פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 29/06/06 20:50)
http://www.faz.co.il/thread?rep=79646
עדיין לא הסברת לי, ידידי צופיה
א. פרקש (יום שישי, 30/06/2006 שעה 9:51)
בתשובה לע.צופיה

כיצד עינך הבוחנת רואה סתירה כלשהי בין ''לא אמרתי ששוברים את הטירור בדרך צבאית בלבד'' לבין ''חייבים להלחם בטירור עד תום''?

אתה בודאי לא תמים כל כך. הרי יש לך תפיסת עולם מגובשת שאני מאוד מעריך, גם אם אני לא מקבל חלק מעקרונותיה. בעיקר לא בעניין בו אנחנו מתווכחים באשכול זה. אבל זה לא מונע ממך לחזור שוב ושוב על אותה שגיאה בכך שאתה אומר שאני אמרתי שאת הטרור אפשר לנצח רק בדרך צבאית. הרי לא אמרתי זאת כלל וכלל. אבל אתה מתעקש וזו זכותך, גם אם לא הוכחת זאת. אבל אין סיכוי שתשכנע אותי או כל גורם סביר אחר שקורא את אותם עניינים מן הצד. אין לי אלא לפרש את אמירתך זו, והישענותו של ידידנו דוד סיון על קביעתך השגויה, כדרך שאתם נוהגים להוכיח הוכחותיכם בכלל בכל עניין ונושא פוליטי. לדוגמה, עניין שקר הזיתים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79669
עדיין לא הסברת לי, ידידי צופיה
ע.צופיה (יום שישי, 30/06/2006 שעה 12:47)
בתשובה לא. פרקש

אם להלחם עד תום,הכוונה להלחם בדרך צבאית עד תום,אז זה אומר כי רק הדרך הצבאית עומדת למלחמה בטירור.
מנגד אם לא...שוברים את הטירור בדרך צבאית בלבד,זאת אומרת שיש עוד דרכים.
אבל הויכוח הוא סמנטי,הבנתי את עמדתך ,ובחלקה מקובלת עלי ואתה מכיר את דעותיי.
אני מעריך מאוד את אמירותיו של ד. סיון, אך הוא בשלו ואני בשלי, מלבד איזו השקפת עולם דומה,כל אחד כותב את דבריו לבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79688
עדיין לא הסברת לי, ידידי צופיה
א. פרקש (יום שישי, 30/06/2006 שעה 21:15)
בתשובה לע.צופיה

להילחם עד תום זה להילחם עד מיצוי הדרך הצבאית. להשית כמה שיותר הרג ונזק על ארגוני הטרור. המונח הזה אינו חד משמעי ואפשר להרחיב אותו כל הזמן. אבל הנהגה מדינית וצבאית טובה יכולה להעריך כל העת מתי מגיע 'תום' השלב הצבאי.

הניתוק הטוטלי שאתה מנסה ליצור בין תגובה צבאית לתגובה מדינית הוא לא ראילי. כל מעשה של ממשלה יש לו משמעויות מדיניות, צבאיות, כלכליות, חברתיות, תקשורתיות וכו'. הנהגה טובה מנסה למצות את מקסימום היתרונות בו בזמן. כאשר נותנים קדימות למהלך הצבאי תמיד נמצא העניין המדיני, כלכלי וכו' בפעולה, אם כי כמובן בפרופורציות אחרות. כאשר היקפי המהלכים הצבאיים דועכים מתרחבים המהלכים המדיניים, הכלכליים כו'. אלה כלים שלובים שמשפעים האחד על השני ואף עניין לא חדל מלהתקיים בכל זמן וזמן.

העניין הוא כלל לא סמנטי, כי הפרשנות שלך היא שצה''ל צריך לעצור את המבצע המוגבל שהוא מבצע כעת, הממשלה תמצא בודאי את הסעיף שישכנע אותה להכיר בחמאס ותתחיל לקיים שיחות שלום, היפרדות, נסיגה או איך שיקראו לזה. זה יהיה האסון הגדול ביותר שישראל תוכל להביא על עצמה וערובה שניכנס שוב לסיבוב מלחמה נוסף בתנאים קשים יותר (עם ממשלה 'לגיטימית' בעיננו, כוחות ארגוני המחבלים משופרים ומצויידים בנשק טוב יותר וללא כל שינוי במטרות הטרור של הפלסטינים).
http://www.faz.co.il/thread?rep=79694
עדיין לא הסברת לי, ידידי צופיה
ע.צופיה (יום שישי, 30/06/2006 שעה 21:56)
בתשובה לא. פרקש

אני איני יוצר ניתוק בין תגובה צבאית לתגובה מדינית.זו '' הבנת הנקרא''שלך,אבל היא מחייבת רק את הגיונך ולא אותי.
ממש איני מבין מאין הבנת פתאום שהפרשנות שלי היא שצהל צריך לעצור את המבצע המוגבל.
אם הממשלה תמצא או לא תמצא את הסעיף המתאים ,זה נראה, אך איך הבנת שזו עמדתי?
התחזיות השחורות שלך אינן חדשות,והן אופייניות לכל הימין מנתניהו ומזרחה.
בינתיים מתגשמות תחזיות השמאל,וטוב שכך.
אני מנחש שימצא פתרון כלשהו לשיחרור החייל,ירי הקאסמים ידעך בהדרגה וכנראה תוקם ממשלת אחדות פלסטינאית שתפתח בשיחות במסגרת ''מפת הדרכים'' עם ישראל.
עד פה יכולת הנבואה שלי מגיעה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79698
עדיין לא הסברת לי, ידידי צופיה
א. פרקש (יום שישי, 30/06/2006 שעה 22:29)
בתשובה לע.צופיה

אתה מבקר אותי שאינני מפרש את עמדך נכון אבל בסיפא שלך אתה בדיוק חוזר ואומר שהממשלה צריכה לנקוט מדיניות שאותה בדיוק טענתי שישנה סכנה שאתה תדבוק בה.

אתה כותב: ''ארגוני הטירור המוסלמיים הם אויביינו. אם לא נמצא את הדרך הנכונה ,הנבונה וההגיונית להגיע עימם או עם נציגיהם הפוליטיים להסדר לשביעות רצון כל הצדדים, לא יהי שלום!'' http://www.faz.co.il/thread?rep=79582 --- אתה בודאי חושב שהחמאס שינה עורו ומכיר בזכות קיומה של ה''יישות הציונית''? אז הם נכנעים כעת תחת הלחץ של ישראל, מצרים ואמריקה ומכריזים שיכירו בקיומה של ישראל. האם אתה באמת חושב שזה ישנה ממנהגם ליזום טרור ולפעול להשמדת ישראל?

אתה אומר: ''דיבור שווה יותר מפעולה צבאית והסכם טוב יותר מכיבוש'' http://www.faz.co.il/thread?rep=79624 , אז רק נעשה 'מעשה טוב' ונתחיל לדבר עם החמאס ויהיה שלום. אין לך ידידי בדיחות חמוצות פחות?

בינתיים אני מפרש נכון את טענותיך ומוצא להן שלילה הגיונית ולעומת זאת אתה ממש סותר את עצמך ומחזק את טענתי. יצא לך טוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79722
עדיין לא הסברת לי, ידידי צופיה
ע.צופיה (שבת, 01/07/2006 שעה 6:48)
בתשובה לא. פרקש

לא, עדיין אתה מפרש את דבריי בצורה עקומה(סלח לי,אך זו ההגדרה הנכונה).
לדבר עם אויבים ולהגיע עימם להסדר נכון,נבון והגיוני אינו כניעה לכל דרישותיהם,אלא ההיפך, הבנה הדדית המכירה בצרכים הדדיים ,צילום מצב נכון של המציאות והבנה לגבי העתיד.
נכון להיום, החמאס הוא נציגו הבלעדי של העם הפלסטינאית ,שנבחר בבחירות דמוקרטיות לחלוטין שנערכו בעידודנו ובני בריתנו.הרי מנהיגי העולם אומרים השכם והערב כי באם החמאס לא ישנה מספר דברים ב''תורתו'' הרי הוא לא יהיה בר-שיח.אז,אתה מתעלם מכל זה ומפרש אותי כאילו חזרנו 5 שנים אחורה, והחמאס הוא ארגון מחתרתי ואני.כאילו, מציע ''להתחנף ''אליו.
לגבי תגובה 79624. שווה תמיד לנסות לדבר ולהידבר, אם כמובן יש עם מי ויש על מה.אם אין ברירה נוקטים בפעולה צבאית מתאימה,אך מה שניתן לפתור בדיבור עדיף על אלימות. אני איני חושב שאתה סובר אחרת.
כל כיבוש מסתיים בשפיכות דמים, הסכמים טובים ''חיים'' עשרות ומאות שנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79735
עדיין לא הסברת לי, ידידי צופיה
א. פרקש (שבת, 01/07/2006 שעה 11:01)
בתשובה לע.צופיה

טוב, אנחנו מסתובבים במעגל סביב העניין עצמו - כיצד עוצרים את הטרור. עם חמאס או בלי חמאס, אנחנו מדברים על אותו טרור. אבל גם אם לפי שיטתך אין לנו עם מי לדבר היום, אז מה בעצם ישראל צריכה לעשות?

לשחרר 1000 מחבלים, כולל עם דם על הידיים, כדי לקבל מידע על גורלו של החייל החטוף?
http://www.faz.co.il/thread?rep=79743
עדיין לא הסברת לי, ידידי צופיה
ע.צופיה (שבת, 01/07/2006 שעה 13:27)
בתשובה לא. פרקש

נכון לרגע זה,הבעיה היותר קשה והיותר חשובה לישראל היא הפסקת ירי הקאסמים ויתר האלימות מכיוון עזה לשטח ישראל.
בעיה החייל החטוף( עם כל ההבנה לכאב משפחתו)היא מישנית כרגע.
מתן תשומת הלב הצבאית דווקא לשחרור החייל היא משגה,אלא אם כן ישנם הסכמים שאינם ידועים לנו.
במידה ואין הסכם בזה,יש לכבוש את כל השטח של צפון הרצועה,עד פאתי עזה, לגרש את התושבים(עד האחרון שבהם) ולייצור קו הגנה שימנע ממשגרי הקאסם להתקרב ליישובים.
במקביל להמשיך ולהחמיר בענישה הכלכלית עד לכדי ניתוק מוחלט והרמטי של הרצועה מישראל.
לגבי שחרור החייל,לחטוף בני ערובה עד שייווצר איזון שיגרור את שחרור החייל.
טעות קשה היתה שחרור אסירים בעבר וטעות קשה יותר תהיה שחרורם כעת.
מאחר ואיננו חיים בחלל ריק. יתכן שחרור עצירים שזמן שחרורם קרוב במספר קטן (20 למשל).
http://www.faz.co.il/thread?rep=79755
עדיין לא הסברת לי, ידידי צופיה
א. פרקש (שבת, 01/07/2006 שעה 16:14)
בתשובה לע.צופיה

אתה מצליח תמיד להפתיע אותי באופן שאינני מבין את עמדותיך המדיניות. הרי עד לא מכבר עמדת על דעתך שצריכים ללכת לסוג של הידברות הכוללת התוכה גם הכרה בחמאס כדי לנסות ולמצותאת האפשרות הזאת לסיום שיגור הקסאמים מצד אחד וסיום מדיניות ה''חיסולים הממוקדים'' מצד שני. עכשיו מה שאתה מציע הוא שנכבוש חצי רצועה, נבצע מיני טרנספר עד שהפלסטינים ייאותו להפסיק את הקסאמים.

אז יש לי שאלות אליך:
1. מה תעשה הלאה אם הפלסטינים ישגרו קסאמים מדרום הרצועה (שבחלקה צה''ל כבר נמצא)? תיכנס ותכבוש גם את החצי השני?

2. מתי אתה חושב שישראל תוכל לפנות את כוחות צה''ל מצפון הרצועה? אתה בעצם מציע כיבוש חדש שיהיה מותנה ברצון הפלסטינים. ירצו - יהיה כיבוש לעד. ישראל תהיה בת ערובה של הפלסטינים ואז כוחם יתעצם מאחר שהם ישפיעו עלינו ועל שיקולינו באופן לא פרופורציונלי.

3. למה צריך להביא את הרצועה לניתוק הרמטי ומוחלט ע''י כיבוש צבאי? למה לא לסגור את הגבול ללא כיבוש ולבצע בפועל וחד צדדית את הניתוק?

* כמובן שאינני מביא לכאן שיקולים של מדיניות חוץ ויחסים עם מדינות ערביות, אירופה ואמריקה, שאלה כנראה דברים קטנים עבורך.

למה לא להיכנס לזמן קצוב, לפי החלטת ישראל, לרצועה, לחרוש אותה מטר מטר, גם במקומות מסתור שמתחת לפני הקרקע, לאתר מחבלים ולחסלם ולהבריח את הנותרים ככל אשר ירחיקו בים למדינות שונות כך ייטב. בסיום הצעד הצבאי הזה ישראל נסוגה לגבול ואז סוגרת אותו ולא נותנת לפלסטינים להיכנס לישראל. כוחות סיוע בינ''ל יורשו להעביר אוכל, תרופות וציוד הכרחי לרצועה בכל זמן הפעולה ולאחר מכן. כל ההסדרים יהיו בין הצדדים כשישראל מפקחת רק על המעבר והכנסת הסחורות לרצועה. הרש''פ ימשיך לייצא את מוצריו דרך נמלים ישראלים באותה דרך.

למה אתה חושב שהפתרון הזה פחות טוב?
http://www.faz.co.il/thread?rep=79759
עדיין לא הסברת לי, ידידי צופיה
ע.צופיה (שבת, 01/07/2006 שעה 18:31)
בתשובה לא. פרקש

הסביר לאט לאט: אני מעדיף הידברות על פעולה אלימה,אך אם אין ברירה ,יש לנקוט בפעולה אלימה.הפעולה צריכה להיות אפקטיבית ,אחרת,חבל להתחילה.
אני מעדיף הסכם על כיבוש .אם אין אפשרות(מכל סיבה שהיא)להסכם,יש לנקוט צעדים חד צדדים שיבטיחו את האינטרסים של מדינת ישראל וישאירו פתח להסכם בעתיד.
מאחר ופעולת הקאסמים נמשכת זמן רב ויש לה השפעה מצטברת שלילית על עוצמתנו הצבאית והמדינית,ומאחר וכל הנסיונות להפסיקת בדרך של הידברות(שאני מניח שהיתה עם גורמים שיש לנו קשרים איתם)כשלו,יש לפעול באופן שלקאסמים לא תהיה כל השפעה עלינו (הרי להפסיקםכליל לא ניתן),לכן העלתי את האפשרות שנכבוש שטח שהוא בקושי 10% מהרצועה שאשר תרחיק את המשגרים לטווח ששיגוריהם לא יהיו יעילים.בכדי לא להסתבך עם אוכלוסיה אזרחית כבושה,יש לגרשה .אולי גם זה ישפיע על המשגרים.
הקאסמים יעילים על רכוז אוכלוסיה גדול כמו שדרות ואשקלון, אין לו כמעט אפקט כלשהו על ישובים קטנים.אבל אפשר לייצור מרחבי בטחון גם באזורים אחרים ברצועה.
לא נראה לי שהצעדים הצבאיים שאני מציע יהיו לנצח. גם הצד השני יודע מה טוב לו ומה לא.
אני תמיד הייתי חסיד של התנתקות טוטלית מהפלסטינאיים בכל שטח.אך לפני שעושים זאת ,בכדי לא למוטט את הסדר האזרחי,ישלבצע תיאומים שונים.זה לא ספונטני,ואם כן לא לאורך זמן.
לגבי הצעתך שבסיפא,זה לא בר-ביצוע ויעיל.ראשית נדרשים כוחות עצומים,שלא להזכיר אבדות,לא תוכל לזהות את כל הטירוריסטים ולא תוכל לסגור את הרצועה הרמטית(זוכר את המנהרות?)ומהר מאוד יתחשו פעולות הטירור.
הטירור חי קיים ובועט על רקע של אוכלוסיה אוהדת. רצונך להקטין את הטירור? תקטין את אהדת דעת הקהל.(עיין ערך צפון אירלנד,צצניה,הבסקים ואחרים).
ישנו אצלנו טירור מיובא,טירור שמאורגן על ידי גורמי חוץ ומשרת את מטרותיהם, בטירור הזה יש להלחם שם,כלומר בסוריה בלבנון ואף באירן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79761
האם יש לך הסבר למה לא עשו את מה שאתה מציע
ישראל בר-ניר (שבת, 01/07/2006 שעה 18:55)
בתשובה לע.צופיה

''לכבוש את כל השטח של צפון הרצועה,עד פאתי עזה, לגרש את התושבים (עד האחרון שבהם) ולייצור קו הגנה שימנע ממשגרי הקאסם להתקרב ליישובים'' לפני שפינו את היישובים היהודיים כשהיתה שם נוכחות מלאה של צה''ל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=79766
האם יש לך הסבר למה לא עשו את מה שאתה מציע
ע.צופיה (שבת, 01/07/2006 שעה 19:31)
בתשובה לישראל בר-ניר

הישובים היהודיים ברצועה היו נטל ולא יתרון.גם דעת הקהל העולמית לא איפשרה לבצע זאת כי חלק גדול מהקאסמים נפל על הישובים עצמם.
חוץ מזה מאוגוסט אשתקד עד היום היו שורת אירועים ששינו את המפה הפוליטית אצלנו ואצלם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79771
האם יש לך הסבר למה לא עשו את מה שאתה מציע
א. פרקש (שבת, 01/07/2006 שעה 19:51)
בתשובה לע.צופיה

בקיצור, עד לפני 7 חודשים לא יכולנו להגיב כי היו התנחלויות. ומאז לא הגבנו כי רצינו שלום, חיפשנו פרטנר וחלמנו על כוכבים. ופתאום כשהם עושים את מה שכולנו חששנו, תוקפים חיילים לא כובשים, כולם מתעוררים, כי המחבלים עברו איזושהי הבטחה שקטה.

בכל מקרה ההצעה שלך לא פראקטית ואפילו חריף את המשבר ותקבע את נוכחותצה''ל בצפון הרצועה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79787
אלו ארועים ואילו ''שינויים במפה הפוליטית''?
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 02/07/2006 שעה 3:17)
בתשובה לע.צופיה

הרי מטר הקאסמים (''חפצים מעופפים'' בלשונו של וויסגלאס) נמשך ברצף לפני הפינוי ואחריו. השינוי המשמעותי היחיד עליו אני יכול לחשוב הוא זכייתה של ''קדימה'' בבחירות. איך זה מהווה הצדקה לכיבוש מחדש של רצועת עזה?

ובבקשה אל תספר לי על זכיית החמאס ב''בחירות'' אצל הפלשתינאים. זה לא שינוי, זה המשך הדרך. כמו שיש ''קאסם שמאסם'' ככה יש ''חמאס שמאס''. יש אצלם חלוקת עבודה על פי מה שמכונה בארה''ב ''השוטר הטוב מול השוטר הרע'' (או הטרוריסט הטוב מול הטרוריסט הרע בקונטקסט של המזרח התיכון). ערפאת עבד עלינו בעיניים בשיטה הזאת לאורך כל העשור של אוסלו, ויורשיו ממשיכים היום בדרכו. רק קוני לוקשים מהסוג הגרוע ביותר מסוגלים עדיין לבלוע את זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79791
אלו ארועים ואילו ''שינויים במפה הפוליטית''?
ע.צופיה (יום ראשון, 02/07/2006 שעה 6:23)
בתשובה לישראל בר-ניר

מה לעשות ואנו התושבים המסכנים,שנשארו בדחילו ורחימו בארץ הקודש(חמשת המיליון האחרונים),בלית ברירה קונים ואוכלים לוקשים כל הזמן.
חבל שהחכמולוגים ויודעי הכל, החיים בארצו של סאם, אינם תורמים לנו קצת מחכמתם ומתבונתם ובאה ישועה ללוקשאים.
מה שטוב בקדימה שהיא שלחה למאדים כמה ''חפצים מעופפים''פוליטיים(דוגמת לנדאו)והכניסה קצת בינה למוחם של אחרים (כגון נתניהו, שלום,נוה ועוד חפצים כאלה).
בכל זאת משהו טוב קרה לנו,הא!
http://www.faz.co.il/thread?rep=79794
מה שעוד יותר טוב בקדימה
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 02/07/2006 שעה 6:35)
בתשובה לע.צופיה

זה שהיא הוציאה את שארית הבינה ממוחם של כל היתר. זה באמת מה שהוא טוב.

למצוא נחמה בכך שדופקים את נתניהו ככפרה על ה''קאסם שמאסם'' זו באמת גדלות נפש. תגיד את זה לתושבי שדרות. מחר אולי לא יהיה צורך, כי אחרי ההתקסמות הבאה זה יבוא אליך הביתה וגם אז תוכל להתנחם בכך שנתניהו נדפק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79797
מה שעוד יותר טוב בקדימה
ע.צופיה (יום ראשון, 02/07/2006 שעה 7:19)
בתשובה לישראל בר-ניר

אנו הקטנים,מסתפקים בקדימה.
אם נתניהו היה חכם יתכן שהוא היה היום ראש הממשלה,אבל זה כנראה בגנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79798
מה שעוד יותר טוב בקדימה
א. פרקש (יום ראשון, 02/07/2006 שעה 7:31)
בתשובה לע.צופיה

שום דבר לא טוב בקדימה. בינתיים ענייני המדינה לא מתנהלים כראוי. ויש שאפילו לא טורחים לשמוע את עיצותיהם התבוניות של ''חכמולוגים'' שאתה טוען כלפיהם ש''אינם תורמים לנו קצת מחכמתם ומתבונתם ובאה ישועה ללוקשאים'' http://www.faz.co.il/thread?rep=79791. הלוקשאים פשוט לא מלקטים את עיצותיהם מהמדף.ועל חטא ''החפצים המעופפים'' עם ישראל משלם כיום, וקרוב לודאי שישלם בהמשך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79799
מה שעוד יותר טוב בקדימה
ע.צופיה (יום ראשון, 02/07/2006 שעה 7:34)
בתשובה לא. פרקש

נחיה ונראה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=79670
אתה עובר את גבולות ההיגיון
דוד סיון (יום שישי, 30/06/2006 שעה 13:36)
בתשובה לא. פרקש

אינני יודע על איזה שקר אתה מדבר אבל הוא כלל לא שייך
לנושא שכאן. העובדה שאתה מתעקש חבר שקרים עם ההערכות שלי את עמדתך מוכיחה שקשה לך.

זה עצוב, כי עד עכשיו אני חושב שאתה פרטנר לדיון עניני אבל מסתבר שאתה מנסה לשכנע אותי אחרת. מצד אחד אתה מנסה לשכנע את המתלהמים לנהוג בהיגיון ובשיקול דעת ולהיות ענייניים. מצד שני אתה לא מקיים... או לפחות יש רגעים כאלו שאתה לא מקיים.

זה לא מכובד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=79691
אתה עובר את גבולות ההיגיון
א. פרקש (יום שישי, 30/06/2006 שעה 21:37)
בתשובה לדוד סיון

הנושא בו דיברתי הוא השיטה של להגיב רק על חלק מהטענה הנטענת ולא על כולה. ולכן עניין הזיתים http://www.faz.co.il/thread?rep=79646 ובעצם כל עניין אחר בה התופעה קרתה היא רלוונטית לעניין של דרך הויכוח. כשמתווכחים חייבים לצטט נכון את יעד הויכוח שלך ולא לסלף את הטענות שכנגדן אתה טוען.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.