פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=78243
אז אחרי כל הברבורים האלה, מה נסגר עם ערפאת?
בועז מושקוביץ (יום שני, 05/06/2006 שעה 9:03)

הטענה העיקרית של אורי אבנרי, לוחם שועלי שמשון, שהדרדר לשקרנות פרימיטיבית:
''...[ערפאת] היה מסוגל ומוכן לא רק לחתום על הסכם-שלום, אלא גם לשכנע את בני עמו לקבלו.''

מישהו פעם תפס את ערפאת על ניסיון לשכנע את בני עמו, שבתנאים מסוימים צריך לעשות שלום עם יהודים?
יש בסביבה איזה שטחים-תמורתניק, שיכול להציג ראייה תומכת? לא גידופים וברבורים מסביב אלא ראייה תומכת לטענה, שערפאת רצה שלום עם יהודים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=78246
שוב אתה מחלק הוראות
דוד סיון (יום שני, 05/06/2006 שעה 9:36)
בתשובה לבועז מושקוביץ

בוא נתחיל בקטן.

1. בנושא גידופים כדאי לך לבדוק את הדברים שאתה כותב.
2. מישהו פעם תפס אותך טוען שצריך לעשות שלום עם הפלשתינאים?
3. מישהו פעם תפס אותך אומר זאת לבני עמך?
4. אתה יכול להציג ראיות לכך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=78250
סיוון, מספיק. ''מחלק הוראות'' שלך - זה כבר נדוש
בועז מושקוביץ (יום שני, 05/06/2006 שעה 10:52)
בתשובה לדוד סיון

קודם כל, אני אמרתי ועוד איך, דברים בזכות השלום, בסדרת המאמרים, שהבנתי ממך שקראת: ''קורס בסיסי לרודנות''. כנראה אתה לא הבנת מה כתוב שם, אבל זה לא מפתיע אותי.
חוץ מזה, כידוע לך, אני מעולם לא הייתי מנהיג אש''ף, לא איתי חתמו רבין ופרס על הסכם.

אני לא מחלק הוראות, אני דורש תשובה בקשר לאחת הטענות המרכזיות במאמר של אבנרי. לשאול שאלות ולדרוש הוכחות בנושא ששייך לדיון – דבר הכי לגיטימי.
אתה משום מה דורש ממני תשובות כיד המלך כאן ועכשיו בנושא, שהוכנס לדיון בדלת האחורית (''בצלם''), אבל מתחמק בכל דרך אפשרית מההתמודדות עם הטענה העיקרית של המאמר.
אני טוען, שהטענה של אבנרי שיקרית וגם נתתי לך קישור לסדרת מאמרים, בה הצגתי הוכחות מהמקור.

הכי גרוע זה שאתה בעצמך לא מתעיין בזה. אני לא צריך לשאול אותך מה הכוונות האמיתיות של המנהיגות הערבית ומה הכוונות האמיתיות שעמדו מאחורי העסקה באוסלו. אלה השאלות הקרדינאליות של החיים והמוות במזרח התיכון, שכל המחנה ''שטחים-תמורת-אנטי-כיבוש'' בורח מההתמודדות איתן.
ברח, דר' דוד סיוון, ברח!..
http://www.faz.co.il/thread?rep=78254
אם זה נדוש אז תפסיק לחלק הוראות
דוד סיון (יום שני, 05/06/2006 שעה 14:07)
בתשובה לבועז מושקוביץ

אתה יכול לבקש אין לך מעמד לדרוש כלום מאף אחד בפא''צ.
את המעמד הזה רוכשים בהתייחסות מכובדת כלפי אלו
שמהם אתה עשוי לדרוש (בדיון כאן). לא הוכחת שזו הגישה שלך.

המאמרים שלך, אלה שקראתי, בנויים על תיזות מופרכות ואתה לא יודע לקבל ביקורת. במקום לדון בה בצורה מכובדת אתה מעדיף לתקוף בשחצנות כאילו אתה יודע הכל וכבר הוכחת הכל. ממה שטענת בימים האחרונים לא הוכחת כלום (לא ממש ניסית). גם על שאלות לא בא לך לענות - זכותך.

לא דרשתי ממך כלום ולא אדרוש כלום אבל חוסר הנכונות שלך להתייחס לשאלות שנשאלת היא אינדיקציה שהביקורת שלי בדרך הנכונה. הכי עצוב שההופעה שלך כאן היא הדגמה שאין לך יכולת לעשות ביקורת עצמית כנה. גם זה תנאי חשוב בתהליך בירור העובדות והממצאים.

המאמרים שלך שאני מכיר, שברובם נקודת המוצא שלך היא שליחות פוליטית לא בירור העובדות, לא ממש מעניינים. כך גם אני מתייחס למאמרים של פוליטיקאים אחרים

הצגתי עוד מספר סיבות מדוע לא בא לי לדון איתך על עובדות. מאחר ואתה לא היחיד בפורום שנוהג בגישה הזאת אני בוחר לי את דרכי (לא תמיד מקיים) לפי במה אינני רוצה לעסוק. את הדבר האלמנטרי הזה לא למדת לכבד.

אתה הרי ממשיך ''...לדרוש הוכחות בנושא ששייך לדיון''.
מצד שני אתה מסרב לענות לשאלות הבהרה.
מצד שלישי אתה מקשקש על בריחות.
אל תנסה לדון אף אחד על מעשים שאינך מוכן לדון את עצמך.
עוד דבר אלמנטרי שההופעה שלך כאן בפורום מראה שלא למדת.

בקיצור:
1. אתה מתקשה עם ביקורת עצמית,
2. אתה דן אחרים על דברים מהם את עצמך אתה משחרר.
3. אתה מתקשה להתייחס בצורה מכובדת למשתתפים שלפי הערכתך לא קונים את האקסיומות הפוליטיות שלך.
4. אין לך כוונות לדיון מועיל.

תמשיך לברוח ולהסתמך על תוויות מופרכות (''שטחים-תמורת-אנטי-כיבוש'') - זכותך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78255
אני אדם רע! אין בי קרן אור אחת!
בועז מושקוביץ (יום שני, 05/06/2006 שעה 14:26)
בתשובה לדוד סיון

אין בעיה, אני מסכים עם כל מה שתגיד עלי.

אני רק לא הבנתי מה עם הטענה של אבנרי בקשר לערפאת.
אחרי הכל, יש כאן מאמר וצריך להגיע למסקנות כאלו או אחרות.
ערפאת רצה שלום, כפי שטוען אבנרי, או ערפאת רצה להמשיך לעשות כסף ותהילה מהמלחמה, כפי שאני טוען?
בקשר אלי הכל ברור לי, מה בקשר לערפאת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=78282
בחזרה לחוכמת הגיחוך
ישראל בר-ניר (יום שני, 05/06/2006 שעה 23:47)
בתשובה לדוד סיון

2. מישהו פעם תפס אותך טוען שצריך לעשות שלום עם הפלשתינאים?
3. מישהו פעם תפס אותך אומר זאת לבני עמך?
4. אתה יכול להציג ראיות לכך?

האם שלושת השאלות האלו שאתה מציג לבועז כאן הן דוגמאות נוספות ל''החמצות'' שאבנרי מונה במאמרו כ''אשמת ישראל''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=78296
שוב הוכחת את טענתי -
דוד סיון (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 8:28)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני חושב שכל מי שעוסק בנושאים הללו, בדרך שעושה זאת מושקוביץ, צריך לשאול את עצמו שאלות כאלו. אם יספר לי על התשובות ''האמיתיות'' שלו או לא זה כבר סיפור אחר.
בכל זאת שאלתי כי היה לי מעניין לקבל תשובה כנה.

התגובה שלך מראה שכמו ימני אחר העובדות הללו לא מעניינות אותך כי הן לא משרתות את העמדה הפוליטית.
מה שמנחה אותך ואותו הימני זה הפוליטיקה ולא בירור העובדות. שימוש סלקטיבי ומניפולטיבי בעובדות זה העניין שלך. אני שמח ששוב אתם משתדלים להוכיח את טענתי ומסתדרים על פי העמדה הפוליטית.... (http://www.faz.co.il/thread?rep=78062).

התייחסות עניינית של בר-ניר? בדיחה מצחיקה.
כאשר אין לבר-ניר מה לומר נדמה לו שהוא במיטבו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78327
שוב הוכחת את כסילותך
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 18:42)
בתשובה לדוד סיון

אבנרי כתב מאמר רצוף שקרים על ''החמצות'' של ישראל להשגת שלום. אתה, מסיבות לא מובנות עד היום, יצאת למלחמת קודש להגנה על שקריו של אבנרי (האם זה נובע מההקשר של אמור לי מי חברך ואומר לך מי אתה?).

בועז העלה, ובצדק, את הדרישה שאבנרי יספק ולו ראיה אחת לכך שערפאת נקט אי פעם באיזו שהיא יוזמת שלום. במקום לענות על השאלה הזאת (או להתייחס לכך שאבנרי אכן נמנע מלעשות זאת) כל מה שאתה מוצא לנכון זה לבוא בדרישה מבועז לספק ''ראיות'' לכך שהוא [בועז} נקט ביוזמות שלום.
נניח לצורך הדיון שבועז באמת מעולם לא נקט ביוזמה כל שהיא למען השלום, ולא ''דרש'' מעמו לעשות שלום, ובכלל נמנע מלדבר על שלום. למה זה רלוונטי? מה זה משנה לגבי שקריו של אבנרי? האם זה הופך אותם לאמת?
כל מה שאתה עושה זה חזרה על הטעון הקלאסי של Tu Quoque (גם אתה) כדי להצדיק את שקריו של אבנרי.

זאת כסילות במיטבה, ולא תשובה לעניין. אתה חוזר ופולט שמות תואר כמו ''ימני'' ו''פוליטי'' כאילו שיש להם איזו שהיא משמעות לגופו של הדיון, אבל תשובה עניינית אחת לגבי בן חסותך, אבנרי ושקריו, לא המצאת עד היום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78342
הכסיל המקשקש
דוד סיון (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 22:11)
בתשובה לישראל בר-ניר

הכסיל המקשקש: בועז העלה דרישה שאבנרי..... במקום לענות אתה בא בדרישה.

אם עוד לא קלטת ברוב כסילותך אסביר שוב לאט לאט:

1. בועז הפנה דרישות אלי לא אל אבנרי.
2. אם לא תפסת ברוב כסילותך אני לא אבנרי.
3. אינני מתכוון לענות במקום אבנרי.
4. לא דרשתי מבועז כלום וגם לא אדרוש.
5. אני לא מצדיק שום שקר במיוחד אם הוא המצאה רווחת של בר-ניר.
6. מי שדורש תשובות לשאלות מהסוג שהעלה מושקוביץ מן הראוי שיציג את תשובותיו שלו (... יפה דורש נאה מקיים).
7. מישהו טען כי ''אין להתווכח על עובדות; את העובדות – מבררים על פי ממצאים'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=78043). טענה נכונה. כאשר מישהו כמוך בא ואוסף את העובדות והממצאים באופן סלקטיבי כדי שיתיאמו לעמדה הפוליטית שלו או להצהרה מופרכת שנתן מקודם, יש משמעות מהותית לשמות התואר ''פוליטי'' ו/או ''ימני''.
8. יש לשמות התואר הללו יותר רלוונטיות מאשר שם התואר שכל כך אהוב עליך ''השמאל''. שמות התואר שאני משתמש לא מהווים הכללה מופרכת כמו שמות התואר האהובים עליך ועל בני חסותך.
9. יש לשמות התואר הללו יותר משמעות מאשר ל''שטחים-תמורתית''. באורח פלא, ברוב כסילותך לא התלוננת חוסר המשמעות של שם התואר הנ''ל.

-------

תשובה אחת עניינית לגבי בני חסותך אבנרי ומושקוביץ וימניים אחרים עדין לא המצאת.

אתה ממשיך ברוב כסילותך לאכול לוקשים, כאילו אתה נהנה לדחוף צינור לגרון.
אתה דופק את עצמך אבל שר מרוב שמחה.
לא אתפלא אם עוד מעט תכתוב קישקוש-שקרי שמישהו אחר אכל את הצינור שתקוע לך בגרון... זו הפרקטיקה המטופשת שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78347
''בועז הפנה דרישות אלי לא אל אבנרי''
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 07/06/2006 שעה 1:26)
בתשובה לדוד סיון

עם כל החסרונות שלו, הנעליים של אבנרי גדולות עליך בכמה מספרים. אתה נראה מגוחך כשאתה מנסה להכנס אליהן. עשה חסד עם קהל חסידיך שנהנה למקרא ו/או משמע דבריך, ותשאר בליגה שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78356
יפה, שוב הצלחת לקשקש דברי הבל
דוד סיון (יום רביעי, 07/06/2006 שעה 7:18)
בתשובה לישראל בר-ניר

עוד מעט נראה את התלונות על גידופים וחרפות....
http://www.faz.co.il/thread?rep=78344
סיוון מאבד עשתונות
בועז מושקוביץ (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 22:55)
בתשובה לישראל בר-ניר

ישראל, קיבלת ממנו חתיכת רשימה:
רק למען הסר ספק:
1-3 הפנתי שאלות בפורום פומבי לכל מי שיכול לענות, בוודאי גם לכותב המאמר, שבחר להתעלם. נכון, כיניתי אותו ''שקרן'', יש לי סיבות לכך, אני יכול לומר את זה שוב.
כתבתי גם, שאם יוכח לי אחרת, אחזור בי ואשנה את דעתי. במקום תשובה כתבו לי כמה אני אדם רע. עם זה לא התווכחתי.
מי שאין לו תשובות בנושא בהחלט היה רשאי להתאפק, מן הראוי לציין, שלא נמצא אף אחד שיענה.
4 נדרשתי לענות לשאלות בנושא שלא שייך לנושא המאמר המדובר, כמובן סרבתי לשתף פעולה עם הסחת הדיון לנושא אחר.
6 נתתי תשובות משלי, לשאלות השייכות לנושא.
7 איזה עובדות רלבנטיות נמנעתי מלהציג? עד היום לא קיבלתי אפילו לא דוגמה אחת.
8-9 אני דווקא חושב, שהתואר ''שטחים-תמורתניקים'', שאני המצאתי, מבטא הרבה יותר טוב את המהות מאשר ''שמאל'' הסתמי.

ישראל, אני בן חסותך? יש טובות הנאה במעמד הזה? :=))
אתה רואה למה אני מדבר על אנטרופולוגיה? במצבים האלה הם מאבדים שליטה. הטיעון ''גם אתה'' - זה כל מה שיש להם ושום דיון אינו אפשרי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78357
נכון, בועז מקשקש ומילל
דוד סיון (יום רביעי, 07/06/2006 שעה 7:20)
בתשובה לבועז מושקוביץ

הטיעון ''זה כל מה שיש להם....'' הוא כל מה שנשאר לכם.
סוף סוף, אחרי שהסברתי לכם הרבה פעמים עלית על הסיבה מדוע אין טעם לדון עם כמוכם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78328
הערה צדדית נוספת
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 18:47)
בתשובה לדוד סיון

אני רואה שהתחלת להפוך לנוהג לצטט מדברי, ראיה לכך שכשאתה רוצה אתה מסוגל ללמוד ולשפר את דרכיך. תמשיך בדרך הזאת, אולי עוד יצא ממך מה שהוא.

אני שמח שלפחות אני מביא תועלת מסויימת בהעאלת רמת הדיון שלך. תהא זאת תרומתי [הצנועה] לשיפור רמת הדיון בפורום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=78343
אתה?
דוד סיון (יום שלישי, 06/06/2006 שעה 22:12)
בתשובה לישראל בר-ניר

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.