  
  
  
|
 |
|
||
  יערי וחזן לא נשיאים לית ענקי ולא רוח |
|||
|
|||
איזו מורשת השאירו ה''ענקים '' האלה. זכור נא מר מנדס כי ענקי רוח משאירים אחריהם דורות רבים של תלמידים , ואת משנתם לומדים לגיונות של בני אדם השואפים לזכך את נפשם. כמה אנשים יושבים ומשננים את משנת ''ענקי הרוח שלך'' כמה אנשים לובשים את החולצות הרובשקות הכחולות עם הסרט האדום? הרי כדי לקנות אותם צריך לעשות יבוא מסין.. יערי וחזן היו אולי אנשים מרשימים אולם הדרך האידיאולוגית בה בחרו שגויה ופגומה.דרכם הובילה לפילוג ולשנאת אחים. למהרש''קים שכורתים עצי זית כדי שיוכלו להעליל על יהודים בכל כיתה בישיבת פונביץ' (בה זכיתי ללמוד- והיום איני חרדי ) יש הרבה יותר ענקי רוח צנועים ומופלאים מכל היעריים והחזנים. מומלץ לך לקרוא את הביקורת שהוטחה על ידי ועדת פרס נובל ב''ענק רוח אחר'' בשם עמוס עוז- ביקורת שהציגה אותו כיחצ''ן טוב אולם כסופר בינוני. כדי להיות ענק רוח צריך משהו, הרבה מעבר ללהיות עסקן מפלגתי. מוצע לך מנדס שתחזור אולי לתנ''ך האהוב עליך ותמצא שם ענקי רוח אמיתיים. . | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| אסור לראות דברים בצורה חד-מימדית |
|||
|
|||
אני מבין וגם יודע כי תורת פוניבז' ואמונתם הסוציאליסטית של יערי וחזן אינן יכולות לדור בכפיפה אחת. אבל אדם צריך להודות כי אלמלא ה''רובשקות'' שלהם ואמונתם הלוהטת, לא היתה קמה מדינת ישראל. בראיון לרדיו לרגל יום הולדתו ה-85, שאלה המראיינת את יעקב חזן, בראיה לאחור האם היה חוזר על כל מה שעשה בחייו? והוא השיב: הייתי עושה הכל, רק דבר אחד הייתי משנה. הייתי מכניס קצת יהדות לאמונה הסוציאליסטית. אנחנו נסינו ליצור יהודי חדש - ונכשלנו. על זה אומר הכתוב ''מודה ועוזב ירוחם''. אתה טועה בדבר אחד עקרוני. לא כל מנהיג חייב להיות בעל שעור קומה כמו משה רבנו. שהרי התנ''ך עצמו מספר לנו זאת. זאת הסיבה משה רבנו יש, לעת עתה, רק אחד. אבל מנהיגים רבים אחרים קמו לעם היהודי. בעצם העובדה שהאיש הצליח להטות את מהלך ההיסטוריה של העם, עובדה זו כשלעצמה עושה אותו ענק רוח. בשנות נערותי למדתי בבית מדרש במקביל ללמודי בבית ספר ממלכתי רגיל. ועד היום אני זוכר את דמותו של הרב אזולאי, כמי שתמיד אמר לנו שצריך לראות כל דבר בשלמותו. להביט בו מכל זווית של חכמה - ולא להיות חד-מימדי. אני לא נמניתי עם המחנה של יערי וחזן. אבל אף על פי כן, אסור לשלול מהם את כברת הדרך שבה ניסו להוביל את העם בישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אסור לראות דברים בצורה חד-מימדית |
|||
|
|||
אין ספק שיערי וחזן היו אנשים טובים אך תורתם - וכפי שאמר חזן, היתה חסרה את נשמת הוויתם את היהדות. וכמו שאתה אומר, צריך לראות את כל התמונה, בעלי הרובשקות לחמו להקמת המדינה אבל גם 20000 חיילי הגח''ל פליטי מחנות ההשמדה, גם עשרות אלפים יהודים מהיישוב הישן, מזרחים ואשכנזים מסרו נפשם בכל החזיתות. אבל את הטפיחה על השכם גנבו בעלי הבלורית והתואר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''אכלו לי, גנבו לי...'' |
|||
|
|||
הם הובילו את המהלכים בעשרות השנים לפני קום המדינה בגלל שהיו יותר נחושים וממוקדים מאחרים. הם היו ממוקדים בשאיפה להקים מדינה יהודית. הנחישות וההתמקדות הובילו למעשים ''נכונים'' לטובת המטרה הזאת. גם בשלבים האחרונים לאחר מלחמת העולם השניה רוב העם קיבל את מנהיגותם של בן-גוריון, טבנקין, בן אהרון, חזן ויערי ואחרים. כך גם השתמע מהבחירות לאחר קום המדינה. בתחילת הדרך הישוב הישן בכלל לא רצה מדינה יהודית אלא רצה לשלוט בחיי היהודים. הם אפילו רדפו את הרב קוק על העובדה שהיה שותף למטרה הממוקת שלהם. היו נחושים וממוקדים אחרים (למשל ז'בוטינסקי) שלא הצליחו להעביר את הציבור לצידם. בקיצור אף אחד לא גנב את הטפיחה על השכם. טפיחה על השכם לא יכולים לקחת בכוח. ----- ב-40 השנים האחרונות, עד לא מזמן נחישות הזאת וההתמקדות הזאת היתה דוקא בידי אחרים. לכן הם ומעשיהם בולטים יותר במציאות שלנו. גם הם בעצם לא גנבו כלום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''אכלו לי, גנבו לי...'' |
|||
|
|||
אתה מעגל פינות. הופך דבר מורכב לקליל ופשוט. בכל הזמנים כל הישוב עמד על בניית הארץ והמדינה. אינך יכולך לזרוק לפח את התרומה האדירה שהיתה לישוב הלא-סוציאליסטי העירוני העשורים השלישי והרביעי של המאה ה-20 שעסק בבניה, פיתוח, תעשיה ומסחר ושרובו לא תמך כלל בסוציאליסטים למינהם. למעשה ההגנה ולאחריה תנועת הפועלים תפסה את השלטון ולא הרפתה ממנו. עיקר כוחם בה להן מקאדר התומכים בגלות ולא בעקבות בחירות בתוך הישוב. הכותב: אכלו לך, גנבו לך | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''אכלו לי, גנבו לי...'' |
|||
|
|||
אחד הדברים החשובים בהצגת עמדה הוא לדעת לסכם את העובדות למשהו שקל להבין את משמעותו. זה אולי יראה קליל אבל אם כל העובדות החשובות נלקחו בחשבון זה בהחלט לא אסון. מה לעשות הנקודה החשובה בסיפור היא פשוטה: תנועות השמאל - הפועלים, של לפני קום המדינה ובשנותיה הראשונות, הובילו את התנועה הציונית שהקימה את מדינת ישראל. זה בהחלט לא פוסל את העובדה שהיו בארץ אחרים שעשו את מלאכתם נאמנה ובנו כאן דברים מפוארים; זה בהחלט לא פוסל את תרומתם של האחרים בגולה. אבל אותם אחרים לא הצליחו לתפוס את הנהגת הישוב. אשמח אם תראה לי את הנתונים שתומכים בטענה שלך שעיקר שתנועת הפועלים תפסה את השלטון בגלל בוחריה בגולה. אבל בהקשר הזה אי-אפשר להתעלם מנסיונם של אחרים לעשות בדיוק אותו דבר. ז'בוטינסקי למשל לא הפסיק לעסוק בגיוס חברים לתנועתו גם בעתות בחירות והתוצאה הסופית שתנועתו למרות רצונה לא תפסה את השלטון. מי שמתמודד ומפסיד הוא עדין חלק מהסיפור ולא ראוי שיטען 'תפסו לי...' על הרקע הזה הסיפור שלך עם תוספת הפינות, מזכיר את הטענה הילדותית 'אכלו לי, גנבו לי...' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תנועות השמאל השתלטו על מהלך |
|||
|
|||
תנועות השמאל השתלטו בשנת 1920 על מהלך שהחל ב-1870 מהלך של שיבת ציון. במשך 50 השנים משנת 1870 לשנת 1920, נבנו הערים והיישובים ירושליים מחוץ לחומות, פתח תקוה, חדרה, גדרה, רשל''צ, תל אביב, זכרון יעקב, יסוד המעלה, ראש פינה, ועוד. הצהרת בלפור נתנה לפני שלוט השמאל עד 1920\\ השמאל לא הקים ולוא יישוב משמעותי אחד. בשנת 1920, ניצל השמאל במיומנות פוליטית אדירה, שעת חולשה ביישוב, והשתלט על משאבי העם היהודי. תוך כדי כך בזבז השמאל את רוב השגי הצהרת בלפור, גרם להפסקת העליה של יהדות אירופה החרדית, (ובעקבות כך להשמדת רבים) רוב הכספים שתרם העם היהודי נוצלו לביצור כוחו של השמאל. תרומת השמאל להקמת המדינה שבדרך היתה משמעותית , בכל שידע לארגן ולייסד כח צבאי, וכלכלה ריכוזית יעודית. אולם , ניתן לאמר נזקו לפעמים עולה על יתרונותיו. ככל שניתן לבדוק, גם האפולוגטיקה השמאלנית היא זו שגרמה לסכסוך הדמים ען הערבים. היישוב הישן , במשך חמישים שנה, חי עם הערבים די בסימביוזה. במשך 50 שנים היו רציחות של יהודים אולם ניתן למנותם על יד אחת וגם אלה יותר סכסוכי שכנים או שוד. עם הגעת אנשי השמאל-19061908 ובאמצעות ארגון השומר, החל השמאל לרצוח ערבים באופן מודע בייחוד בסג'רה ומהלך של נקמות דם, להזכיר פנייתו של השומר הפתח תקוואי האגדי החרדי לאנשי ה''שומר'' השמאלניים הזהרו! אני במשך 40 שנה אחרונות שומר, מימי לא הרגתי ולא נהרגתי, והערבים מכבדים אותי עד מאוד. ואילו אתם אנשי השומר פותחים מעגל דמים של נקמות דם שמי יודע לאן יוביל.'' 3 ימים לאחר הזכיה של השמאל בבחירות (3000 מצביעים מתוך יישוב של תשעים אלף ) ערכו מפלגות השמאל הפגנת אחד במאי ב... רח ירושליים ביפו. הערבים התרגזו מהחוצפה, בה נערות הופיעו עם מכנסיים קצרים וחולצות חשופות, ומייד החלו במאורעות- פרעות 1920. בהם נהרג הסופר ברנר. זו הייתה העילה להקמת ארגון ההגנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טענה לא רצינית |
|||
|
|||
כל תהליך פוליטי מטרתו השתלטות ולכן אין בטענה העיקרית שלך דבר מעניין. בעבר בדקתי וגם כתבתי על עובדות בנושא חלוקת הכוח הפוליטי. הגעתי לדעה שאנשי העליה הראשונה לא התפנו לעסוק בפוליטיקה ושהנסיון של בני הדור השני לא כל כך הצליח. גם לזה היתה סיבה (פנימית). אנשי הישוב הישן ניסו את כוחם להשתלט על כל הישוב וגם הם לא הצליחו. הטיעון על 3,000 מצביעים הוא מעניין, אלא שאלו שלא השתתפו הם האשמים שלא זכו בבחירות. אבל זה בהחלט לא מסביר את עשרות השנים הבאות. שאר הטיעונים גם הם לא ממש מבוססים שלא לומר שגויים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''אכלו לי, גנבו לי...'' |
|||
|
|||
אתה בכלל לא משיב ל'אכלו לך שתו לך' לעניין. אתה מתרפק על אגדות תנועת הנוער. אתה לא מציג שום עובדה אבל מסכם את האין לאיזשהי תמונה משובשת וקרועה. לא היו ממש בחירות כמו שהוא אמר, אלא בחירות לתנועה הציונית שם לפעילי הסוציאליסטים בגולה היה רוב. לכן היה תמיד קיים פער בין הרוב שבארץ ישראל לבין השלטון מטעם עצמו והתנועה הציונית. הדבר הקרין על העשייה הציונית והציף אותה בבעיות. האח של ''אכלו לו שתו לו'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''אכלו לי, גנבו לי...'' |
|||
|
|||
לא חשוב בכלל מה דעתך על הבחירות שקבעו את הנהגת התנועה הציונית והישוב. הן הרי הפכו לעובדה היסטורית. כל שאר דבריך דומים לבכיין שמילל: ''אכלו לי, שתו לי...'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''אכלו לי, גנבו לי...'' |
|||
|
|||
אתה עוקף את הויכוח ולא משיב לעניין שהעלו 'אכלו לך שתו לך' ו''האח של ''אכלו לו שתו לו'' '' ואתה ממשיך לשקוע בבוץ הנוסטלגיה הקצת מעוותת שלך. הינה ציטוט מוזר שלך: ''לא חשוב בכלל מה דעתך על הבחירות שקבעו את הנהגת התנועה הציונית והישוב. הן הרי הפכו לעובדה היסטורית.'' * ממתי עובדות היסטוריות הן לא חשובות בעיניך? * האם פרשנות מתקנת שמעמידה את טעותך לאור השמש הופכת אותה פתאום ל''לא חשובה'' בעיניך? * שמתי לב שאתה חומק מויכוח אמיתי ומסתתר מאחרי ''פרוטוקול תנועת הנוער'', ''עשרת הדיברות של השומר הצעיר''... צא מזה, אין כבר ממש ''שומריה''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא ילך לך |
|||
|
|||
אם תקרא בעיון את ההודעה הראשונה (תגובה 123161) שלי בתת-הפתיל הזה אולי סוף סוף תבין שהתייחסתי לנושא אחד מהמכלול שהעלה קודמי. גם הסברתי מדוע אין בדעתי לעשות זאת. הצהרה שלך, אנונימי, ושל אנונימיים אחרים אינה הופכת אוטומטית לעובדה היסטורית. לכן בהחלט אפשר לטעון שההצהרה שלך לא חשובה כפי שטענתי. ההצהרה שלך יכולה לההיפך לפרשנות רלוונטית אם תציג ביסוס ואת המקורות עליהם היא מתבססת. בקיצור, אם היה מדובר בעובדות היסטוריות הייתי אולי כותב שבשלב זה הן לא מעניינות אותי. כרגע כמו שטענתי מקודם דעותיך האחרות לא חשובות בגלל הצורה שהצגת אותן וגם בגלל שלא מצאתי לנכון להתייחס אליהן לכן כדאי שתתמקד ואל תנסה להחליף נושאים... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא ילך לך |
|||
|
|||
כל הטיעונים שלך נגד האנונימים נכונים גם לגבי הבלתי אנונימים והאנונימים למחצה בעלי נטיה גבוהה לאנונימיות. לכן הם צודקים בדרישתם שגם הלא אנונימים יבססו את טענתם על עובדות היסטוריות. כלומר, לדעתם גם אתה לא יכול לחמוק מעמידה בקריטריונים מחמירים. לכן אתה צריך לשפר את טיעוניך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבר התייחסתי לטענתך בתגובה 123269 ! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| יערי וחזן לא נשיאים לית ענקי ולא רוח |
|||
|
|||
יערי וחזן לבשו חולצות כחולות עם סרט לבן......... המשמעות, שהם היו ציונים בנפש למרות הסוציאליזם שדבק בהם ולא הרפה עד מותם. תנועת השומר הצעיר דגלה בארץ-ישראל השלמה בשנות ה-60-40, אבל כמולדת משותפת ''לעם היהודי השב אליה ולהמוני העם הערבי היושב בה''. אך גם כאן מדובר למעשה במכסימליזם ציוני לכל דבר: התנועה תבעה זכות עליה והתיישבות יהודית בלתי-מוגבלת בכל שטח ארץ-ישראל. מאיר יערי ויעקב חזן התנגדו להקמת מדינה פלשתינאית ממערב לירדן, והיתה להם זיקה ואהבה ליהודה ושומרון. עד כדי כך שיעקב חזן אף כינה ''בוגד לאומי'' את כל מי שמעז ללכת ולהפגין נגד התנחלות יהודית בחברון. יעקב חזן (נפטר בתחילת 1992) - מתוך ספרו ''בראשית חדשה'', עמ' 93 שם הוא מצטט את עצמו מתוך ויכוח שניהל עם אנשי 'גוש אמונים': ''ראשית כל חשוב לומר על מה אין בינינו ויכוח, כדי שנניח את היסוד שעליו נוכל לדבר ולשוחח. ובכן, אין בינינו ויכוח על אהבת הארץ הזאת ועל הדאגה לגאולתה. אין בינינו ויכוח על אהבת הארץ הזאת כמולדתו של העם היהודי ועל כך שזו הארץ היחידה שבה העם היהודי יכול להיגאל. אין בינינו ויכוח על מהותם המיוחדת של יהודה ושומרון ועל הזדהותנו עם הנוף היסטורי שלהם. מבחינה זאת איני נותן לכם שום בכורה. בשבילי יהודה ושומרון הם תמצית תולדותיו של העם היהודי, שם קרו הדברים הטראגיים ביותר והנעלים ביותר בחיינו. שם התהלכו נביאי ישראל. גם כאן אין בינינו כל ויכוח. הויכוח הגדול המפריד בינינו הוא ויכוח טראגי דווקא על יסוד הדברים שאינם מפרידים בינינו: מה קודם למה ומהו הקובע, גאולת העם או גאולת הארץ.'' יעקב חזן – ''נכשלנו. עשינו מעשה קליטה נפלא, אך הצענו להם את התרבות הקלוקלת של הרחוב.'' ''טעינו. רצינו לגדל דור של אפיקורסים ויצא לנו דור של עמי ארצות.'' ועל רצועת עזה כותב חבר הכנסת יעקב חזן ב-1971:״מבחינה זאת אין כל הבדל בין רמת הגולן לבין רצועת עזה. אם איננו רוצים שהחץ המורעל הזה, מורעל ומסוכן מבחינה בטחונית, ימשיך להיות נעוץ בגופה של ישראל, כשהוא מרוחק רק כשבעים קילומטרים מתלאביב, בלי לדבר על אשקלון, אשדוד וכל ישובי הדרום; אם הננו רוצים שבינינו ובין מצרים יחצה המדבר, כדי שלא נחזור כבר לעולם למצב שהיינו שרויים בו ביוני 1967, אסור לנו להחזיר את הרצועה למצרים, אשר השתלטה עליה במלחמת העצמאות. לחברי אשר ייצגו את התנועה במוסדות המוסמכים המכריעים בבעיות אלו, היה הדבר ברור לחלוטין ולא היו ביניהם כל חילוקי דעות. כוונתי למאיר יערי, לברזילי ז״ל ולכותב השורות הללו״. www.knesset.gov.il/review/data/heb/plenum/kns7_270372.pdf חבר הכנסת יעקב חזן, בבטאון הפנימי של הקיבוץ הארצי ״השבוע בקיבוץ״, ביום 19 בפברואר 1971 , בתגובה להפגנות חברי הקיבוץ כרם שלום לפני כשנה (1970) נגד המתנחלים הראשונים בפיתחת רפיח.״בכל פעולתנו הבדלנו הבדלה חמורה ומדוקדקת בין היאחזויות בטחוניות בשטחים, אשר לגביהם ברור שאנו לא נוותר עליהם ועל הכללתם בתוך מדינת ישראל, כדי להבטיח לה גבולות ברי הגנה, לבין שטחים אשר יהיה עלינו להחזירם בבוא השלום. הבדלנו, איפוא, הבדלה קפדנית בין רמת הגולן, רצועת עזה וירושלים לבין יתר השטחים. שללנו ביתר השטחים כל היאחזות בטחונית התיישבותית, כאשר הדגש היה בתיבה ״התיישבותית״. לא כן לגבי רמת הגולן, רצועת עזה וירושלים המאוחדת, שנכללו לפי מפת הגבולות של מפ׳׳ם בתוך גבולות ישראל. לגבי אלה לא היו חילוקי דעות בינינו ובין מפלגת העבודה שותפתנו במערך״.+%D7%9E%D7%90%D7%99%D7%A8+%D7%99%D7%A2%D7%A8%D7%99+%D7%A9%D7%98%D7%97%D7%99%D7%9D+%D7%94%D7%AA%D7%A0%D7%97%D7%9C%D7%95%D7%AA&hl=iw&ct=clnk&cd=2&gl=il ב-1978 אמר: ''הקמת מדינה פלסטינית תהווה איום ישיר על קיומה של מדינת ישראל.'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| * היום יעקב חזן היה נשמע כמו ביבי |
|||
|
|||
איזה צחוק של ההיסטוריה ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| * היום יעקב חזן היה נשמע כמו ביבי |
|||
|
|||
גם ליעקב חזן היה קול יפה כמו לביבי. והוא היה בכל זאת גם ציוני חולם. חכם ציון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| * היום יעקב חזן היה נשמע כמו ביבי |
|||
|
|||
שניהם גם (היה) יפים, פוטו בגנים ורהוטי לשון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יערי וחזן לא נשיאים לית ענקי ולא רוח |
|||
|
|||
אתה לא סתם אחד.הכינוי הזה ממש מקומם יערי והחזן שלו היו העיוורים המטופשים האלה שהסתכלו לכיוון סטאלין ואמרו שהוא שמש העמים.עיוות כזה אי אפשר למצוא בהיסטוריה היהודית - אלא אם מתבוננים בשלום עכשיו,בצלם ו 4 אימהות חורגות שהורסים את מדינת היהודים כי הם רוצים פה משהו אחר. עמוס עוז החמיץ את ספת הפסיכולוג (אבל אומרים לי שלא החמיץ את מיטת הפסיכולוגית) בחמישים וכמה שנים.עכשיו הוא עושה מזה כסף.... ספינר | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי