודים התומכים בקיום ערכי האדם במדינת ישראל. היהודי הגזען מהזן החדש הזה, בין אם דבריו מועלים כתזה מסודרת כדוגמת המאמרים של פרלמן, או שסגנונו בוטה וגזעני במוצהר כדוגמת דבריו של אריה עירן, - היהודי הגזען מסוג זה הוא האויב של המדינה, וכל מי שכבודו ויושרו יקרים לו. העובדה שבפורום הזה יש קונצנזוס של סובלנות רבה לדברי נאצה מסוג זה, עדיין אינה הופכת את הדברים לראויים למאכל בני אדם. והעובדה שפרלמן ועירן ואפילו צופיה חשים שמותר להם לבטל בהבל פה את את הזכויות הבסיסיות של הפלסטינים עדיין אינה הופכת את השלילה הגורפת הזאת של הזכויות הפוליטיות של כמעט ארבעה מליון פלסטינים לראויה או למכובדת. להיות יהודי זה מצב רוחני מאד מסוים, עובדה הבאה לידי ביטוי בהליך הגיור למשל. ויודע כל רב שלא קיום המצוות או הוראות הרב הן שיהפכו את היהודי ליהודי. המשהו הנוסף הזה - הרצון להשתייך לעם שייחודו בערכיו ובאמונה באל אחד - בסגנון של 'נעשה ונשמע': הציות לצו האלוהי לא כמצוות אנשים מלומדה אלא מתוך ביטול ההבנה האנושית עצמה מתוך הכרות עם מגבלותיה. את כל זה איני מוצא בדברי פרלמן או עירן או צופיה. בדבריהם אני מוצא את העצבנות והפחדים שמאפיינים את מי שאיבדו את דרכם כיהודים, - כמי ששסוגדים לאלוהים אחרים, כוחניים יותר, פיזיים יותר, לאלים השומרים על טריטוריות וחפצים ואינם בוחלים בקורבנות אדם. ולשונם לשון ההפכים המתעתעת שהופכת את השלום המיוחל למזימה אפלה, ואת שליחיו של שלום זה לשליחי השטן, ואת מעשי התועבה שישראל מבצעת בשטחים מזה שנים הופכים הם בלשון ההפכפה שלהם למצוות החדשות של הדת המזוייפת אותה הם עדיין מכנים מתוך הרגל אולי 'יהדות'. יעדיף כל מי שהשלום יקר לו ושהיהדות יקרה לו או שסתם עיניו בראשו, לשכון בחברת הכלבים והחתולים או השימפנזים ואפילו התוכים הגמדיים. יעדיף כל יהודי, שנגע הרצחנות הגזענית לא פגע בו, לבחור בשוחרי השלום מקרב הפלסטינים והיהודים גם יחד מאשר לבלות אפילו חצי שעה במחיצת דברי הבלע שמושמעים בפורום הזה כדרך של שיגרה. את הגזענים יש לגרש מהארץ בבושת פנים. חיי שלום ושיתוף פעולה איזורי אינם עבורם. וככל שיעזבו את האיזור יוטב לכולנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הדברים שכתבת הם טיפשות מופלגת . |
|||
|
|||
ההתעלמות שלך מהיותם של הערבים בכלל וגם של הפלסטינים בפרט חבורה רצחנית , שקרנית , גוזמאית ונוכלת , היא נקודת כשל מרכזית בדבריך . אני לא חנה שנתנה את שבעת בניה למאכלת . אני רוצה עם יהודי חי ונושם לפני שהוא מוסרי או משהו . ואתה יחד עם אבנרי ואחרים מציע התנהגות שתביא כליה על היהודים בארץ . אני מעדיף להיות גזען חי מאשר צדיק מת . לכן כל הטפת המוסר שלך חסרת ערך עד שלא תראה שהצעתך לשלום עם הפלסטינים אינה סכנת חיים ליהודים בארץ ישראל . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
''היהודים הישראליים'', מי מתבטא כך? ישראלי?יהודי? רק פלשתינאי שבדרך זו עושה הבדלה בין יהודים באשר הם לבין יהודים החיים בארץ.איו יהודי בעולם שמתבטא כך. יהודי יגיד: יהודים,או יגיד ישראלים,אך לא יגיד ''יהודים ישראליים''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אני ולא רק אני מבדילים בין יהודים בכלל לבין היהודים בישראל . יש כמה הבדלים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
האם אתה משתמש בביטוי ''יהודים ישראליים''? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
לא שמתי לב . תבדוק לאחור , יש לי התייחסות שונה בין שני הסוגים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
בְּתוֹר מִי שֶׁרוֹמְמוּת הַמֶּתוֹדוֹלוֹגְיָה וּרְאִיַּת הַהֶקְשֵׁר בִּגְרוֹנוֹ, הָיִיתִי מְצַפֶּה מִמְּךָ שֶׁתַּבִּיעַ אֶת דַּעְתְּךָ הַמְּלֻמָּדָה עַל הַמֶּתוֹדוֹלוֹגְיָה הַ''פָלַשְׂתִּינִית'' בְּנוֹגֵעַ לַהֶסְכֵּם אוֹסְלוֹ, בַּהֶקְשֵׁר הָרָחָב שֶׁל הֲקָמַת אַשַּׁ''ף, יְעָדָיו, שִׁיטוֹתָיו וְעֶקְרוֹנוֹתָיו. וְאוּלַי תּוֹאִיל בְּטוּבְךָ גַּם לְסַבֵּר אֶת אָזְנֵינוּ בִּדְבַר הַיִּתְרוֹנוֹת הַמֻּפְלָאִים שֶׁהֶעְתִּיר עָלֵינוּ הוֹד מַעֲלָתוֹ הֶסְכֵּם אוֹסְלוֹ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
דיברנו על סגנון כתיבתו של בן דרור ימיני. ושתי עובדות הקשורות לטענתו של ימיני שהפלסטינים סירבו לכל הצעה עד היום התבררו כמטעות את הקורא: 1. הצעתו של אשכול ב-1967 לא הופנתה כלל לירדן או לפלסטינים, ולכן לא יכלו לסרב לה. 2. 'שכח' בן דרור ימיני למנות את הסכם אוסלו בין ה'עובדות' היות וההסכם מוכיח שהפלסטינים אכן עשו הסכמים עם ישראל (בניגוד לתזה של ימיני). הבעיה המתודולוגית היא שלך (ושל ימיני). לפלסטינים דווקא יש אנשים שיודעים לכתוב. והנושא כאמור, אינו הסכם אוסלו לפרטיו, אלא העובדה שבן דרור ימיני, וגם ההסטוריונית שלנו רבקה חזרו שניהם על אותה תזה מופרכת שהפלסטינים סירבו לכל הצעה והביאו שניהם את אותם הנימוקים כמעט מילה במילה . מי העתיק את הטיעון ממי לא ידוע לי, אך זה אומר דרשני. העובדה שמכל מה שנאמר החלטת להתמקד דווקא בהסכם אוסלו שכלל אינו מוזכר בדברי ימיני המצוטטים על ידי, - מבליטה את הצורך שיש לך כנראה לצאת צודק בכל שיחה, ולו גם במחיר הקפיצה מנושא לנושא ללא חוט מקשר בין הנושאים. איני מצליח לראות כיצד הבאת 'הוכחות' מצידך להיות הסכם אוסלו אסון לדורות כביכול, תציל את כבודו האבוד של בן דרור ימיני. דוד סיון יותר מתוחכם בעניין זה: הוא פשוט יצא בהודעה 'חשובה מאד' שבה הוא מצהיר שבן דרור ימיני איש מאד מסודר... זה ממש 'מזון לציפורים' - ירצו יאכלו לא ירצו לא יאכלו. תמיד יהיה טיפש אחד שיחשוב לעצמו: אם דוד סיון אומר שזה חשוב אז הוא כנראה יודע על מה הוא מדבר. למה זה חשוב לדעת שבן-דרור ימיני הוא איש מסודר? לאלוהים פתרונים (אולי יחשוב הטיפש שאם אומרים שימיני מסודר....כנראה שגם התזה שלו נכונה). מה שאכן הוכח למעלה מכל ספק היא העובדה ששיטת החקירה והכתיבה של ימיני במאמר הנדון לא רק שהיא רחוקה מלהיות 'מסודרת', אלא שימיני כיוון מלכתחילה להונאה של הקורא בכך שכלל את ההצעה של אשכול מ-1967 ברשימת המכולת שנועדה 'להוכיח' כביכול שהפלסטינים סירבו לכל הצעה עד היום (ובכך שנמנע מלהזכיר את הסכם אוסלו). אתה, פרלמן, מתרגז על כותב שורות אלה על שהביא הוכחות אמיתיות לדבריו, ובכך הראה שימיני אינו אמיני. והכעס מעביר אותך על דעתך, קצת. דוד סיון וותיק יותר במשחק הזה, והיות והוא מחבב את ימיני (את מאמריו אני מניח) נחלץ הוא לעזרתו של ימיני תוך שימוש ברמיזות שנראות לכאורה כאמיתות. טוען דוד סיון שאת הקטע במאמר של ימיני המתייחס ל'סירוב הפלסטיני' כביכול ב-1967, ניתן לפרש באופן התואם את התזה של ימיני. עצם הטענה שפרשנות כזאת אפשרית יוצרת את הרושם שיש לתזה של ימיני תוקף. אך למי שיודע שב-1967 ההצעה החצי רשמית של אשכול כלל לא כללה את ירדן או את הפלסטינים, החצי רמיזה (איניואנדו בלעז) רק מוכיחה עד כמה הרמה של החקירה והכתיבה ה'מסודרות' בפורום התדרדרה בזמן האחרון. כאשר אנשי העובדות וההוכחות על כל דבר נחלצים להגן על מעמדם באמצעות רמיזות וחצאי עובדות הרי ברור שהמצב קשה. אפשר להתנחם כמובן ב'עובדה' ש''טבריה היתה עיר יהודית רוב הזמן...'' בדיוק כפי שאפשר להתנחם ב'עובדה' שהדוגמא ל'סירוב' הפלסטיני שימיני מביא מ-1967 היא כמעט נכונה, כמעט ניתנת לפירוש שיתאים לתזה - רק לא ממש. אני לתומי הייתי מסתפק ב'כמעט הוכחה', אך עבור דוד סיון המייחס חשיבות גדולה להבאת הוכחות וסימוכין לכל טענה, הירידה לרמה של רמיזות דווקא בתחום ההסטוריה הפוליטית של ישראל היא ירידת מדרגה ממש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הרבה מאד מלל דמגוגי ומעט מאד ערך ענייני! |
|||
|
|||
יוסלה ממשיך להשמיץ אנשים שמסתמכים על עובדות שכל בר בי רב מכיר. המושמץ התורן הוא בן דרור ימיני - יוסלה מייחס לו דברים שהוא לא כתב במאמר שאליו התייחסת. למשל ''הרמז'' שכאילו הוא כתב משהו על הצעת אשכול. בהזדמנות זו הוא כמובן מסלף את הדברים שאני כתבתי. זה נקרא לעסוק בדמגוגיה. השורה התחתונה של המלל הדמגוגי של יוסלה הוא שדברי ביחס למאמר של בן דרור ימיני עומדים איתן: גם את הקטע המצוטט (''שלושה לאווים עם כל מדינות ערב ב-1967...) שאליו התייחס תלאביבסאנור (בקיצור יוסלה) ניתן לפרש כהתנגדות של הפלשתינאים לחלוקת הארץ. המשמעות היא גם התנגדות למדינה באותם ימים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
ימיני טוען בקטע המצוטט שב-1967 הפלסטינים סרבו להצעה ישראלית. הצעה כזו לא היתה, היות וההצעה של לוי אשכול הופנתה למצרים ולסוריה ולא כללה את ירדן ובוודאי שלא את הפלסטינים. הרמיזות הלא מבוססות של דוד סיון נועדו להגן על כבודו האבוד של ימיני, אך משיגות הן את המטרה ההפוכה. האירוע אליו מתייחס ימיני ואשר אותו הזכירה כמעט באותן המלים ההסטוריונית רבקה, הוא ההצעה הלא רשמית של אשכול לעשות הסכם עם מצרים ועם סוריה ב-1967. ימיני משתמש בעובדה שמעטים יודעים או זוכרים שההצעה לא כללה את ירדן ואת השטחים שנכבשו ממנה כדי לבסס את התזה שהפלסטינים סרבו גם ב-1967 להצעה ישראלית. מהאופי של ה'עובדה' הקלוקלת הזאת ומהנסיבות של השימוש בה, בידי ימיני ובידי רבקה, ניתן רק להסיק שאלה המשתמשים באירוע הפיקטיבי הזה (הצעה שכלל לא היתה) כדי להוכיח ש'אין עם מי לדבר' עושים זאת מתוך ידיעה ברורה שאין ה'עובדה' הזאת עומדת במבחן המציאות, ומכוונים להונאה של קוראיהם. וכמובן ההקשר חשוב, כי להשמיט את העובדה האמיתית של הסכם אוסלו מרשימת המכולת של הסירוב כביכול הפלסטיני אכן עוזר בגניבת הדעת של הקוראים עוד יותר. איני רואה כל דרך שבה אפשר לטהר את השרץ העיתונאי הזה. גם ההתפתלויות של דוד סיון והרמיזות שלו לא עוזרות, כי הן רק מגבירות את הרושם שה'עובדות' בהם מדובר אכן רעועות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
כבר ב-14.11 כתבה רבקה: ''הם יכלו לקבל מדינה ב- 1967 כאשר לוי אשכול הציע ''שטחים תמורת שלום''. בתגובה, כתבתי אז: {קשה הרי לקרוא את הדברים בלי לקבל עווית. אריה נאור כותב בספרו 'ארץ ישראל השלמה' שבהחלטת ממשלה שלא פורסמה באורח רשמי שמונה ימים לאחר הפסקת האש נקבע שישראל ''תהיה מוכנה לסגת לגבול הבינלאומי עם מצרים ועם סוריה, על יסוד חוזי השלום עם מדינות אלו, ובבוא הזמן תחליט מה תהיה עמדתה הטריטוריאלית באשר להצעת שלום עם ירדן. ככל שמדובר היה במדבר סיני וברמת הגולן היה המסר הישראלי חד-משמעי: החזרת השטחים למצרים ולסוריה, תמורת שלום. אולם באשר לאזורי יהודה ושומרון ועזה, השאיפה היתה שלא לחזור לקווי שביתת הנשק מטעמים הקשורים בביטחון הלאומי, ומטעמים הקשורים בזיקה ההיסטורית והדתית של העם היהודי לארץ ישראל: אך גם לא לספח לתחומי ישראל שטחים מיושבים בצפיפות.'' ברור מהתיאור המפורט של אריה נאור שבהצעה של אשכול לא היה מקום למדינה פלסטינית, ולכן גם ברור שהסיפור הזה ש'השחלת' מהר בתור 'הוכחה' נוספת לכך ש'אין עם מי לדבר' וש''הם יכלו לקבל מדינה'', תקפותו דומה לשימוש שעשית בדיווח של רילנד על שמות הישובים בארץ ישראל. - עוד 'עובדה' הסטורית כביכול שמתפוגגת כבר בבדיקה ראשונה שטחית. ואלה הדברים שאת כתבת. ידי לא היתה במעל.}[סוף ציטוט] רבקה אינה יכולה לטעון שטענתה בסיומו של המאמר הנוכחי, לא זכתה לתיקון משמעותי ביותר כבר בעבר. אך היא מעדיפה להתעלם מעובדה מוכרת שהובאה לתשומת ליבה כבר ב-14.11 וממשיכה לטעון גם כאן: ''הפלשתינאים החמיצו הזדמנות להקים מדינה משלהם ב-1937, ב-1948, ובמשך כל התקופה בין 1948 – 1967, כאשר הם היו תחת שלטון ערבי. גם ב-1967 ניתנה להם הזדמנות נוספת כאשר ראש הממשלה לוי אשכול הכריז על שטחים תמורת שלום. מה שהתרחש לאחר ההתעלמות מהצעת אשכול הוא באשמת 2 הצדדים.'' ברור מעדותו של אריה נאור שלא היה בהצעתו של אשכול מקום כלל למדינה פלשתינאית בגדה היות והגדה המערבית כלל לא נכללה ב'יוזמת השלום' הלא רשמית הזאת. וחצי עובדה לא מבושלת זו היא גם כאן חלק ממאמר שנועד להבהיר ללא כל צל של ספק ש- ''השואה זרזה את הקמת המדינה - אך היא איננה הגורם הבלעדי להקמתה. הפלשתינאים החמיצו הזדמנות להקים מדינה משלהם...'' [סוף ציטוט מתגובה לרבקה לפני מספר חדשים.] | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
בכל המלל הרב שלך חסר דבר אחד בשנת 1967 לא הייתה הצעה מצרית לשלום , לא הייתה הצעה סורית לשלום . לא הייתה הצעה ירדנית לשלום . אבל וזה העיקר לא הייתה הצעה פלסטינית לשלום . לא רק זאת אלא שועידת חרטום בשנת 1967 עם 3 הסירובים שבה באה כדי לענות לדרישה של אחמד שוקיירי . זה מתאים בדיוק לחור שאתה מנסה ליצור בעובדות . לא הכרה בישראל , לא מו''מ עם ישראל ולא שלום עם ישראל . מצידה של ישראל דווקא הייתה הצעה לשלום שלא נענתה . על רקע זה חוסר ההצעה לשלום עם ירדן אינו מעלה ואינו מוריד . ההצעה לשלום עם סוריה הוסרה רק אחרי שנה . עד שנת 1988 ראתה ירדן ביהודה ושומרון חלק מהממלכה ההאשמית . הפלסטינים היו גורם מדיני דחוי על ידי ירדן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ממציא שרצים! |
|||
|
|||
אתה ממציא שרצים ואחר כך אתה מנהל נגדם מלחמה. זה מזכיר את מלחמתו של דון-קישוט בתחנות הרוח. בקטע המצוטט ממאמרו של בן דרור ימיני מדובר על על שלושת הלאווים של הפלשתינאים מ-1967. זאת סרבנות מראש. לא מוזכרת שם שום הצעה ישראלית. לכן כל הטענות שלך בהקשר הזה ממש מופרכות. כל השאר אלה שרצים שהמצאת כדי לגרש או לטהר. אלא שאינך בא בידיים נקיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ממציא שרצים! |
|||
|
|||
העובדה בה מדובר היא שלא היה סרוב פלסטיני להצעה מעשית להקמת מדינה עצמאית פלסטינית ב-1967. ימיני טוען שהיה סרוב כזה ב-1967. רבקה טענה שהיה סרוב כזה ב-1967. הכל חלק ממסע תעמולה מכוון ומזוייף. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ממציא שרצים! |
|||
|
|||
היו 3 הלאוים של חרטום . תפסיק לשקר . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חזרה על שטות מסגירה אותך! |
|||
|
|||
''העובדה'' אותה אתה מזכיר לא קיימת בציטוט שהצגת כאן וגם לא בחלקים אחרים של המאמר שכתב ימיני. ימיני לא לא טען את מה שאתה מייחס לו. נקודה. גם תחזור על השטות הזאת שוב ושוב זה ודאי לא ישפר את מצבך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
העובדה היא שלא היה סירוב פלסטיני להצעה למדינה פלסטינית או להסכם כלשהו עם ישראל ב-1967, כפי שימיני טוען בקטע המצוטט בבירור רב. לא היה סירוב פלסטיני ב-1967, כי, כפי שידוע לכל, ההצעה הישראלית ב-1967 לא נגעה כלל לירדן ולשטחים שנכבשו ממנה, אלא רק למצרים ולסוריה. מעניין שדוד סיון, ה'דיקן' של העובדות, והוואסלים שלו בעניין זה, - פרלמן ואריה עירן, וההסטוריונית לעת מצוא רבקה, פשוט עוסקים כאן, לא בעובדות, לא בחקירה 'מסודרת', ובאופן טועה ומטעה, בהכשרת השרץ העיתונאי של ימיני. את עירן אפשר להבין בעניין הזה כמו בשאר העניינים עליהם הוא מגיב: אין לו עניין, לא בכתיבה מסודרת ולא בעובדות. את פרלמן אפשר אולי להבין קצת: הצורך שלו להגדיר את 'ישראליותו' גובר על אהבתו לאמת ולכתיבה. אך מאוכזב אני מדוד סיון, המגשש כסומא בסימטה האפלה של השיכתוב של הסטוריה ישראלית הידועה לכל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה משקר במצח נחושה ! |
|||
|
|||
עם כבוד לבן דרור ימיני , העובדה היא שבספטמבר 1967 הייתה ועידת חרטום ובה הוחלט על 3 הסירובים בענין ישראל . לא הכרה בישראל . לא משא ומתן עם ישראל . לא שלום עם ישראל . עוד עובדה היא שהפלסטינים מצידם הם לא ייזמו תהליך שלום עם ישראל באותן שנים . ההיפך הוא הנכון . במהלך 1968/9 הם הגבירו את פעילותם הלוחמתית מתוך ירדן עד שחוסיין נאלץ לשבור את כוחם בספטמבר 1970-השחור . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
אריה אריה צא החוצה אמא ואבא יאפו לך עוגה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תועמלנים משקרים במצח נחושה! |
|||
|
|||
בפתח המאמר הנזכר בן דרור ימיני כתב: ''היסטוריה הפלסטינית, אם נתמצת אותה, היא סיפור ארוך של סרבנות... שלושה לאווים עם כל מדינות ערב ב-1967...'' (http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/967/408.html). זו טענה על סרבנות שכל בר בי רב יודע ומכיר. הטענה שלך בהקשר הזה היא פשוט שקרית. העובדה שאתה ממשיך ומעלה אותה היא עדות מובהקת שאתה משקר במצח נחושה. בדרך כלל תועמלנים נוקטים בגישה כזאת; מי שעוסק בתועמלנות מהסוג הזה גם מוצא את עצמו מאוכזב שהשקר לא ''נקלט''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
יְמִינִי טוֹעֵן וּבְצֶדֶק שֶׁסַּרְבָנוּתָם שֶׁל הַ''פָלַשְׂתִּינִים'' לְכָל פְּשָׁרָה עִם הַיְּהוּדִים מֵאָז הוֹפָעַת הַצִּיּוֹנוּת עַל הַבָּמָה הִיא עִקְבִית וְאֵינֶנָּה מִקְרִית, מִפְּנֵי שֶׁהֵם אֵינָם מְעֻנְיָנִים בִּמְדִינָה. טָעוּתוֹ בְּעִנְיַן 1967 אֵינֶנָּה ''נִסְיוֹן הוֹנָאָה'' אוֹ ''גְּנֵבַת דַּעַת'', וְזֹאת מֵהַטַּעַם הַפָּשׁוּט שֶׁהוּא צָדַק פִּי חָמֵשׁ פְּעָמִים מֵאֲשֶׁר טָעָה (אוֹ הִטְעָה, כִּדְבָרֶיךָ). הָיָה הַרְבֵּה יוֹתֵר מְכֻבָּד מִצִּדְּךָ אִלּוּ הָיִיתָ מִסְתַּפֵּק בְּהַסְכָּמָתוֹ שֶׁל אַשַּׁ''ף בְּאוֹסְלוֹ, שֶׁאוֹתָהּ הִשְׁמִיט יְמִינִי וְהַשְׁמָטָה זוֹ סוֹתֶרֶת, וְלוּ לִכְאוֹרָה, אֶת הַתֶּזָה שֶׁלּוֹ. בַּאֲשֶׁר לְהֶסְכֵּם אוֹסְלוֹ, הַבְּעָיוֹת הַמֶּתוֹדוֹלוֹגִיּוֹת הֵן שֶׁלְּךָ. הַהִיסְטוֹרְיָה עֲמוּסָה לַעֲיֵפָה בְּדֻגְמָאוֹת לְהֶסְכֵּמִים שֶׁנֶּחְתְּמוּ עַל-יְדֵי צַד, שֶׁלֹּא הָיְתָה לוֹ כָּל צֵל שֶׁל כַּוָּנָה לְבָצְעָם, וְהֵם שִׁמְּשׁוּ לוֹ לֹא יוֹתֵר מֵאֲשֶׁר עוֹד תִּמְרוּן טַקְטִי בַּדֶּרֶךְ לְאַסְטְרָטֶגְיַת הַכְרָעַת הָאוֹיֵב. אֲבָל מַדּוּעַ שֶׁאֶטְרַח לְפָרֵט? הֲרֵי כְּבָר קָדַם לִי גְּדוֹל הַהִיסְטוֹרְיוֹנִים שֶׁל הַמִּזְרָח הַתִּיכוֹן, הַלֹּא הוּא אַבּוּ-עָמַאר, שֶׁהִסְבִּיר כִּי הֶסְכֵּם אוֹסְלוֹ הוּא גִּרְסָא מוֹדֶרְנִית שֶׁל הֶסְכֵּם קוּרַיְש, אוֹ חוּדַיְבִּיָה, וְאִידָךְ זִיל גְּמֹר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ובכן, קצת התקדמות בכל זאת אצל פרלמן |
|||
|
|||
''טָעוּתוֹ בְּעִנְיַן 1967...'' יפה שפרלמן מודה סוף סוף שימיני אכן טעה בענין 1967. אולי תשתף את דוד סיון בהארה הפתאומית שלך בעניין זה. הוא עדיין טוען שימיני לא שיקר. ובעניין הסכם אוסלו, איזכור ההסכם בהקשר הדיון הנוכחי נועד להצביע על ההשמטה הנוחה מאד של ההסכם הישראלי-פלסטיני באוסלו, באשר השמטה זו (בנוסף להמצאה הזדונית של ה'עובדה' בנוגע להצעה ישראלית שכלל לא היתה ב-1967) - השמטה זו תומכת כמובן גם היא בתזה ה'ימינית' שאין עם מי לדבר - שהיא (כך ניתן להסיק מההגנה ההיסטרית של פרלמן על כבודו האבוד של ימיני) גם התזה של פרלמן. התיאורים שלך את הסכם אוסלו, מזכירים לי את התגובות של אריה עירן בכל פעם שאני מזכיר לו שה'ערבים הרוצחים' בדמות מצרים וירדן כבר חתמו עם ישראל על הסכמי שלום ואותם הם מקיימים כלשונם מזה שנים. אין מרפא לפחדים של יהודים שארית הפליטה שמצאו מפלט - משענת קנה רצוץ - באתוס הכוחני של ישראל הכובשת. אפשר רק להצטער על הנימה הגלותית המסתננת לכל דיון בפוליטיקה המזרח תיכונית. הפרדוקס המוזר הוא בכך שמצד אחד הכוחנות היהודית החדשה אמורה היתה להפוך את הנפש היהודית הנגועה בפחדים לחסינה בפני הפחדים הישנים של היהודי הגלותי שחווה את השמד והרדיפות. אך מצד שני נראה שדווקא פחדים אלה ובאינטנסיביות רבה יותר הם המניעים את היהדות הכוחנית הזאת רוב הזמן. זה מוכיח כמובן את התזה הישנה, שמפחדים אי אפשר לייצר מעשים חיוביים. מי שמונע על ידי הפחדים הקיומיים באופן כה עמוק וסוחף (ברמה פתולוגית) לא רק שהתפקוד היומיומי שלו נפגע, אלא שיכולתו לפעול בזירה המדינית והחברתית כגורם חיובי נעלמת. יש קסם מסוים בהתלהבות הימינית לאומנית שגם פרלמן וכנראה דוד סיון שותפים לה (האחד יותר והשני פחות אולי) היות והיא מפשטת את המורכבות של השדה הפוליטי-מדיני לכדי סיסמאות ריקניות: כמו מאכל שכולו סוכר וטעמים סינטטיים שקל להתמכר לו כי אינו דורש כלל עיכול. אך עבור מי שיודע קרוא וכתוב, קשה לראות אנשים בוגרים משחיתים את מיטב שנותיהם בנסיונות נואלים לטהר את השרץ של הכיבוש הישראלי. רוב הטענות בנושא זה כבר נדחו בעבר, אך הטענה שהפלסטינים לא היו מוכנים להסכם ועדיין אינם מוכנים צפה ועולה בכל פעם מהסיבה הפשוטה שהטענות הענייניות אולי בעבר באו והלכו, והעובדה שנותרה בשטח היא הסיפוח הזוחל בשטחים והברוטליות הפושעת של ישראל כלפי הפלסטינים. נותר לידידי ארץ ישראל הנפוחה רק המטבע השחוק הזה של השחרת פני הפלסטינים בכל נושא ובכל הזדמנות. זה כמובן לא לעניין, כי נושא השיחה שלי עם פרלמן היה הסגנון העיתונאי של בן-דרור ימיני. ואני הבאתי הוכחה פשוטה וברורה לשקר ישיר ומכוון של ימיני בנושא ההצעה שלא היתה של אשכול לפלסטינים, ולהשמטה חמורה לא פחות של הסכם אוסלו מרשימת ה'סירובים' הפלסטיניים שהעלה ימיני על הכתב. יש לי לפעמים הרגשה שאני משוחח עם שני חברה שמנהלים מכולת בפינת הרחוב, ומנצלים את העובדה שאני קונה אצלם בהקפה כדי לנפח לי את החשבון. האם אין גבול לרמאות המכוונת הבוטה, ולגידופים שבאים בעקבות חשיפתה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שום התקדמות אצל תלאביבסאנור . |
|||
|
|||
המצב לא השתנה למרות הכתיבה שלך . מה שהפלסטינים רוצים זה חיסול ישראל . בשלבים או לא בשלבים . בתהליך שלום או בלחימה . לא השיטה חשובה להם אלא סילוקנו מכאן . לכן הטענות שלך חסרות ערך . אין בהן הוכחה שהפלסטינים חדלו מדרכם . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הבאת שום הוכחה! |
|||
|
|||
כל שהבאת זה עוד שקר תועמלני! אין קסם בהתנהלות תועמלנית מהסוג הזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אמרתי לכם, תעמולתן פלשתינאי מקצועי. |
|||
|
|||
חבל על זמנכם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ובכן, קצת התקדמות בכל זאת אצל פרלמן |
|||
|
|||
אַרְבַּע הוֹדָעוֹת, שֶׁמִּתְפָּרְסוֹת עַל פְּנֵי אַרְבָּעָה יָמִים נִדְרְשׁוּ, עַל-מְנָת שֶׁתִּקְלֹט סוֹף כָּל סוֹף שֶׁאֲנִי מַכִּיר בְּכָךְ שֶׁהוֹד רוֹמְמוּתוֹ (סְלִיחָה.... הוֹד רַמָּאוּתוֹ) בֵּן-דְּרוֹר יְמִינִי טָעָה, לֹא דִּיֵּק, שָׁגָה, כָּשַׁל, בְּהַצָּגַת הַצָּעָתוֹ שֶׁל אֶשְׁכּוֹל כִּמְכֻוֶּנֶת גַּם לַ''פָלַשְׂתִּינִים''. לְהַלָּן אַרְבַּע הַהוֹדָעוֹת לְנוֹחוּת הַקּוֹרְאִים: 1( ''מִבְּחִינָה 'טֶכְנִית', אָכֵן לֹא הֻצְּעָה עַל־יְדֵי מֶמְשֶׁלֶת יִשְׂרָאֵל ''מְדִינָה פָלַשְׂתִּינִית'' ב-19 בְּיוּנִי 1967'' 12/03 2( ''אַתָּה מְצַטֵּט מִפִּי בֵּן דְּרוֹר יְמִינִי 6 סֵרוּבִים ''פָלַשְׂתִּינִיִּים'' לִמְדִינָה[...] רַק לְגַבֵּי אֶחָד מֵהֶם הִצְלַחְתָּ לְהוֹכִיחַ שֶׁהוּא טוֹעֶה''. 14/03 3( ''בֵּן דְּרוֹר יְמִינִי חָטָא חֵטְא נוֹרָא[...] הוּא טָעָה בְּכָךְ שֶׁיִּחֵס אֶת הַצָּעַת אֶשְׁכּוֹל לַ''פָלַשְׂתִּינִים''... 15/03 4( ''יְמִינִי טוֹעֵן [וגו']... טָעוּתוֹ בְּעִנְיַן 1967 [וגו']. 16/03 בַּמַּצָּב עִנְיָנִים שֶׁכָּזֶה, כַּאֲשֶׁר כָּל הַמֶּתוֹדוֹלוֹגְיוֹת וְהַהִתְעַמְּקֻיּוֹת וַהֲבָנַת הַהֶקְשֵׁרִים הָרְחָבִים כּוֹשְׁלִים אֶל מוּל קֹשִׁי כֹּה חָמוּר בַּהֲבָנַת הַנִּקְרָא... אֵין פֶּלֶא שֶׁלֹּא קִבַּלְתִּי כָּל הִתְיַחֲסוּת עִנְיָנִית (אוֹ כָּל הִתְיַחֲסוּת שֶׁהִיא) לַשְּׁאֵלוֹת הַיּוֹתֵר כִּבְדוֹת-מִשְׁקָל שֶׁעוֹמְדוֹת עַל הַפֶּרֶק. לְכָךְ, יִדָּרְשׁוּ מִן הַסְּתָם אַרְבָּעִים יָמִים וְאַרְבָּעִים הוֹדָעוֹת (לְפָחוֹת)... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טועה מי שטועה אחרון |
|||
|
|||
הצעתי לך כבר לשוחח עם דוד סיון בנושא זה, כי הוא עדיין נלחם כדי להוכיח שימיני בכלל לא טען את מה שטען. מה שאתה מכנה, ה-''שְּׁאֵלוֹת הַיּוֹתֵר כִּבְדוֹת-מִשְׁקָל שֶׁעוֹמְדוֹת עַל הַפֶּרֶק,'' דומה יותר לדברי הסתה וקלישאות הרגילות של התומכים בהמשך השליטה הישראלית בשטחים: השמצת הסכם אוסלו על פרטיו ועל הבטיו השונים ועל מה שקדם לו ועל האירועים שבאו לאחר חתימתו. ושכחתי להזכיר את הגידופים שהפנית כלפי השמאל הישראלי כולו. אני חושב שההבדל בין הודאתך בטעותו המכוונת של ימיני לבין התעקשותו של דוד סיון להמשיך ולטעון שימיני כלל לא טען את מה שטען, - ההבדל הזה הרבה יותר מעניין מאשר המשך ההשמצות על הסכם אוסלו ומחנה השלום הישראלי והפלסטיני. מה מעמדה של חצי עובדה מסוג 'הצעה ישראלית שלא הופנתה לפלסטינים ב-1967', כאשר שני מלומדים עצמאיים כפרלמן ודוד סיון טוענים, האחד, שאכן לא היה סרוב להצעה כזו היות ולא היתה הצעה כזאת, והשני טוען שהיה סרוב להצעה כזאת ושאכן היתה הצעה כזאת. שניכם הסטוריונים חובבים, ואנשים די אינטיליגנטים, אך אתם חלוקים על דבר קיומה כביכול של הצעה אשר המידע אודותיה מצוי ברשות הכלל. האם יתכן ששניים מ'אנשי העובדות' חלוקים ביניהם בעניין היותה של הכאילו עובדה שהעלה ימיני (הסרוב הפלסטיני להצעה ישראלית ב-1967) אכן עובדה? איזה מין אנשי עובדות אתם? צחוק מהעבודה אתם עושים! אני נוטה דווקא להסכים עם הגירסה של פרלמן. ובאותה הזדמנות אזכיר לו שוב את הרלוונטיות של איזכור הסכם אוסלו בדיון הנוכחי: הזכרתי את הסכם אוסלו, משום שהושמט מרשימת המכולת של בן דרור ימיני בה מנה את הסרובים של הפלסטינים להצעות שלום. אז יש לנו את הכאילו סרוב ב-1967, שאם היה סרוב פלסטיני ב-1967 הרי לא יכול היה להיות סרוב להצעת שלום ישראלית כי הצעה כזו כלל לא היתה, ויש לנו את ההשמטה מרשימת הסרובים של הסכם אוסלו, שהוא ההסכם הראשון והחשוב ביותר בין ישראל לפלסטינים. ההגיון הפשוט אומר שאם הטענה של ימיני היתה שהפלסטינים 'תמיד' סרבו ובעקביות להצעות שלום, הרי די בעובדת קיומו של הסכם אוסלו כדי לנפץ את הטענה: עם הכללתו של הסכם אוסלו ברשימת המצרכים של ימיני נופחת התזה שלו שאין עם מי לדבר את נפשה בבושה. אך שכחתי כמובן שהבושה היא נחלתו של המחבר ולא של מילותיו הסמוקות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסלה, כהרגלו, מפיק שקרים ודמגוגיה מבית מדרשם של תועמלנים זולים! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
האם תגובתך עניינית? נראה לי שלא, היות ותגובה לענין היתה מנסה להראות שאכן היתה הצעה ישראלית לפלסטינים ב-1967, ושהשמטת הסכם אוסלו מהרשימה של 'סרובים' כביכול היתה מקרית. או שהיתה בה הודאה שאכן בן דרור ימיני בחר, לפחות במקרה הנדון, גם לפברק עובדה-כביכול (הצעה ישראלית שלא היתה) וגם להשמיט עובדה אמיתית (הסכם אוסלו). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסלה, כהרגלו, מפיק שקרים ודמגוגיה מבית מדרשם של תועמלנים זולים! |
|||
|
|||
זה מאד ענייני להצביע על דברי שקר ודמגוגיה. מפלטו האחרון (אולי) של תועמלן העוסק בשקרים ודמגוגיה הוא המצאת שאלות שמניחות שקר=אמת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [•] |
|||
|
|||
תגובתו של דוד סיון שוב אינה עניינית. נושא השיחה היה סגנון הכתיבה של בן-דרור ימיני, והראיתי שלא רק שימיני המציא 'סרוב' פלסטיני ל'הצעת שלום' שלא היתה (אשכול ב-1967), אלא שימיני אף חטא בהשמטת הסכם אוסלו מרשימת ה'סרובים' הפלסטינית. כאשר ה'פרשנות' של סיון לא מתקבלת, ואפילו פרלמן מודה שימיני טעה והטעה, הרי עובר סיון לגידופים חסרי שחר. [•]... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסלה, כהרגלו, מפיק שקרים ודמגוגיה מבית מדרשם של תועמלנים זולים! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
|
|||
|
|||
עוד תגובה לא עניינית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל עוד אתה כותב דברי שקר ודמגוגיה זה מאד ענייני לציין זאת! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| טועה מי שטועה אחרון |
|||
|
|||
לפי דבריך שלך יש לפלסטינים הסכמה אחת עם ישראל והיא הסכם אוסלו . אתה נאחז במילה ''תמיד'' כטובע . אז יש את הסכם אוסלו וכל הרעות שבאו איתו . וביחס לשנת 1967 . בחודש ספטמבר של אותה שנה נוסחו ואושרו לא הכרה בישראל לא משא ומתן עם ישראל לא שלום עם ישראל . זו ההחלטה שהתקבלה בועידת חרטום לפי דרישת הפלסטינים . ולכן כל ההתפלפלות שלך על כך שלא הציע אשכול לפלסטינים דבר היא דברים ריקים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טועה מי שטועה אחרון |
|||
|
|||
רֵאשִׁית כָּל, מֵעוֹלָם לֹא הוֹדֵיתִי בְּטָעוּתוֹ ''הַמְּכֻוֶּנֶת'' שֶׁל יְמִינִי, אֶלָּא בְּטָעוּתוֹ בִּלְבַד. שֵׁנִית, מַדּוּעַ אַתָּה כָּל כָּךְ מִתְעַנְיֵן בְּהֶבְדֵּלֵי הַפַּרְשָׁנוּת בֵּינִי לְבֵין סִיוָן? מַדּוּעַ קָשֶׁה לְךָ כָּל כָּךְ לְהִתְיַחֵס לְטִעוּנָיו שֶׁל אָדָם אֶחָד מִבְּלִי לְהַצְמִיד לוֹ שֻׁתָּפִים? כְּפִי שֶׁאָמַרְתִּי, הֶסְכֵּם אוֹסְלוֹ סוֹתֵר, לִכְאוֹרָה, אֶת הָאַקְסְיוֹמָה לְפִיהָ סֵרְבוּ הַ''פָלַשְׂתִּינִים'' ''תָּמִיד'' לְכָל הֶסְכֵּם עִם הַיְּהוּדִים. אֲבָל בְּנִגּוּד לְמַה שֶׁנִּדְמֶה לְךָ, כָּאן לֹא מִסְתַּיֵּם הַוִּכּוּחַ - אֶלָּא רַק מַתְחִיל. יֶשְׁנָם כָּאֵלֶּה שֶׁרָאוּ בְּהֶסְכֵּם אוֹסְלוֹ (בִּשְׁעָתוֹ) עֵדוּת מְהַדְהֶדֶת (וּמְרַגֶּשֶׁת) לִנְכוֹנוּת הַ''פָלַשְׂתִּינִים'' לְפִיּוּס הִיסְטוֹרִי עִם הַתְּנוּעָה הַצִּיּוֹנִית. הָיוּ גַּם סַפְקָנִים יוֹתֵר שֶׁרָאוּ בְּכָךְ לֹא יוֹתֵר מֵאֲשֶׁר 'סִכּוּי' אוֹ 'פֶּתַח לְהֶסְדֵּר', שֶׁיְּאַפְשֵׁר לְפָחוֹת מוֹדוּס וִיוֶנְדִי סָבִיר. חֵלֶק מֵאֵלֶּה, אַגַּב הָפְכוּ בִּרְבוֹת הַיָּמִים לְמִתְנַגְּדִים נֶחְרָצִים שֶׁל הֶסְכֵּם אוֹסְלוֹ וְכָל הַנּוֹבֵעַ מִמֶּנּוּ. וּמִצַּד שֵׁנִי, הָיוּ גַּם כָּאֵלֶּה שֶׁהִתְנַגְּדוּ לְהֶסְכֵּם אוֹסְלוֹ מִתְּחִלָּתוֹ, וְרָאוּ בּוֹ (וְלֹא רַק בְּמַשֶּׁהוּ בְּתוֹכוֹ) אָסוֹן בִּקְנֵה מִדָּה הִיסְטוֹרִי, בְּכִיָּה לְדוֹרוֹת וּתְחִלַּת הַכְּנִיעָה שֶׁל הַתְּנוּעָה הַצִּיּוֹנִית (אוֹ כְּפִי שֶׁהִגְדִּיר פַּעַם סַדָּאת אֶת הֶסְכֵּם קֵמְפּ-דֵּיוִיד: ''תְּחִלַּת סִיבוּב הַהִיסְטוֹרְיָה הַיִּשְׂרְאֵלִית לְאָחוֹר''). הַאִם הָיָה הֶסְכֵּם אוֹסְלוֹ עֲבוּר הַ''פָלַשְׂתִּינִים'' נִסָּיוֹן לְפִיּוּס הִיסְטוֹרִי (אוֹ לְפָחוֹת רָצוֹן לְהֶסְדֵּר בְּדַרְכֵי שָׁלוֹם) עִם הַתְּנוּעָה הַצִּיּוֹנִית - אוֹ שֶׁמָּא רַק הֶמְשֵׁךְ הַמִּלְחָמָה בְּאֶמְצָעִים אֲחֵרִים? זוֹ הַשְּׁאֵלָה, מַר הַמְּלֶט. אִם הַתְּשׁוּבָה הָ'אוֹפְּטִימִית' הִיא הַנְּכוֹנָה - הֲרֵי שֶׁהַתֶּזָה שֶׁל יְמִינִי הִיא עֻבָּר שֶׁנּוֹלַד מֵת. אַךְ אִם הַתְּשׁוּבָה הַ'פֶּסִימִית' הִיא הַנְּכוֹנָה, הַתֶּזָה מִתְחַזֶּקֶת שִׁבְעָתַיִם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טועה מי שטועה אחרון |
|||
|
|||
יפה שאתה כותב לא רק בשמך, אלא גם בשמו של סדאת. משום מה קשה לי להאמין שקיימת אסמכתא למה שאתה מייחס לו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טועה מי שטועה אחרון |
|||
|
|||
העובדה המצערת אולי היא שבחילופי הדברים הראשונים שנגעו ל'טעותו' הלא כל כך תמימה של בן דרור ימיני לא הודית מיד בטעותו אלא נקטת בהסטת הדיון לפרטי ולהבטי הסכם אוסלו. מאוחר יותר הודית ב'טעותו' של ימיני, אך המשכת למקד את תשומת הלב להסכם אוסלו שכלל לא היה הנושא, אלא הוזכר בשל השמטתו מרשימת הסירובים כביכול של ימיני. לעובדה שדוד סיון ממשיך להגן בלהט לא מובן על כבודו האבוד של ימיני יש חשיבות רבה לנוכח הדבקות של סיון בשיפוט מהיר של עברייני עובדות בפורום. מייגע להתקל בכל שיחה ופינה (ופורום) ביהודים המטים את השיחה להשמצת כל הסכם שכבר נחתם עם הפלסטינים או עם מדינה ערבית כאמצעי להתחמקות מדיון ענייני. במקרה הנוכחי ה'עניין' היה מהימנותו של בן דרור ימיני. תחילה הודיתי לך על שהארת עיני בנוגע לעמדתו של ימיני בנושא 'אף שעל', אך העליתי לדיון את הציטוט מדבריו שמוכיח למעלה מכל ספק שלא רק שאין הוא מדייק בעובדות שהוא מביא כאסמכתא לדבריו, אלא שבשל ההקשר ניתן להסיק שגם ה'עובדה' שלא היתה (הסרוב להצעה ישראלית כביכול ב-1967) וגם ההשמטה של הסכם אוסלו, הן שתיהן חלק מעיוות מכוון הנובע מגיוס כל האמצעים, גם אלה הנוגדים את האתיקה המחקרית והעיתונאית ל'הוכחתה' של תזה פוליטית. הצגתו של הסכם אוסלו כאירוע שלילי בחיי מדינת ישראל אינה מעלה או מורידה לגבי תקפות התזה של ימיני. העובדה היא שהיה הסכם עם הכרה בינלאומית נרחבת, עובדה הסותרת את טענתו של ימיני בקטע המצוטט שהפלסטינים סרבו כל הזמן להצעות שלום ישראליות. יכול ימיני ללמוד מרבקה ההסטוריונית שלנו ולנסח את התזה שלו באופן הבא: 'הפלסטינים סרבו להצעות שלום ישראליות רוב הזמן...' על משקל ''טבריה היתה עיר יהודית רוב הזמן...'' ימיני שוגה ברמה הכללית בכך שהוא מטה את השיחה מדיון בהתנהלות הישראלית בנושא השלום, להתנהלות הפלסטינית בנושא השלום. הסטה זו, שגם אתה שוגה בה לפי דעתי, יכלה להיות מוצדקת אילו נושא השלום והפסקת הכיבוש שהוא מחייב היה נושא שקם או נופל על העובדות. אך נושא השלום, והצורך להפסקת הכיבוש הנובע ממנו, היות והוא נוגע להסדרת המצב ה'אזרחי' (בניגוד למצב ה'צבאי') ולזכויות האזרח והאדם הנגזרות ממנו (או שעליהן המצב האזרחי למעשה מושתת), הרי שאינו בתחום הפוליטיקה פרופר אלא בתחום המוסרי - תחום עקרונות היסוד שעליהם הושתתה המדינה בעת הקמתה. והיות ונושא השלום נוגע ישירות לבחירות ערכיות של הישראלים והפלסטינים, הרי שהעיסוק של ימיני ושלך בעובדות, ובנואשות מסוימת, בחצאי ובכאילו עובדות כדי להוכיח תזה שכלל אינה נוגעת ישירות לעובדות מסוג זה, - הרי שהעיסוק הזה הוא בזבוז זמן ומשאבים. אם אינכם רוצים הסכם, או אינכם מאמינים שניתן הגיע להסכם עם הפלסטינים, מדוע שלא תצהירו על כך ישירות, במקום לנסות ולהלעיט אותנו בהשמצות על ההסכם האחד שאכן נחתם קבל עם ועולם. מדוע המאמץ האדיר הזה לשכתב הסטוריה ידועה ומוכרת. זה פיספוס, גם בשל השיטה הקלוקלת שזה מחייב, וגם בשל ההתדרדרות הנוספת של השיח הישראלי שזה גורם. שלא לדבר על המחיר הכבד שכל מי שמשתתף בתעשיית החצי עובדות הזאת משלם ברמה האישית. זה לא שאי אפשר לעשות שלום עם הפלסטינים. חלק מהישראלים כיום אינם רוצים לעשות שלום עם הפלסטינים כי המחיר הידוע מראש הוא הפסקת השליטה הישראלית בשטחים. וכאשר השיח המפוברק הזה מאפשר (ולמעשה מעודד) את ההתבטאויות הגזעניות מסוגים שונים (החל מהנסיון שלך לשלול את תוקפה של היישות הלאומית הפלסטינית, וכלה בהצהרות הגזעניות הבוטות של אריה עירן) הרי שזה גורם להתמוטטות של כל המערכת הישראלית שאנו חלק ממנה. ושוב ההתמוטטות הזאת היא ברמה של העקרונות המוסריים, הרטוריים והסמנטיים. אך אלה הם התחומים עליהם מבוססת בסופו של דבר היישות האזרחית-ישראלית ונגזרותיה: הפוליטיקה הישראלית והחברה הישראלית. אל תהרסו לנו את המדינה, רק כדי 'להוכיח' ש'אין עם מי לדבר'. אל תהרסו לנו את המדינה, רק בגלל שלא מצאתם דרך פשוטה והגונה יותר לומר שאינכם מאמינים באפשרות של שלום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יוסלה, כהרגלו, מפיק שקרים ודמגוגיה מבית מדרשם של תועמלנים זולים! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי