פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לישראל בר-ניר, 30/03/07 18:08)
http://www.faz.co.il/thread?rep=96258
באמת היו לזה השלכות
סתם אחד (יום שישי, 30/03/2007 שעה 20:16)
בתשובה לישראל בר-ניר

מה שטענתי בעצם שבעת ששקלו את היציאה מויאטנאם היו טענות על הסיכונים בקשר להשלכות על המאבק הבינגושי. הרי המעורבות בויאטנאם היתה חלק מהמאבק על דמותו של העולם (אסטרטגי) כולל חשש ''אמיתי'' (מוחשי), שטופח בשיטות שונות, מהשתלטות ברית המועצות והקומוניזם על העולם - המלחמה בין הדמוקרטיה לקומוניזם. המקרה של קובה ומפרץ החזירים היבהב כדוגמה בולטת שימושית מאד. בכל מקרה בדיעבד ידוע וברור שלא היתה התפתחות מלחמתית נוספת אלא התרחש ''שלום'' (מבחינת ארה''ב).

גם אם נלך לפי שיטתך לגבי עיראק, שהיציאה למלחמה היתה מבוססת על עמדות מודיעיניות מאד מבוססות שהיה קשה למצוא בהן טעות. גם אם נניח שכעת הצורך לצאת הוא אמיתי מאד ורק חישובי הסיכונים של מהלך כזה עומדים על הפרק אין לך בטחון שטענתך על סכנה מיידית שהמלחמה תמשיך לאדמת ארה''ב. זה בהחלט שיקול חכם, נבון וראוי במצב שנוצר. אבל צריך לזכור שהטענה הזאת מבוססת על אותם אנשי מודיעין שעדותם-טעותם גרמה ליציאה למלחמה בעיראק. עוד יותר חשוב לזכור שכל הטענות על מה יהיה אם וכאשר מבוססות על ניחוש.

עוד לא נגענו בטענות, מהפוליטיקה האקטואלית, על אינטרסים פוליטיים ועסקיים (לא ביטחוניים) שיש הטוענים (ד''ר לי-און הדר כנראה) שהיו בראש החץ של הדחיפה למלחמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96268
כל הערכה מודיעינית מכילה אלמנט של טעות
ישראל בר-ניר (שבת, 31/03/2007 שעה 1:02)
בתשובה לסתם אחד

כי אף פעם אין לך את כל הנתונים, ובמיוחד אף אחד לא מסוגל לקרוא מחשבות ולדעת מה באמת מתרוצץ במוחו של הצד השני.

בוייטנאם היו באמת חששות להשפעה שתהיה לנסיגה על מאזן הכוחות הגלובאלי והיו חששות שזה יסיע להתפשטות הקומוניזם וכו'. כל אלה היו ברמה אסטרטגית ובחלקם אפילו באמת התרחשו חלקית. ההבדל הוא שבטווח המיידי לא היתה כל סכנה, מאחר ולאוייב בו נלחמו לא היה שום עניין מעבר לסילוק ארה''ב מארצו. כל מעייניהם של הוייטנאמים היה להשתלט על כל חלקי ארצם ובזה זה הסתיים. מנקודת מבטה של ארה''ב בוייטנאם ניתן היה לבצע ''התנתקות'' מה שאין כן בעיראק.

התנאים בעולם אחרי ארועי ה 11 בספטמבר אינם דומים למה שהיה לפני הארוע הזה. בתקופת וייטנאם, האפשרות שמתאבד או קבוצת מתאבדים יביאו את המלחמה לאדמת ארה''ב כלל לא נכללה במערכת השיקולים שעמדו בפני מקבלי ההחלטות. גם השימוש באמצעי לוחמה לא קונוונציונליים או שיטות לחימה לא קונוונציונליות לא היו על הפרק. בנתונים של אז הנכונות לקחת סיכונים היתה שונה לחלוטין מזאת של היום. אני בכלל לא בטוח שאם קבלת ההחלטות בוויטנאם היתה נעשית בצלו של ארוע דומה לתקיפת מגדלי התאומים שבוצע ע''י קבוצת לוחמים וייטנאמיים, ארה''ב היתה יוצאת משם בצורה שהיא יצאה.

תסתכל על מה שקורה היום, אין כל דמיון בין ההפגנות והמחאות נגד המלחמה בעיראק למה שהלך כאן בתקופת וייטנאם. רוב המפגינים של היום הם שיירים עייפים מאותה תקופה וקבוצות של סטודנטים מוסתים שמנסות להחיות את המיתוסים של שנות ה 60. ד''ר הדר חולק עלי בנקודה הזאת אבל אני חושב שהוא קורא לא נכון את המפה. רוב המחאות אינן נגד עצם היציאה למלחמה בעיראק אלא בגלל הביצוע הכושל ואי ההצלחה להגיע להישגים של שהם במיגור הטרור העולמי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96270
אין סימטריה
סתם אחד (שבת, 31/03/2007 שעה 6:38)
בתשובה לישראל בר-ניר

אינך יודע שהמצב בעיראק שונה מזה שהיה בויאטנאם לפני היציאה. אתה לא מרגיש ומשתמש לשם ההשוואה בנתוני בדיעבד על ויאטנאם וניחושים על העתיד לגבי עיראק. הבדל חשוב נוסף נובע ממרחק השנים. האירועים בעיראק חמים ועכשוויים ואילו אלו של ויאטנאם רחוקים שנות דור.

נקודת המוצא הנכונה להשוואה היא בין הימים או חודשים לפני היציאה מויאטנאם לימים אלו בעיראק. אז לא ידעת בודאות לאן יציאה תוביל וגם היום אינך יודע זאת. אתה נוטה להמעיט בחשיבות השיקולים וההשפעות האסטרטגיים (השפעת ברית המועצות שהוגדרה כסכנה לארצות הברית) מתקופת ויאטנאם. לעומת זאת אתה מוסיף משקל לטיעונים האסטרטגיים לגבי עיראק כיום. אני חושב שזו טעות שמשפיעה על תוצאת הניתוח שלך לרעת היציאה מעיראק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96271
אין סימטריה
ישראל בר-ניר (שבת, 31/03/2007 שעה 7:39)
בתשובה לסתם אחד

''אינך יודע שהמצב בעיראק שונה מזה שהיה בויאטנאם לפני היציאה''. וודאי שאני יודע. ארועי ה 11 בספטמבר התרחשו בינתיים. הבדל ''קטן'' אבל מהותי.

אתה יכול להאמין שזה לא רלוונטי, אבל גם אם משטרו של סאדאם היה קשור לזה רק בעקיפין, הקשר קיים היום, והארועים האלה נותנים את ה''טון''. אי אפשר להתעלם מזה. להאמין שאם האמריקאים יצאו מעיראק הצדדים הלוחמים שם יסתדרו ביניהם איך שהוא, עם או בלי ''סיוע מבחוץ'', ויתרכזו בשיקום ארצם זו נאיביות ממדרגה ראשונה.

זה בדיוק כמו אלה שהאמינו שרק אם ישראל תפנה את רצועת התושבים יתרכזו בשיקום חייהם והקמת היישות שלהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96274
אין סימטריה
דוד סיון (שבת, 31/03/2007 שעה 11:41)
בתשובה לישראל בר-ניר

זו טעות לקחת את אירועי ''September 11'' כמאפיין מבדיל בין עיראק של שנות ה-‏2000 לויאטנאם בשנות ה-‏80 הראשונות. היום כאשר אירועי ויאטנאם רחוקים בעבר זה רק נראה כאילו אירוע מכונן ומשפיע יותר ממה שהיה ברקע והסביבת ויאטנאם.

לדעתי יש דווקא קוי אופי מחברים. למשל אז היו חששות אסטרטגיים והיום יש. אז היו חששות שהבעיות המקומיות רק יחריפו והיום יש... וכך הלאה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96272
אין סימטריה
ד''ר לי–און הדר (שבת, 31/03/2007 שעה 7:53)
בתשובה לסתם אחד

האנאלוגיות היסטוריות הם תמיד בעייתיות ורבים מאלו שמשתמשים בהם עושים זאת כדי לקדם אג'נדה מסויימת. מכאן השימוש ב''מינכן'' כל פעם שהדובר קורא למעורבות צבאית תוך אזהרות מ''פיוס'' ו''תבוסתנות'' (וזאת למרות שרוב ההיסטוריונים מסכימים שבריטנייה לא הייתה מוכנה למלחמה על גרמנייה ב-‏1938.) ''ווייטנאם'' מוזכרת כדי להזהיר מממעורבות צבאית ארוכה שלא לוקחת בחשבון את המציאות הפוליטית הפנימית והחיצונית. מבחינה זאת האנאלוגיה של וייטנאם די ''עובדת'' בעיראק.בוייטנאם ובעיראק היה ניסיון לכפות תמונה איסטראטגית-גלובאלית על מציאות ''מקומית.'' הו צ'י מין עמד בראש תנועה לאומית ולא היה גרורה של ברה''מ או סין. בעיראק הנתונים הפוליטיים העיקריים קשורים למאבקים אתניים ודתיים ואזוריים שאינם קשורים למאבק נגד הטירור, --שהרי אוסאמה מתחבא בפאקיסטאן (''ידידת'' ארה''ב) -- ובוודאי שאינם משקפים מגמות בעד או נגד דמוקראטיה. מלחמת בוש הביאה לעליית משטר שיהי תאוקראטי בבגדאד ולחיזוק איראן. כל האיסטראטגייה מאחורי המלחמה היתה מבוססת על שקרים ועל פאנטזייה (הקמת ''דמוקראטיה'' בעיראק כ''מודל'' לאזור.) זה לא שהסרט היה מחורבן. התסריט היה דפוק. וכל המשאלים מורים שהציבור האמריקאי תומך בנסיגה מעיראק בלי ''עם זאת'' או ''אולי.'' הנסיגה תתרחש במוקדם או במאוחר ותוביל להחלשת מעמד ארה''ב במזה''ת. אמריקה תמשיך ותפרח, וזה מה שקרה לאחר הנסיגה מווייטנאם. מי שיידפק חזק תהיה ההנהגה הישראלית שהניחה. על בסיס החלומות הנאו-קונים שארה''ב תהפוך לאימפרייה העולמית והאזורית ושישראל תהיה השוטר המקומי שלה. העולם העתידי שייך לסין,וישראל היא בדרום-מערב אסיה.קרא את התרחיש העתידי שלי http://www.chroniclesmagazine.org/cgi-bin/magazine.c...
http://www.faz.co.il/thread?rep=96295
אין סימטריה
א. פרקש (שבת, 31/03/2007 שעה 15:35)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

שאלת הנכונות לצאת למלחמה בעיראק, כן או לא, אינה עומדת כיום למבחן הציבור האמריקאי (והיו לאמריקה סיבות טובות לצאת למלחמה). הציבור הזה הביע את תמיכתו בנקיטת צעדים צבאיים נגד גורמי טרור וגורמים התומכים בטרור מאז סוף 2001. הממשל לא סיפק את הציפיות. מה שקורה היום (ובעצם מזה כשנתיים) זה חוסר התוחלת של המלחמה הזאת ואי הצלחת אמריקה להגיע לתוצאות כל שהן שיספקו תירוץ טוב לצאת מעיראק. לדעתי, תפיסתו של צדאם חוסיין סיפקה את העילה הטובה ליציאה מעיראק וממשל בוש הפסיד אותה. כשגלי ההתנגדות תפחו וטפחו בפני הממשל כמה חודשים לפני הבחירות האחרונות (וגם החלפתו המאוחרת מדי של רמספלד) שינה הממשל את הצהרותיו והחל לדבר על יציאה מעיראק כש''יבשילו התנאים'', בניגוד לדעת הדמוקרטים שיש להצהיר על תאריך יציאה ב-‏2008 ולהתחיל לארגן אותה.

כעת ארה''ב נוקטת במדיניות של הכנה ליציאה מעיראק תוך נסיון כושל לייצב שם משטר פרו מערבי. ארה''ב מודעת לעובדה שאופן יציאתה מעיראק יקרין על מעמדה האסטרטגי ולכן ישנה חשיבות רבה להגיע להישגים במזרח התיכון. לא רק בעניין העיראקי אלא גם בעניין האיראני, הפלסטיני-ישראלי, הסעודי וכו'.לכן ארה''ב מתפנה עכשיו גם לעשות קולות בכיוונים האלה.

בעקרון כל מלחמה, בודאי של ארה''ב, היא גם ''ניסיון לכפות תמונה איסטראטגית-גלובאלית על מציאות ''מקומית.'' וגם להיפך, 'נסיון לכפות פתרון מקומי לבעיות שיכולות להשפיע על התמונה הגלובלית'. אין בקביעה זו להטיל ספק בכנותה של ארה''ב בדבר הצורך האסטרטגי שלה להפיל את משטרו של צדאם חוסיין. מבצעי הטרור של 911 היו רק הקש ששבר את גב הגמל.

ארה''ב הצליחה לבנות בעיראק משטר שבעיקרו הוא שיעי (אבל לא רק) בעל סממנים דמוקרטיים (אבל בודאי שהוא אינו דמוקרטיה בעיניים מערביות) ושאינו תיאוקרטי בעיקרו. העובדה שאנשי הממשלה מתפללים במסגדים אינה הוכחה לתיאוקרטיות אלא למקומה של הדת בחברות האסלאמיות. אין זה אומר שכל דרכי פעולתה של הממשלה מוכתבות ע''י אימאמים וכוהני דת. זה לא כך בכלל. בממשלת עיראק יושבים אנשים שקיבלו את השכלתם במערב והם מנסים לתפקד, אומנם בקשיים, כממשלה תיקנית. דווקא התיאוקרטיה היא שמאיימת על הממשלה. אי היציבות בעיראק נובעת ממחלוקות היסטוריות-דתיות-תרבותיות-פוליטיות בין הפלגים הדתיים והשבטיים השונים. הממשל העיראקי טרם הצליח להקים כוח שיוכל לכפות שקט מבפנים ולהערכתי הוא לא יוכל כל עוד האמריקאים בפנים. כי הכוחות העיראקיים לא יכולים לפעול ב''כוחנות ובנחישות'' נגד תאי ההתנגדות מבית כל עוד אמריקה בפנים.

אינני רואה כיצד ישראל ''תידפק'' עם יציאת האמריקאים ואינני יודע מהיכן אתה קושר בין הניאו-קונים לבין ממשלת ישראל. ישראל לא היתה שותפה למלחמה בעיראק, היא לא הביעה בה תמיכה או הסתייגות מאז 2001, להוציא התבטאות של אולמרט לפני כשבוע. כמובן שישראל תומכת בארה''ב בשקט וכך ההגיון הנבון מכתיב. ישראל לא ביקשה שארה''ב תתקוף את עיראק אבל תקיפתה של עיראק פוררה את ה''חזית המזרחית'' והורידה איום רציני גם אם רחוק ולא מיידי מישראל. בכך היא החלישה גם את סוריה, שלצד הוצאתה מלבנון והקשרים המוזרים שלה עם איראן היא מצטיירת כמדינה משוסעת שירדה מעוצמתה. תקיפת עיראק העמידה באור הזרקורים את איראן שהחלה לפעול נגד האמריקאים באמצעות גורמי התנגדות עיראקיים פנימיים, שיעים וסונים. מטרתה של איראן להפריע לארה''ב להצליח והאיראנים כאן לוקחים סיכון גבוה. שהרי גם בלי מעורבותם ארה''ב היתה מסתבכת גם כך. אבל מעורבותם נותנת לארה''ב עילה נוספת לראות באיראנים אוייב בפועל ובכך לקדם את פרוייקט תקיפת מכלול הגרעין באיראן. כאן האיראנים חופרים לעצמם את הבור שמלכתחילה ייעדו אותו לאמריקאים.

בסך הכל נראה לי שארה''ב תתקוף באיראן ותנצל את הצלחתה ליציאה (או תחילת יציאה) מסודרת מעיראק וכל זאת עוד לפני בחירות 2008, כדי לשקם את מעמדם של הרפובליקנים בקרב ציבור הבוחרים. והם צריכים זאת, אפילו שהדמוקרטים כבר מקפידים לאכזב את קהלם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96336
אין סימטריה
לי-און הדר (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 0:45)
בתשובה לא. פרקש

''שאלת הנכונות לצאת למלחמה בעיראתק, כן או לא, אינה עומדת כיום למבחן הציבור האמריקאי (והיו לאמריקה סיבות טובות לצאת למלחמה).'' [רוב המשאלים מראים שהציבור והעליתות מתייחסים היום להחלטה לצאת למלחמה כטעות וכי לא היו תומכים בה ע''ס הנתונים שלהם הם מודעים כיום. הסיבות ה''טובות'' ליציאה למלחמת ברירה הוכחו או ככזב (קשרי סאדאם עם אוסאמה ונשק ההשמדה ההמונית שהיו כביכול בידיו) או כפנטאזיה (עיראק דמוקראטית; אג'נדת ה''חופש'' במזה''ת; חיזוק האינטרסים המערביים באזור). במקום זאת עיראק נשלטת ע''י קבוצות של שיהים רדיקאליים עם קשרים לאיראן והפכה למרכז אימונים לאנשי טירור סונים ושיהים; איראן הפכה למעצמה האזורית במפרץ והתחזקו בני בריתה בלבנון, עיראק ופלשתינה (תודות לבחירות, חלק מאג'ננדת החופש).]
''הציבור הזה הביע את תמיכתו בנקיטת צעדים צבאיים נגד גורמי טרור וגורמים התומכים בטרור מאז סוף 2001. הממשל לא סיפק את הציפיות.'' [אכן, המימשל היה צריך לרדוף ולתפוש את אוסאמה והכנופיה שלו במקום להתקיף את עיראק. למה הדבר דומה? להחלטה אמריקאית לסלק את פראנקו מהשלטון לאחר פרל הרבור.קרא את מאמרי Outsourcing the hunt for bin laden http://www.cato.org/pub_display.php?pub_id=2597]
''מה שקורה היום (ובעצם מזה כשנתיים) זה חוסר התוחלת של המלחמה הזאת ואי הצלחת אמריקה להגיע לתוצאות כל שהן שיספקו תירוץ טוב לצאת מעיראק. לדעתי, תפיסתו של צדאם חוסיין סיפקה את העילה הטובה ליציאה מעיראק וממשל בוש הפסיד אותה.'' [אתה בהחלט צודק כאן. קרא את מאמרי מ-‏2003 Remove Saddam, Disarm Iraq, Then Get Out'' http://www.foxnews.com/story/0,2933,83542,00.html]
''כשגלי ההתנגדות תפחו וטפחו בפני הממשל כמה חודשים לפני הבחירות האחרונות (וגם החלפתו המאוחרת מדי של רמספלד) שינה הממשל את הצהרותיו והחל לדבר על יציאה מעיראק כש''יבשילו התנאים'', בניגוד לדעת הדמוקרטים שיש להצהיר על תאריך יציאה ב-‏2008 ולהתחיל לארגן אותה.[אין לי ויכוח]
כעת ארה''ב נוקטת במדיניות של הכנה ליציאה מעיראק תוך נסיון כושל לייצב שם משטר פרו מערבי. ארה''ב מודעת לעובדה שאופן יציאתה מעיראק יקרין על מעמדה האסטרטגי ולכן ישנה חשיבות רבה להגיע להישגים במזרח התיכון. לא רק בעניין העיראקי אלא גם בעניין האיראני, הפלסטיני-ישראלי, הסעודי וכו'.לכן ארה''ב מתפנה עכשיו גם לעשות קולות בכיוונים האלה.[הבעיה היא שהמלחמה ותוצאותיה החלישו את מעמדה של ארה''ב ומקשים עליה לעשות זאת. קרא את מאמרי :Is Washington Being Sidelined in the Middle East? http://rightweb.irc-online.org/rw/4009}
בעקרון כל מלחמה, בודאי של ארה''ב, היא גם ''ניסיון לכפות תמונה איסטראטגית-גלובאלית על מציאות ''מקומית.'' וגם להיפך, 'נסיון לכפות פתרון מקומי לבעיות שיכולות להשפיע על התמונה הגלובלית'. אין בקביעה זו להטיל ספק בכנותה של ארה''ב בדבר הצורך האסטרטגי שלה להפיל את משטרו של צדאם חוסיין. מבצעי הטרור של 911 היו רק הקש ששבר את גב הגמל. {זהi ניסיון שנכשל. קרא את ספרי Sandstorm: Policy Failure in the Middle East (Palgrave macmillan, 2005)
''ארה''ב הצליחה לבנות בעיראק משטר שבעיקרו הוא שיעי (אבל לא רק) בעל סממנים דמוקרטיים (אבל בודאי שהוא אינו דמוקרטיה בעיניים מערביות) ושאינו תיאוקרטי בעיקרו. העובדה שאנשי הממשלה מתפללים במסגדים אינה הוכחה לתיאוקרטיות אלא למקומה של הדת בחברות האסלאמיות. אין זה אומר שכל דרכי פעולתה של הממשלה מוכתבות ע''י אימאמים וכוהני דת. זה לא כך בכלל. בממשלת עיראק יושבים אנשים שקיבלו את השכלתם במערב והם מנסים לתפקד, אומנם בקשיים, כממשלה תיקנית. דווקא התיאוקרטיה היא שמאיימת על הממשלה.
([לא מסכים איתך. לא ''תאוקראטי'' כמו סעודיה.אבל כדאי שתקרא דיווחים על הצעדים להצרת הזכויות של נשים וכו'' באזורים בשליטת השיהים ואיסלאם הוא ''מקור החוק'' עפ''י החוקה]
אי היציבות בעיראק נובעת ממחלוקות היסטוריות-דתיות-תרבותיות-פוליטיות בין הפלגים הדתיים והשבטיים השונים. הממשל העיראקי טרם הצליח להקים כוח שיוכל לכפות שקט מבפנים ולהערכתי הוא לא יוכל כל עוד האמריקאים בפנים. כי הכוחות העיראקיים לא יכולים לפעול ב''כוחנות ובנחישות'' נגד תאי ההתנגדות מבית כל עוד אמריקה בפנים.
[נכון)
אינני רואה כיצד ישראל ''תידפק'' עם יציאת האמריקאים ואינני יודע מהיכן אתה קושר בין הניאו-קונים לבין ממשלת ישראל. ישראל לא היתה שותפה למלחמה בעיראק, היא לא הביעה בה תמיכה או הסתייגות מאז 2001, להוציא התבטאות של אולמרט לפני כשבוע. כמובן שישראל תומכת בארה''ב בשקט וכך ההגיון הנבון מכתיב. ישראל לא ביקשה שארה''ב תתקוף את עיראק אבל תקיפתה של עיראק פוררה את ה''חזית המזרחית'' והורידה איום רציני גם אם רחוק ולא מיידי מישראל. בכך היא החלישה גם את סוריה, שלצד הוצאתה מלבנון והקשרים המוזרים שלה עם איראן היא מצטיירת כמדינה משוסעת שירדה מעוצמתה. תקיפת עיראק העמידה באור הזרקורים את איראן שהחלה לפעול נגד האמריקאים באמצעות גורמי התנגדות עיראקיים פנימיים, שיעים וסונים. מטרתה של איראן להפריע לארה''ב להצליח והאיראנים כאן לוקחים סיכון גבוה. שהרי גם בלי מעורבותם ארה''ב היתה מסתבכת גם כך. אבל מעורבותם נותנת לארה''ב עילה נוספת לראות באיראנים אוייב בפועל ובכך לקדם את פרוייקט תקיפת מכלול הגרעין באיראן. כאן האיראנים חופרים לעצמם את הבור שמלכתחילה ייעדו אותו לאמריקאים. (זה ניסיון בדיאלקטיקה. כאילו טענתה שאכן ההתקפה היפנית על פרל הרבור הביאה בסופו של דבר להפיכת יפאן למעצמה כלכלית. ראה את ההערות הראשונות שלי.וקרא את מאמרי Bad for you too?http://www.amconmag.com/2005/2005_11_07/article.html

בסך הכל נראה לי שארה''ב תתקוף באיראן ותנצל את הצלחתה ליציאה (או תחילת יציאה) מסודרת מעיראק וכל זאת עוד לפני בחירות 2008, כדי לשקם את מעמדם של הרפובליקנים בקרב ציבור הבוחרים. והם צריכים זאת, אפילו שהדמוקרטים כבר מקפידים לאכזב את קהלם. (אשרי המאמין...)
http://www.faz.co.il/thread?rep=96343
זאת בדיוק הנקודה
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 2:53)
בתשובה ללי-און הדר

''רוב המשאלים מראים שהציבור והעליתות מתייחסים היום להחלטה לצאת למלחמה כטעות וכי לא היו תומכים בה ע''ס הנתונים שלהם הם מודעים כיום''. ''כיום'' --- ראיה לאחור היא תמיד 6 - 6. קל מאוד להיות חכם היום, וגם קל מאוד להסתתר היום מאחורי התרוץ הנבוב שהוליכו אותם שולל. בדיעבד מתברר שהיתה הסתמכות יתר על מקורות מודיעיניים שלא היו ראויים (זה כלל את המודיעין הבריטי, את ה CIA שבראשו עמד מינוי של קלינטון, ואת המוסד), אבל לא היתה שום ''הולכת שולל'' במזיד. זה לוקש שהדמוקרטים מנסים למכור כדי לחפות על עצמם. רק אינטלקטואלים מתקדמים קונים אותו.

שים למשפט שלך בשינוי קטן:

''''רוב המשאלים מראים שהציבור והעליתות מתייחסים היום להחלטה לצאת מרצועת עזה כטעות וכי לא היו תומכים בה ע''ס הנתונים שלהם הם מודעים כיום''

או, לחילופין:

''''רוב המשאלים מראים שהציבור והעליתות מתייחסים היום להחלטה לצאת מלבנון [בשנת 2000] כטעות וכי לא היו תומכים בה ע''ס הנתונים שלהם הם מודעים כיום''

יש לך מה להעיר בנידון? חוכמה ש''לאחר מעשה'' איננה רבותא.

והערה נוספת, למה כל כך חשוב לכלול את ''העליתות''? (אגב למרות שזאת לא שגיאה, הכתיב המקובל הוא ''אליטות'' ולא ''עליתות''), אם תבדוק טוב, כמעט בכל נושא חשוב לאורך כל התקופה המודרנית, ה''עליתות'' טעו והציבור הרחב (במובן של האדם הפשוט - ordinary man) הוא זה שצדק. ג'ורג' אורוול כתב על זה בהרחבה ב 1945 או 1946 (אין לי כרגע רפרנס מדוייק). כדאי שתקרא אותו. הוא היה אדם מאוד חכם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96353
זאת בדיוק הנקודה
ד''ר לי–און הדר (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 4:29)
בתשובה לישראל בר-ניר

אכן גם מלחמת לבנון והשהייה הארוכה -- לא היציאה משם -- היתה טעות. תודה על התיקון. אבל זכור לי שרוב ''העם'' תמך ביציאה מלבנון. ה''עם'' הגרמני תמך בהיטלר. ה''עם'' בדרום ארה''ב תמך בעבדות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96392
תגובתך היא הולכת שולל. השאלה היא אם זה נעשה במזיד
רון בן-יעקב (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 15:08)
בתשובה לישראל בר-ניר

בכתבתך ''ראיה לאחור היא תמיד 6 - 6. קל מאוד להיות חכם היום, וגם קל מאוד להסתתר היום מאחורי התרוץ הנבוב שהוליכו אותם שולל. בדיעבד מתברר שהיתה הסתמכות יתר על מקורות מודיעיניים שלא היו ראויים (זה כלל את המודיעין הבריטי, את ה CIA שבראשו עמד מינוי של קלינטון, ואת המוסד), אבל לא היתה שום ''הולכת שולל'' במזיד. זה לוקש שהדמוקרטים מנסים למכור כדי לחפות על עצמם.'' אתה או חושף חוסר ידיעה, או התעלמות מכוונת או הולכת שולל.

לראיה:
המודיעין הגרמני התריע במן אמת נגד חוסר אמינותו של המקור העירקי *היחידי* שכביכול דיווח על תכנית נה''מ. גם החוקרים האמריקאים התריעו על חוסר אמינותו ועל הפיקפוק במהימנות המידע (למשל, הוא לא עבר מבחני פוליגרף).

הגוף הסודי, והלא חוקי, למחקר מודיעיני שראמספלד הקים בתוככי הפנטגון בראשות דאגלס פיית', במטרה לעקוף את מוסדות הביון הקיימים והרשמיים. המנדט של הגוף הזה היה למצא נתונים שיתמכו בעמדת הממשל.

המערכה הטוטאלית שהממשל ניהל ומנהל נגד השגריר ווילסון שחשף במאמר בני''ט - לאחר שהממשל התעלם מהממצאים שלו - את העובדה שסדאם לא ניסה לרכוש חומרים גרעיניים בניגריה.

הקרב על 16 המלים המפורסמות שפאואל כלל בנאומו לאו''ם, שכבר בזמן אמת היה ברור שאין להן ביסוס.

גוף היחצנות הסודי שהוקם בבית הלבן במטרה למכור את המלחמה בשעה שכביכול עדיין לא היו שום תכניות לפלישה לעירק.

ועוד ועוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96317
לי און שוב יש בינינו הסכמה (חלקית לפחות) למרבה הפלא
ישראל בר-ניר (שבת, 31/03/2007 שעה 20:30)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

הכשלון בעיראק כמו הכישלון בוייטנאם, נבע מכך שהאמריקאים כלל לא מבינים את המציאות בארצות האלו. זה בולט (או בלט) פחות בוייטנאם, אבל זה ממש זועק לשמיים בעיראק ובמזרח התיכון בכלל.

ההיסטוריה אף פעם איננה חוזרת על עצמה, כי תמיד ישנם הבדלים שגם אם הם נראים לא מהותיים השפעתם יכולה להיות דרסטית. גם כשכל הנתונים זהים, הידע אודות מה קרה בסיבוב הקודם כבר יוצר הבדל.

בתקופת וייטנאם עדיין נשבו רוחות המלחמה הקרה, והדחליל של השתלטות הקומוניזם על העולם היה גורם מכריע בקבלת ההחלטות של המימשל. אני לא יודע למה אתה חוזר בלי הרף על ''הנאוקונים'' שזה בסך הכל כינוי גנאי ליהודים שבעבר תמכו בדמוקרטים וקבלו שכל (כנראה שהתאהבת בביטוי). ההסתבכות בוייטנאם התחילה בזמנם של רוזוולט וטרומן שירש אותו בכך שאחרי הבסת יפן הם אפשרו לצרפתים לחדש את האימפריה שלהם, היא קבלה תנופה רבה בתקופת קנדי וג'ונסון שירש אותו ודווקא ניקסון הרפובליקני הוא זה שיצא משם.

ההסתבכות בעיראק היתה על הרקע של טראומת ארועי ה 11 בספטמבר. אין במימשל, בין מקבלי ההחלטות, מי שהוא שיש לו מושג מה זה ערבים, מה זה איסלאם, והבנה מינימלית בהיסטוריה של האזור. לכן זה נראה ככה. יש לך טעות מונומנטלית אם אתה חושב שזה שונה אצל הדמוקרטים. בציבור ''המתקדם'' של האינטלקטואלים (האנטי של הנאוקונים) זה גם כן לא שונה. הגוף שהיה אמור לספק הבנה והכשרה בנושא, MESA, מורכב מאוסף של שרלטנים (זה מכסה בערך 90 אחוזים מחברי MESA) שהנושא היחיד בו הם עוסקים זה ה''כיבוש'' של הפלשתינאים בידי ישראל. הם מאמינים שעל זה יקום או יפול גורל העולם. בשארית הזמן שנותרה הם עוסקים בפיתוח תאוריות על ''אשמת'' ארה''ב והעוול שהיא גרמה וגורמת לעולם הערבי. השורה התחתונה היא שהבורות חוגגת והתוצאות בהתאם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96354
לי און שוב יש בינינו הסכמה (חלקית לפחות) למרבה הפלא
ד''ר לי–און הדר (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 4:35)
בתשובה לישראל בר-ניר

ה''יציאה'' של ניקסון מעיראק היתה די ארוכה... מה הקשר בין MESA שהוא ארגון של פרופסורים שמלמד את המזה''ת והדמוקראטים. ובכלל, מתי ואיפה טענתי שידע אקדמי הינו בסיס הכרחי להבנה פוליטית? בין הנאו-קונים ו-MESA ישנם הרבה דעות...
http://www.faz.co.il/thread?rep=96359
ידע אקדמי אינו בהכרח יתרון
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 6:41)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

אבל בורות היא בהחלט חיסרון.

''מה הקשר בין MESA שהוא ארגון של פרופסורים שמלמד את המזה''ת'' הקשר הוא שהם אחראים במידה רבה לבורות בנושא השוררת בציבור האמריקאי בכל הרמות. רוב האנשים במימשל באים עם השכלה אקדמאית שאמורה להכין אותם במידה מסויימת לקראת מה שצפוי להם. MESA הוא הגוף שקובע באופן כמעט מלא את מה שמלמדים במוסדות להשכלה הגבוהה בנושאי התרבות וההיסטוריה הערבית, התרבות וההיסטוריה של האיסלאם, והתרבות וההיסטוריה של האזור. כאשר כל מה שהם מלמדים זה שהמילה ''ציון'' מקורה באבר המין הגברי (באנגלית כותבים את זה Zion ומבטאים בהתאם) זה נותן לך תמונה מה תהיה מידת ההבנה של הבוגרים שבעתיד יאיישו את שורות מחלקת המדינה ו/או משרד ההגנה. הדוגמא הזאת לקוחה מהמחלקה למדעי המזרח התיכון של אוניברסיטת קולומביה - מהמובילות בעולם האקדמאי של ארה''ב. זה לא שונה במוסדות אחרים. באוניברסיטת סטנפורד, מוסד לא פחות מכובד, פרופ' להיסטוריה של המזרח התיכון פותח את שנת הלימודים במשפט הבא ''אם בסוף השנה מי שהוא מבין השומעים עדיין יראה מה שהוא חיובי בישראל או בציונות, אז נכשלתי במשימתי''. שוב, זה אומר לך מה הסטודנטים שלו ילמדו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96352
במינכן: אנגליה, צ'כיה, וצרפת, היו מוכנות !!
צדק (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 3:57)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

הצבא הצ'כי היה צבא חזק מאד.
צ'כיה איבדה בהסכם מינכן את כל התעשיה הצבאית שלה ואת ההגנה הטבעית של הסודטים.
לצרפת היה צבא חזק בהרבה מהצבא הגרמני. גדול ממנו בכל הפרמטרים כמעט.

התבוסתנות במינכן חיסלה את צ'כיה ככוח צבאי,
הוסיפה לגרמניה את משאבי התעשיה הצבאית הצ'כית המעולה,
ובכך הפכה את יחסי הכוחות לרעת צרפת ואנגליה.

קשיחות במינכן, ושיתוף פעולה אנגלי-צרפתי-צ'כי היה עוצר את גרמניה בודאות מלאה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96355
במינכן: אנגליה, צ'כיה, וצרפת, היו מוכנות !!
ד''ר לי–און הדר (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 4:46)
בתשובה לצדק

ייתכן ששיתוף פעולה דיפלומאטי היה מצליח. אבל אם היטלר היה מחליט לצאת למלחמה, הוא היה מביס את הבריטים שעל פי רוב ההיסטוריונים שקראתי לא היו מוכנים, במיוחד חיל האוויר שלהם, להתמודד עם הגרמנים. תיקח בחשבון שהבריטים פעלו על סמך הנתונים האלו. אף אחד לא היה מסוגל לצפות את מהלכיו של היטלר. התקופה מ-‏1937 עד ל-‏1940 איפשרה לבריטים להתכונן למלחמה. לדעתי הטעות המרכזית של הבריטים והצרפתים היה בידודו של מוסוליני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96360
במינכן: אנגליה, צ'כיה, וצרפת, היו מוכנות !!
צדק (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 6:49)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

בריטניה לא היתה לבד, ומצד שני גם גרמניה לא היתה מוכנה למלחמה.
במצב הקיים אז, צ'כיה לבדה היתה יכולה לעצור את גרמניה,
לו רק קיבלה תמיכה דיפלומטית ותמיכה צבאית מינורית כמו לחץ צרפתי.

התבוסתנות היתה קיימת בציבור הבריטי. התירוצים באים אחר כך.
מספיק להכיר את ההתקפות הפרועות להן זכו המזהירים מפני היטלר וכוונותיו, ובעיקר צ'רצ'יל.
מוכן או לא מוכן, הם תירוצים אידיוטיים. ''לא מוכן'' איננו מחייב להיות אידיוט.
ברגע שברור לך שהאויב הולך למלחמה, אתה לא מחזק אותו.
אתה לא מחליש את בעלי בריתך הפוטנציאליים.
אלו פעולות של תבוסתן שבא עם אג'נדה תבוסתנית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96361
זה לא מדוייק, לי און
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 7:01)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

היטלר הביס את הבריטים ב 1940 למרות מירווח הנשימה שהבריטים זכו לו בעקבות מינכן (בסך הכל זה היה פחות משנה --- מסתיו 1938 עד ספטמבר 1939, ולא כמעט שלוש שנים כפי שאתה מציג את זה). הזמן הזה בוזבז ולא נעשה שום מאמץ מיוחד להתכונן למלחמה (כששורר ''שלום בדורנו'' אין צורך להתכונן למלחמה). דווקא הגרמנים הם שנצלו את הזמן בכך שהם כמעט הכפילו את גודלו של צי הצוללות שלהם.

קרב דנקרק היה תבוסה מוחצת של חיל המשלוח הבריטי שנאלץ להשאיר את כל הציוד הכבד שלו בצרפת. אם היטלר היה מנצל את ההצלחה ולא מסתפק בניסיון הנואל להכריע את הבריטים באמצעות הפצצות אוויריות (זה לא מזכיר לך מה שהוא מהעבר הקצת יותר קרוב?), ספק רב אם היינו מנהלים היום את הדיון הזה.

כל המומחים הצבאיים שקראתי מביעים ספק אם היטלר היה מסוגל להתגבר על הצבא הצ'כי שהיה מאורגן ומצוייד היטב ומבוצר באזור הררי קשה ללחימה. הכשל האמיתי היה של ההנהגה הצ'כית שחסרה את הנחישות לעמוד על שלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96371
זה לא מדוייק, לי און
ד''ר לי–און הדר (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 9:24)
בתשובה לישראל בר-ניר

עם כל הכבוד, אני מכיר את ההיסטוריה של התקופה, אבל בניגוד אליך ולצדק המשכתי ללמוד ולקרוא על הנושא גם אחרי סיום קריאת החומר שהתפרסם עד שנות הששים. ספרות היסטורית חדשה שמבוססת על מסמכים שהתגלו וניתוחים מקוריים, כולל על ידי Ian Kershw(למשל Making Friends with Hitler) מציגים אינטרפטאצייה חדשה שעל פיה החל ב-‏1935-6 היה ברור להנהגה הבריטית -- אגב, כולל צ'רצ'יל -- שבריטניה וצרפת לא היו מוכנות מבחינה צבאית למלחמה עם גרמניה, במיוחד לאור הגידול בכוח האווירי-צבאי של גרמנייה, שעפ''י התחזיות היה צפוי להיות כפול מזה של הבריטים ב-‏1939. ב-‏1936 הבריטים החלו להרחיב את תוכניות החימוש שלהם כשהם ניצבים בפני לחץ תקציבי עצום. בכל מיקרה השורה התחתונה היא זאת: הקונזנוס במימסד הבריטי היה --עוד פעם, כולל צ'רצ'יל וצ'מברליין-- שיש להתחמש ולהתכונן למלחמה וזאת החל מ- 1936. מבחינה זאת ''מינכן'' נראית כיום כניסיון לקנות זמן כדי להתכונן למלחמה שהבריטים (והגרמנים) ציפו שתתחיל ב-‏1942. היטלר, אגב, היה יכול לכבוש את אנגליה ולא עשה זאת היות ועדיין קיווה להגיע להסכם עם הבריטים.זהו ניתוח היסטורי ''קר'' שאכן שמציג שאלות לגבי הניתוחים שאתה חוזר עליהם בהערות שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96425
היסטוריונים של כורסא טובים
ישראל בר-ניר (יום שני, 02/04/2007 שעה 3:26)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

בלנתח ממרחק הזמן מלחמות מהעבר. למרביתם אין מושג ראשוני על מה שהם מדברים והניתוחים שלהם מתבססים על פרשנויות של מסמכים מהתקופה על פי האג'נדה של היום.

'''מינכן נראית כיום כניסיון לקנות זמן כדי להתכונן למלחמה'' - טוב שכתבת ''נראית'', כי בפועל הזמן הזה לא נוצל ולא נעשה בו שום דבר כדי לקדם את הרעה הצפוייה. כפי שכתבתי לך בתגובתי - מי שנצל את הזמן היו דווקא הגרמנים שהכפילו את צי הצוללות שלהם.

עבור צ'מברליין המוטיב העיקרי היה ''אין לצפות מאזרחי הוד מלכותו שהם יקריבו את חייהם עבור איזו מדינה נידחת במרכז אירופה'' (אני מצטט מהזכרון, ואינני ערב לנוסח המדוייק אלא רק לרוח הדברים).

לדעת כל המומחים שאני קראתי, וזה כולל אנשים מהתקופה, אנשים מהיום וכן דברים שנכתבו ע''י גנרלים גרמניים. כולם ללא יוצא מן הכלל מטילים ספק רב ביכולתו של הצבא הגרמני אז להתגבר על הצבא הצ'כי, לא כל שכן על צבאות צרפת ואנגליה. המוכנות למלחמה של הבריטים בספטמבר 1939 (ההתקפה על פולין) לא היתה שונה מזו של סתיו 1938 (משבר מינכן). ההבדל היחיד היה שהם תפסו סוף סוף שזה לא יעצר מעצמו, ולכן הם הכריזו מלחמה על הגרמנים למרות חוסר המוכנות. התוצאות מדברות בעד עצמן. אין ספק גם שאילו היטלר היה ממשיך ופולש לאיים הבריטיים בקיץ 1940 לא היה מי שיעצור אותו והמלחמה באירופה היתה נמשכת עוד הרבה שנים. גם זה אומר מה שהוא על ניצול ''פסק הזמן'' לשיפור יכולתו של הצבא הבריטי.

יש פתגם עברי '' ק''ן טעמים לטהר את השרץ '' (ק''ן מלשון 150). לאנשים בעלי דפוסי חשיבה כשלך יש תמיד סיבות למכביר להצדיק מדיניות של פייסנות. כשכותבים מהכורסא במשרד ממוזג אוויר בשנת 2007 על ארועים שהתרחשו לפני יותר מ 65 שנה, אפשר לבסס כל תאוריה, ללא כל קשר למידת המופרכות שלה (תראה איך זה עובד בנושא הקונספירציה סביב ארועי ה 11 בספטמר, כשעדיין לא עברו אפילו עשר שנים).
http://www.faz.co.il/thread?rep=96430
זה מזכיר לי מה שהוא, לי און
ישראל בר-ניר (יום שני, 02/04/2007 שעה 4:55)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

ספרות היסטורית חדשה שמבוססת על מסמכים שהתגלו וניתוחים מקוריים, מציגים אינטרפטאצייה חדשה שעל פיה החל ב-‏1996-9 היה ברור להנהגה הישראלית -- אגב, כולל הרבה אלופים מיל' וכן האסטרטגיות של ארגון ארבע אימהות -- שישראל איננה מסוגלת לשאת במעמסה של ההתמודדות הצבאית עם כוחות החיזבאללה בלבנון ולספק הגנה ליישובי העורף. ב-‏1999 ישראל החלה להתחמש ולהתכונן למלחמה, במיוחד עם איום הטילים. מבחינה זאת פינוי לבנון בשנת 2000 נראה היום כניסיון לקנות זמן כדי להתכונן למלחמה.

את הקטע הזה מצאתי בגנזך סודי שהיה בלתי ידוע עד כה. חברי וועדת ווינוגרד עוסקים בימים אלה בלימוד החומר כדי לקבוע אם יש במימצאים כדי להשפיע על מסקנותיהם . . . .
http://www.faz.co.il/thread?rep=96273
אפקט הדומינו
דוד פלד (שבת, 31/03/2007 שעה 9:58)
בתשובה לישראל בר-ניר

לי-און צודק ובעצם מראה לך איך נפלת גם אתה למלכודת הסימבוליקה ההיסטורית. ויטנאם עבור ארה''ב של היום כבר אינה מלחמה בין גושית. היא הקרנה יומית של אירועים שיקיריך מככבים בהם כפצועים או ככמובלים בארון.

לשם איזון - ארה''ב נכנסה לוייטנאם לאחר שהניחה לצרפתים להיכשל בה, (ראה דיין ביין פו) בעולם דו-קוטבי. ההסתבכות שם הייתה תוצאה ישירה של השילוש הלא קדוש, עליו הצביע איזנהאור בנאום הפרידה שלו: פוליטיקה צבא והון (תעשיית נשק). העיסקות המפוקפקות מאחורי הקלעים כוסו בסיסמת ''אפקט הדומינו'' - נפילת אבן אחת להשפעת ברה''מ תגרור נפילת אזור שלם.

היציאה מוויטנאם בושלה ע''י קיסינג'ר שבנה גשר עם סין של מאו, ובכך ''עקף'' את ברה''מ ובנה לכאורה איום על ברה''מ ממזרח, תוך היסמכות על הקרע הכמעט גלוי בין מאו לבין שליטי ברה''מ.

זה פחות או יותר היה לוח השחמט העולמי של אותה תקופה. כל השאר, כולל ''האביב'' של 1968, קריעת צווי הגיוס והשיא - הדחתו של ניקסון, היו אמנם אירועים חשובים שהוסיפו צבע למהלכים שמאחורי הקלעים.

מכל התהליכים האלה נשארה רק וייטנאם של מסכי הטלביזיה וההרגשה העמוקה שארה''ב הפסידה לראשונה במלחמה לא לה.

מה בין זה לבין מלחמת עיראק, למעט אולי אותה הרגשה שארה''ב שוב מפסידה מלחמה? מדוע אתה סבור ש''מנקודת מבטה של ארה''ב בוייטנאם ניתן היה לבצע ''התנתקות'' מה שאין כן בעיראק''? האם שוב חוזר ''אפקט הדומינו'' שאיו אלא כסת''ח לאותו שילוש לא קדוש של פוליטיקה, צבא ותעשייה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=96356
אפקט הדומינו
ד''ר לי–און הדר (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 4:56)
בתשובה לדוד פלד

רק להוסיף שבסה''כ וייטנאם לא היתה ''תבוסה.'' רוב המדינות הפרו-מערביות בדרום-מזרח אסיה לא נפגעו וחלקם (סינגפור,מאלזיה ובמידה רבה אינדונזיה) הפכו לסיפורי הצלחה כלכליים. סין וויינטאם נלחמו ווייטנאם עצמה לא התקדמה במיוחד. וכמובן שאחרי עשרים שנה ברה''מ התמוטטה ומיקרוסופט ניצח..מי ייתן עלינו הרבה תבוסות מסוג זה..
http://www.faz.co.il/thread?rep=96372
אפקט הדומינו - ועוד מספר הערות על חוכמה שלאחר מעשה
דוד פלד (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 10:25)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

על וייטנאם
----------

אם הבריחה המבוהלת מסייגון לא הייתה תבוסה הרי שגם צה''ל ניצח את החיזבאללה, לא פעם אחת אלא פעמיים! לי-און יקירי, כל המוסיף - גורע.

למרות התבוסה בוויטנאם (אני מניח שאתה מודע להתבטאויות הפנימיות של ג'ונסון, מדוע לא רץ לנשיאות וכיצד ניקסון הבטיח להאנוי שאצלו ישיגו יותר...), קונספט הדומינו לא התגשם. על כך ורק על כך אתה מצביע. מדוע כשל? זוהי שאלה שחורגת מתחום הדיון הנוכחי. אני על כל פנים לא שותף לחגיגות הניצחון שלך.

על מלחמת העולם השנייה
---------------------
אם קראת את מה שקראת הרי שבוודאי נתקלת בדעה שהיטלר ניצח את המערב לא בצ'כיה אלא בפלישה לחבל הרהיין דרך קהלן ב-‏1934. לו הגיבה אז צרפת, הבלוף שלו היה מוקע (הוא עצמו הורה לצבאו לסגת מייד אם הפלישה תתקל בהתנגדות צבאית).

יש מי שמייחס את ההצלחה במלחמה לאורך נשימה כלכלי. הן גרמניה והן ברה''מ נכנסו לכלכלת מלחמה, על כל המשמעויות שהיה להן על סדר היום האזרחי, כ-‏6 שנים לפני שפרצה. הדמוקרטיות המערב אירופאיות לא היו מסוגלות לכך. לדעה זו, המלחמה הוכרעה ביום בו נכנסה ארה''ב למלחמה והעמידה לרשות מטרה זו את מלוא משאביה הכלכליים. פרל-הרבור למשל היה ניסיון יפני להספיק ולהשתלט על המשאבים שנדרשו ליפן במזרח אסיה, לפני שהענק האמריקאי יתעורר. כמובן שלהיבט זה יש את היתרונות שלו והוא רק מצטרף להיבטים אחרים, לא פחות חשובים (מינכן אינה דווקא החשובה שבהם, אלא סימפטום בלבד).

הערת אגב בקשר ל-‏300
-------------------
לא משנה מה היא הפרשנות הנוכחית. אני למשלל גדלתי על אגדת הגבורה הספרטנית שהתבטאה בחיקוק אבן (היה או לא היה) בתרמופיליי ''הלך, בלכתך אתונה, זכור אותנו''.

המזלג שלך...
http://www.faz.co.il/thread?rep=96373
היסטורית, ידוע שהיו בתרמופילי אלפי לוחמים יוונים.
צדק (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 11:13)
בתשובה לדוד פלד

במלחמה בפלישה הפרסית שיתפו פעולה הערים היווניות השונות.
בעמידה מול הצבא הפרסי במעבר תרמופילי השתתפו הספרטנים וכ-‏15000 הופליטים,חיילי רגלים יוונים.
הם גרמו לצבא הפרסי אבידות כבדות כשמטרתם העיקרית היא לעכב את הצבא הענק,
כדי לאפשר לערים היווניות לגייס לוחמים נוספים.
כעבור מספר ימים הורה ליאונידס לחיילים היוונים לעזוב את המקום,
כשהוא נשאר עם 300 ספרטנים אחרים להילחם עד הסוף.
מסופר שליאונידס קיבל נבואה האומרת שמותו של מלך ספרטה יציל את ספרטה מכיבוש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96427
אפקט הדומינו - ועוד מספר הערות על חוכמה שלאחר מעשה
ד''ר לי–און הדר (יום שני, 02/04/2007 שעה 4:12)
בתשובה לדוד פלד

על וייטנאם: אני מקווה שהיה ברור שלדעתי המעורבות הצבאים בדרום וייטנאם היתה טעות איסטראטגית (ששיקפה חוסר הבנה של מטרות המשטר בצפון ויחסיו עם מוסקבה ובייג'ינג) ופוליטית (שנבעה מטעות בהערכת הנכונות האמריקאית לשלם את המחיר בכסף וקורבנות). אבל אתה צריך לזכור שבשנות השבעים בני ה''דור הראשון'' של הנאו-קונים הציגו את הנסיגה כ''תבוסה'' ברמה של נפילת האימפריה הרומית ועל רקע ווטרגייט והדטאנט עם הסובייטים האשימו את הדמוקראטים ה''שמאל'' ואת קיסינג'ר והראליסטים מימין ב''תבוסתנות'' וב''מינכן'' וניבאו שנפילת סייגון תביא לנצחון העולמי של הקומוניזם, חיסול המערב, וכו', בדומה לתחזיות שמועלות ע''י הנאו-קונים היום לגבי נסיגה מעיראק. אליהם כוונה הביקורת שלי והטענה שארה''ב התאוששה די מהר מהכשלון הצבאי בוויטנאם,וכי הגוש הקומוניסטי התפורר בסופו של דבר. הטעות המרכזית של הנאו-קונים לא היתה תורת הדומינו לכשעצמה,אלא ההערכה שהגוש הקומוניסטי היה מאוחד, מונוליטי ובעל עוצמה כלכלית וצבאית אדירה. בדומה לכך, הנאו-קונים יוצרים דימוי של מעין גוש ''פאשיסטי-איסלאמי'' מונוליטי המתייצב כנגד המערב וגוש מוסלמי ''ליבראלי.'' זוהי עוד פעם קונפצייה מוטעית כפי שהתברר בעיראק. להערכתי נסיגה אמריקאית מעיראק תוביל ליצירת מאזן כוחות אזורי במקרה הטוב, ובמקרה הגרוע למעין ''מלחמת שלושים שנה'' בין סונים ושיהים. בכל מקרה, לא תהיה סכנה לאינטרסים אמריקאיים אלא רק להגמוניה אמריקאית באזור.
אני מסכים איתך לגבי ההערות על מלחמת העולם ה-II. ההערות שלי כוונו כלפי בר-ניר וצדק שחזרו על הטיעונים המקובלים בנושא מינכן: שצ'מברלין היה האיש הרע בנראטיב, ה''פייסן'' וה''תבוסתן'' בעוד שאם צ'רצ'יל היה רוה''מ ב-‏1938 הוא היה מתייצב נגד היטלר והבריטים והצרפתים היו תומכים בצ'כים ומביסים את הגרמנים, ומלחמה''ע השנייה והשואה היו נמנעות, וכו.' אילו רק לצ'מברלין היו ביצים..(אגב, צ'רצ'יל שלח מברק ברכה חם לצ'מברלין לאחר חתימת הסכם מינכן). היסטוריונים היום מציגים תמונה יותר מורכבת של מינכן שעל פיה היתה מעין ''חלוקת עבודה'' בין צ'מברלין וצ'רצ'יל -- כי אחרי 1936 האינטרס הבריטי היה לדחות את תחילת המלחמה כדי לאפשר לבריטים להתחמש ולשכנע את האמריקאים להצטרף, וכי מלחמה שהיתה פורצת ב-‏1938 היתה מסתיימת בתבוסה צבאית של הבריטים. הטענה שהיטלר היה נסוג מהלחץ על צ'כוסלובקיה אם הבריטים היו מסרבים לאולטימאטום הינה ספקולאציה מקובלת אבל זה לא היה משנה את התמונה האיסטראטגית. עכשיו..ניתן לבקר את המדיניות הבריטית והצרפתית כלפי גרמנייה מאז סיום מלחמה''ע ה-I, ובהחלט בכל מה שנוגע ליחסים עם האיטלקים והסובייטים, ואין ספק שהבריטים והצרפתים היו ''נגועים'' בסינדרום אנטי-מלחמתי, שנבע בין השאר מהניסיון הנורא של ה''מלחמה הגדולה.'' אבל כאמור החל מ-‏1936 כבר לא היה ניתן להחליף מהלכים בכל מה שקשור לגרמניה מבלי לשלם מחיר כבד. אני מלא הערכה לתפקיד של שצ'רצ'יל בתקופה שלאחר מינויו כרו'מ, ועמידתו האמיצה נגד היטלר עד כניסת האמריקאים למלחמה (קרא למשל The Duel: The Eighty-Day Struggle between Churchill and Hitler by John Lukacs.
לגבי ישראל, חיזבאללה ולבנון: אני מסכים איתך שהמלחמה האחרונה היוותה כישלון איסטראטגי לישראל (ולארה''ב) כפי שטענתי כאן:http://www.nationalinterest.org/PrinterFriendly.aspx... בו בזמן, ייתכן שעדיין קשה לקבוע מי באמת ''ניצח'' כפי שהסברתי כאן:http://www.cato.org/pub_display.php?pub_id=6637
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.