פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=99506
הגיע השעה ללמוד מהנסיון
ע.צופיה (יום ראשון, 10/06/2007 שעה 8:56)

נכון!
30 שנה של שקט צבאי בגבול מצרים.
האם שאלת את עצמך כמה קורבנות זה חסך לנו?
30 שנה של שלום עם מצרים. כמה נתיבים ולבבות זה פתח לנו בעולם הערבי?
האם ירדן הייתה חותמת על הסכם שלום אלמלא ההסכם עם מצרים?
האם מרוקו,תוניסיה מדינות המפרץ ואחרות היו מאפשרים קשרים גלויים עם ישראל אלמלא ההסכם עם מצרים?
לכן בוא ונלמד מהנסיון ונחזיר לסוריה את רמת הגולן ונזכה להסכם שלום עמם.
אולי השלום יהיה קר. אולי סוריה לא תוצף בתיירים ישראליים ובסחורות ישראליות, אולי לא נראה בארץ את מנהיגי סוריה. אך השקט שהשלום יתן לנו שווה את זה.
וזה גם יאפשר ללבנון לחשוב על מהלך דומה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99519
זכרונות המלך עבאללה הראשון
שמעון מנדס (יום ראשון, 10/06/2007 שעה 11:36)
בתשובה לע.צופיה

הגיעה השעה באמת ללמוד מן הנסיון. עושה רושם כי החברים הנכבדים מעיינים בפרטים ומתעלמים מן העיקר. אי לא נגד השלום. אולם מאחר שמלחמה ושלום הם שני צדדים של אותה מטבע, מן הדין לעשות את השלום בשום שכל. כי במציאות אין שום דבר נצחי.

המלך עבדאללה הראשון, מייסד הממלכה הירדנית ההאשמית כתב ספר זכרונות: מוד'כראת אל-מלכ עבדאללה = مذكرات الملك عبدالله. ספר שיש בו לא רק זכרונות על מגעים מדיניים, אלא יש בו גם הרבה חכמת חיים. בהתייחסו לנושא של מלחמה ושלום הוא אומר:

''מלחמה ושלום, שני דברים שבני האדם יעשו לסרוגין פעם אחר פעם, עד סוף כל הדורות. כמו חילוף העונות, סתו אחרי הקיץ ואביב אחרי החורף, וכמו היום שבא אחרי הלילה - כך ברא אלהים את הטבע. והחכם הוא, מי שמזהה את הסכנה והודף אותה בכח או בתחבולה. אבל מי שאינו מוכן למלחמה, ו/או אינו מוכן לשלום (צולח=שלום אמיתי) הוא בטלן''.

אינני כופר בכוונותיו של סאדאת להרים את ארצו משפל המדרגה. אבל איפה המנהיג שלי שיראה את הדברים קצת קדימה. מה יקרה מחר, כאשר סאדאת ובגין לא יהיו בשלטון או בחיים ? האם המחליפים בטוח שימשיכו באותה הדרך ? ואם לאו, מה צריך לעשות המנהיג כדי להבטיח שעמו לא ייצא למלחמה מעמדה של נחיתות ?

סאדאת התעקש לחלק את רפיח לשניים, כתקדים לחלוקת ירושלים. שיהי ברור הכוונה לחלוקת ירושלים כמו חלוקת רפיח. צריך לזכור את אחד היעדים המרכזיים בכוונותיו של סאדאת, כפי שהוא אמר זאת: ''החזרת ישראל למימדיה הטבעיים'' - דהיינו לשבור את כוחה ורוחה. הכל בשם השלום.

עצם העובדה שבגין חשב שאם הוא יחזיר למצרים את כל סיני, מצרים תשאיר לו את הטפול בפלסטינים באופן בלעדי, מצביעה כאלף עדים, שהאיש לא עשה שעורי בית. השיחות עם הפלסטינים על הסכם אוסלו התנהלו על מי מנוחות - כי המצרים לא היו מעורבים. מרגע שאלה נכנסו לתמונה, הכל תקוע בינינו לבין הפלסטינים. עצם העובדה שהמצרים רוצים להשאיר את המצב ברשות הפלסטינית כמות שהוא, מצביעה על כוונותיהם העתידיות ביחס לארץ ישראל: שישראל והפלסטינים יסבלו מכאב בטן באופן כרוני.

30 שנה של שקט - היינו זוכים להם בכל מקרה. בתוך תוכם המצרים יודעים היטב, שמלחמת יום הכפורים הסתיימה בתבוסה הרבה יותר גדולה מאשר קודמתה. את הדברים האלה, כבר ציינתי, אמר הגנרל גמסי לאל''מ דן שומרון.

מדוע מובארק בונה צבא כל כך אדיר ומודרני ? הוא יודע שהוא יזדקק לו מול ישראל, כי הוא מתכוון להמשיך לרדת לנו לחיים, בנושא הפלסטיני ובכל נושא אחר שהוא רק יכול להזיק לנו. ולכן הוא נוקט לפי הכלל של קלאוזביץ ושל המלך עבדאללה: רצוך בשלום=שקט, היכון למלחמה. מה שאומר שאנו נצטרך לחיות על חרבנו כאן, עוד הרבה הרבה שנים.

האם זה מה שאנו רוצים שיקרה גם בגזרה הסורית ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=99523
בקיצור מנדס
עמיש (יום ראשון, 10/06/2007 שעה 14:39)
בתשובה לשמעון מנדס

מה אתה מציע?
http://www.faz.co.il/thread?rep=99526
זכרונות המלך עבאללה הראשון
ע.צופיה (יום ראשון, 10/06/2007 שעה 16:25)
בתשובה לשמעון מנדס

תראה,אתה מצטט דברים נכונים,או מציין ארועים אמיתיים אך נותן להם פרשנות מוטעה.
מה היו כוונותיו של סאדאת ומה הוא השיג הן ענייניה של מצרים ולא שלנו. מה מנחם בגין באמצעות משה דיין ( או ההיפך)ניסו להשיג והצליחו הם עניינינו.לכן החשיבו שאתה נותן לרפיח (כסימן לעתיד) היא אפילו לא שולית
. יתכן שמנהיג נבון (ובגין היה נבון,אך חסר נסיון)היה מעביר לסאדאת את כל רפיח ולנו לא היתה בעיה עם קו פילדלפיה. איני רואה כל אסון בהחזרת ישראל ל''מימדיה הטבעיים''. רק מי שחי במימדיו הטבעיים הוא בריא.
לגבי הסכם אוסלו אתה טועה. כל זמן שזה התנהל באוסלו בדרגים ז עד ג הכל היה נעים. כאשר נכנסו לתמונה המנהיגים ה''אגויים'' החלו להשתולל.אני דוקא זוכר בבהירות את התמונה החיה בטלויזיה שמובארק נוזף קשות בפומבי בערפאתף כאילו היה שר זוטר אצלו.איני חושב שהמצרים רוצים להשאיר את המצב ברשות הפלסטינאית כמות שהוא. אך קצרה ידם לעומת ההשפעה האיראנית-סורית.
ההנחה שהיית זוכה לשקט היא מופרכת. גם בסיני ב-‏56 המצרים נחלו מפלה וכעבור 10 שנים חזרו לאיים עלינו.אין עובדה ניצחת יותר מאשר המציאות!!
מובארק בונה צבא, גם אנחנו בונים צבא אדיר. אתה בטח תאמר שאנחנו לא מאיימים על מצרים. ספר זאת למצרים(מי פלש 3 פעמים לסיני).
כל הסכם שלום הוא אופרה בפני עצמו. איני יודע איך התפתחו העניינים עם הסורים. אני מאמין כי הצורך בשלום הוא הדדי,בתנאי שזה יהיה שלום הגון והגיוני.ואני מאמין שניתן להשיג אותו אפילו עם החמאס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99528
תחתום יא כלב
שמעון מנדס (יום ראשון, 10/06/2007 שעה 19:09)
בתשובה לע.צופיה

אני נותן פרשנות מוטעה לאירועים ? אתה כנראה לא הבנת את התקרית שהיתה בין ערפאת למובארק בנושא החתימה. נשיא מצרים ופקידיו כל הזמן מפמפמים לפלסטינים: אל תמהרו להסכים, אל תמהרו לחתום, תנו לישראלים קצת להזיע. בטקס ההוא ערפאת התנהג בהתאם למה שלמדו אותו המצרים. וזה מאד הביך את מובארק. לכן הוא צעק עליו: תחתום יא כלב (امضي يا كلب). מבחינת המצרים זו היתה תאונת עבודה.

ההבדל ביני לבינך, אתה מסתכל על התוצאה, ואני מסתכל על המניעים והסיבות שהביאו לתוצאה. המצרים משתדלים לשלוח לכאן דיפלומטים מן השורה הראשונה שלהם. ואצלנו אף לא אחד רוצה לשרת כשגריר בקהיר. קשה מאד לישראלי לךחיות שם בפחד מתמיד. כאשר אתה מושפל באופן קבוע.

לפני כארבע שנים, שגריר ישראל בקהיר, דוד סולטן, הלך לראות הצגת תיאטרון. המחזה הוא קומדיה בכיכובו של הקומיקאי המפורסם עאדל אימאם. לשחקן נודע ששגריר ישראל נמצא באולם. לפתע יצא מישהו מלפני הפרגוד והודיע: עאדל אימאם מודיע כי כל זמן ששגריר ישראל נמצא באולם ההצגה לא תתחיל. ואז לפתע כל האולם דוחק בשגריר להסתלק. והשלטונות המצרים לא עושים דבר. לא מביעים צער, לא מתנצלים - וכו'.

והשגריר שלהם כאן זוכה לכבוד של מלכים, לא רק מטעם הממשלה, אלא גם מטעם הצבור.

על מה אנחנו מדברים. הצבור ברובו שמח בשקט שלאורך הגבול, אבל אינו יודע איך המצרים מזלזלים בנו, איך הם מטעטעים בנו, איך הם דופקים אותנו. הם מחרבנים עלינו, ואנחנו לא מעיזים אפילו למחות - מפחד שמא תגובתם תהיה חריפה יותר.

ח'ליהא עלא אללה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99531
אז שינבחו
ע.צופיה (יום ראשון, 10/06/2007 שעה 20:38)
בתשובה לשמעון מנדס

עדיין איני מבין אותך.
אתה מספר מה המצרים עושים מאחורי הקלעים(בהנחה שאתה יודע מה שאתה כותב)ומאשר את דברי במלואם לגבי מה שכל העולם ראה על מסכי הטלויזיה בשידור חי. אז מה יותר חשוב וקובע? רכילות על המרחש מאחורי הקלעים או מציאות בשידור חי?
נכון שאני מסתכל על התוצאה,מה שקובע היא התוצאה ולא כל מיניהתפתלויות והתבטאויות .מה משנים המניעים והסיבות אם התוצאה היא כפי שהיא.סתם חומר רכילותי להיסטוריונים.
מצידי המצרים יכולים לזלזל בנו,לתעתע בנו,לדפוק אותנו ןאף לחרבן עלינו. כל זמן שהם יושבים בצד הנכון של הגבול בשקט ומקיימים את חוזה השלום כלשונו,אין לי ענין למחות אפילו.איך אמר החכם המצרי הנודע: הכלבים נובחים והשיירה ממשיכה. אז שינבחו.
אנו שומעים כל הזמן שהחיזבאללה מתחמש, מתחפר, מאיים וחוגג, אז מה? אתמול ציטטו מקור בפיקוד הצפון שאמר שיותר משנה אין התראות מפני החיבאללה, דבר שלא קרה כבר 20 שנה.אז מצידי שיחגוג את נצחונו מעבר לליטאני .
http://www.faz.co.il/thread?rep=99541
אז שינבחו
א. פרקש (יום ראשון, 10/06/2007 שעה 22:16)
בתשובה לע.צופיה

כלומר, אתה לא צופה כל דבר רע שמבשרים כל התקלות והרעות החולות ששמעון מנדס מציג לפניך?

אתה נשמע שאנן מדי, אולי כי אתה לא מבין את גודל הסכנה, אם השלום יופר. מצריים 'משדרת' על היותם של כמה סימפטומים לא בריאים בגוף השלום איתה. אז למה לחכות עד שהמחלה תפרוץ? למה לא לרפא את הבעיות כשעוד אפשר?

הבעיה שהחולה מצרים לא רוצה שנבדוק ונטפל בסימפטומים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99554
אז שינבחו
ע.צופיה (יום שני, 11/06/2007 שעה 6:14)
בתשובה לא. פרקש

אני לא מקבל את הפרשנויות של מנדס.לטעמי הן בגדר רכילות בלבד. איני שאנן ,אך איני היסטרי ופטליסטי. מנקודת מבט מצרית אנ י מבין את התנהגותה של מצרים ולכן איני יכול לבוא אליה בטענות.כל זמן שהם שומרים על עיקרי ההסכם ( וגם אנחנו)זה מספק אותי. תמיד טוב לעמוד על המשמר אך להמנע מלראות צל הרים כהרים.
החולה מצרים לא רוצה שנבדוק ונטפל בסימפטומים כי אינה סומכת על הרופא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99557
הוא ''שאנן'' כי הוא לא רוצה הפרעה להזיות.
צדק (יום שני, 11/06/2007 שעה 7:16)
בתשובה לא. פרקש

הוא החליט שיש שלום ושום עובדה לא תשנה עבורו את המציאות.
גם אם מחר יראו צילומים של טנקים של החיזבאללה ליד הגדר,
הוא יספר לך שהטנקים הם רק השאלה מסוריה והם יוחזרו בקרוב.

כאשר אדם החליט להשלות את עצמו, להתנתק מהמציאות,
שום הסבר היגיוני ושום עובדה לא ישפיעו עליו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99609
את זה אמרנו גם על החיזבאללה
אאא (יום שלישי, 12/06/2007 שעה 18:42)
בתשובה לע.צופיה

במשך 6 שנים.
זה שלא מתים אנשים בגבול עם מצרים,לא אומר שהכל בסדר.
אם המטרה היא לחסוך בחיים,הרי קיומה של ישראל עצמו מתנגש עם המטרה.
אז מה? שוב חוזרים ל ''אידיאולוגית'' ה''אכול ושגול כי מחר תיבול'' של הסמול הפיאודלי הצלבני הלבן.
נחזור לאורגיות,לסמים ולנהנתנות,אומר הסמול הלבן.
הדיביזיות המצריות עדיין לא נכנסו לסיני,הטילים האירנים לא שוגרו והמאכלת עדיין לא על גרוננו.
אז מה הלחץ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=99616
נכון,מה הלחץ?
ע.צופיה (יום שלישי, 12/06/2007 שעה 21:24)
בתשובה לאאא

הפכתם צל הרים להרים ועכשיו אתם מטפסים עליהם.
ב''ה, יצאנו מלבנון, יצאנו מגוש קטיף ואם ירצה השם גם נשתחרר מעולן של התנחלויות-שוא בגדה וממליון המתיישבים בגולן.
בינתיים מה רע לאכול ולשגול. הלואי עליך יום-יום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99551
תחתום יא כלב
סוריא (יום שני, 11/06/2007 שעה 3:16)
בתשובה לשמעון מנדס

שמעון אתה מחזיר אותי ממש לאותו רגע חתימה כשכולנו כאחד צופים באירוע ההיסטורי למול המרקע אוכלים ממיטב סירי הבישול של השכנות על ילדיהן כשלפתע פרצנו כולנו כאחד בצחוק כפי שפרשנו זאת על פי שראינו כשמובארק בתנועה מזרחית מגונה כשידו למטה לצידי גופו
אומר לערפאת מתוך זוית הפה חכה חכה תראה מה יקרה לך על הבושה שאתה עושה לי באי רצונך לחתום על מסמך השלום או איך שתקרה לזה . חשבנו שרק אנחנו רואים או יותר נכון הבחנו בזאת ,לאחר קראת המאמר ובתוספת התגובות תודה לך על ההבהרה שאנו הינו יותר עדינים בפרוש כי ממובארק אכן אמר לעארפת תחתום יא כלב
http://www.faz.co.il/thread?rep=99552
תחתום יא כלב
סוריא (יום שני, 11/06/2007 שעה 3:16)
בתשובה לשמעון מנדס

שמעון אתה מחזיר אותי ממש לאותו רגע חתימה כשכולנו כאחד צופים באירוע ההיסטורי למול המרקע אוכלים ממיטב סירי הבישול של השכנות על ילדיהן כשלפתע פרצנו כולנו כאחד בצחוק כפי שפרשנו זאת על פי שראינו כשמובארק בתנועה מזרחית מגונה כשידו למטה לצידי גופו
אומר לערפאת מתוך זוית הפה חכה חכה תראה מה יקרה לך על הבושה שאתה עושה לי באי רצונך לחתום על מסמך השלום או איך שתקרה לזה . חשבנו שרק אנחנו רואים או יותר נכון הבחנו בזאת ,לאחר קראת המאמר ובתוספת התגובות תודה לך על ההבהרה שאנו הינו יותר עדינים בפרוש כי ממובארק אכן אמר לעארפת תחתום יא כלב
http://www.faz.co.il/thread?rep=99553
תחתום יא כלב
סוריא (יום שני, 11/06/2007 שעה 3:19)
בתשובה לשמעון מנדס

שמעון אתה מחזיר אותי ממש לאותו רגע חתימה כשכולנו כאחד צופים באירוע ההיסטורי למול המרקע אוכלים ממיטב סירי הבישול של השכנות על ילדיהן כשלפתע פרצנו כולנו כאחד בצחוק כפי שפרשנו זאת על פי שראינו כשמובארק בתנועה מזרחית מגונה כשידו למטה לצידי גופו
אומר לערפאת מתוך זוית הפה חכה חכה תראה מה יקרה לך על הבושה שאתה עושה לי באי רצונך לחתום על מסמך השלום או איך שתקרה לזה . חשבנו שרק אנחנו רואים או יותר נכון הבחנו בזאת ,לאחר קראת המאמר ובתוספת התגובות תודה לך על ההבהרה שאנו הינו יותר עדינים בפרוש --כי אכן מובארק אמר לעארפת תחתום יא כלב
http://www.faz.co.il/thread?rep=99540
הגיע השעה ללמוד מהנסיון בלבנון
א. פרקש (יום ראשון, 10/06/2007 שעה 22:09)
בתשובה לע.צופיה

שם 5 שנים של שקט נפלא כמעט עלו לנו יותר ממאה הרוגים ופגיעה אדירה בכלכלה הישראלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99542
האם השקט עלה לנו
עמיש (יום ראשון, 10/06/2007 שעה 22:23)
בתשובה לא. פרקש

או שהמלחמה עלתה לנו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=99544
האם השקט עלה לנו
א. פרקש (יום ראשון, 10/06/2007 שעה 22:27)
בתשובה לעמיש

השקט עלה לנו במלחמה
המלחמה דרשה תשלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99561
האם המלחמה פרצה בגלל השקט?
עמיש (יום שני, 11/06/2007 שעה 8:39)
בתשובה לא. פרקש

האם אתה רואה קשר סיבתי בין ה''שקט'' לבין המלחמה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=99563
האם המלחמה פרצה בגלל השקט?
לוי (יום שני, 11/06/2007 שעה 9:07)
בתשובה לעמיש

אני רואה קשר .
ה''שקט'' איפשר הקמת מערך בצורים והתחפרות אשר יקשה על צהל להשמיד את האויב .
תהליך דומה מתנהל ברצועת עזה . אם כי צהל למד את הלקח ומנסה להשתחרר מהכלים הפוליטיים המופעלים עליו .
חלק מהכבלים הם תוצרת המערכת המשפטית המושחתת והאנטישמית .
http://www.faz.co.il/thread?rep=99568
השקט אפשר לכולם להתארגן
עמיש (יום שני, 11/06/2007 שעה 11:23)
בתשובה ללוי

זה נכון. אבל לא השקט הוא שגרם לפרוץ הלחימה בלבנון.
הריסון בו נוקטת מדינת ישראל במלחמה עם הפלשתינים הוא החלטה פוליטית של מי שבידו הסמכות להכריע בדברים מעין אלה. הצבא כבר הוכיח שאי אפשר לסמוך עליו ולהאמין לו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99621
השקט אפשר לכולם להתארגן
לוי (יום רביעי, 13/06/2007 שעה 6:41)
בתשובה לעמיש

הצבא לא הוכיח כלום .
גנרל אחד אשר תפס את השילטון בחסות מערכת משפטית מושחתת, חברי כנסת משוחדים וקצינים וקצינונים משוחדים ומאוימים שתפו פעולה .
גם האנטישמים הישראליים זכורים לדראון עולם .
לאות הוכרה על עזרתם יכניסו בהם לוחמי החופש הערבים רק 10 כדורים וישליכו את גופותיהם רק מהקומה הרביעית במקום ה-‏18 .
http://www.faz.co.il/thread?rep=99626
מצטער חביבי
עמיש (יום רביעי, 13/06/2007 שעה 9:12)
בתשובה ללוי

אני לא יכול לעזור לך.
נא פנה אל סניף קופת חולים הקרוב למקום מגוריך ותקריא לרופא את מה שכתבת כאן. יכול להיות שזריקה קטנה בטוסיק תעזור לך מאד מאד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99627
מצטער חביבי
לוי (יום רביעי, 13/06/2007 שעה 9:47)
בתשובה לעמיש

מזמן הבחנתי שאין לצפות לעזרה ממך וגם לא מרופאים המבריחים סמים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=99682
לוי יקר, אתה שוקל קוק פרסי עם איזה משקל? כיול של מאיות מ''ג?
סתם אחד (שבת, 16/06/2007 שעה 13:11)
בתשובה ללוי

צדק, כמה בקבוקי עראק אתה לוגם לפני שאתה מתחיל להשפריץ כאן?

אאא - שקבתחת יא טיזי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=99564
''שקט הוא רפש, הפקר דם ונפש''
צדק (יום שני, 11/06/2007 שעה 9:31)
בתשובה לעמיש

http://www.faz.co.il/thread?rep=99683
''שקט הוא בבבבבבבבבבאאאאץ בלה בלה בללל''
סתם אחד (שבת, 16/06/2007 שעה 13:43)
בתשובה לצדק

http://www.faz.co.il/thread?rep=99689
שקט שם. רות סוףF
גגג (שבת, 16/06/2007 שעה 14:02)
בתשובה לא. פרקש

http://www.faz.co.il/thread?rep=99555
הגיע השעה ללמוד מהנסיון בלבנון
ע.צופיה (יום שני, 11/06/2007 שעה 6:21)
בתשובה לא. פרקש

אתה מסלף את דברי וחבל.זה הופך את הויכוח ללא- אינטילגנטי.
אני לא כתבתי שהיו 5 שנים של שקט נפלא בלבנון. נהפוך הוא.
הערת אגב: לא חזיתי בפגיעה האדירה בכלכלה הישראלית.
ונכון,יש ללמוד מהנסיון בלבנון. צריך להעריך את האנשים בעלי אומץ הלב האישי והציבורי שמסוגלים לקבל החלטות קשות ולא פופולריות ולחלץ אותנו מביצות.
מיקום הביצות? לבנון וגוש קטיף (רשימת זמנית וחלקית).
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.