פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=63772
הסכנה האמיתית היא הדמגוגיה ימנית
דוד סיון (יום שלישי, 16/08/2005 שעה 7:49)

על החתול אומרים שלא משנה איך זורקים אותו הוא תמיד יפול על הרגלים. אינני יודע מדוע אומרים זאת, אבל אומרים.

בר-ניר כדרכו בקודש מזכיר את החתול הזה ברצונותיו אבל כרגיל נופל על הראש לעיתים קרובות. כל עוד הוא מדבר על הערבים ישנה מראית עין של גישה קונסטרוקטיבית שמנסה ללמוד וללמד את הנושא. אבל תרגיל מראית העין מתמוטט כאשר ''החכם'' בר-ניר נזכר ב''שמאל'' והוא מיד שולף את אשמת השמאל וחופש הביטוי שמוכנה אצלו. אז ללא הבחנה נופלים אצלו חללים כל מי שלא ''מתאים'' לעמדתו.

''חכם'' ישראל בר-ניר יש דברים שדמגוג כמוך כבר צריך לדעת
1. אפשר להסכים איתך או לא לעמדתך על ספירו ואבנרי, אבל אני בטוח שהיא מבוססת על מה שאתה באמת מכיר מעמדותיהם.
2. את עמדתו של ארנון סופר אינך מכיר (ואינך יודע מיהו כפי שטענת בדיון קודם כאן) אבל אתה מכתיר אותו בתוארים
3. כמו אחרים שבולטים בפורום הזה גם אתה לא יכול לגמור מאמר בלי הערה דמגוגית, מטופשת שתקועה בראש שלך כמו כל מיני סיסמאות דמגוגיות של הימין הקיצוני: ''גם רוב הישראלים (בייחוד ה''מובילים'' בשמאל) אינם מבינים את הערבים.

אתה (ועוד כמה ''חכמים'' שמכתירים את עצמם) כאילו מבין יותר טוב מכל הישראלים בהכל ואת המציאות כאן, אבל אינך קורא את הישראלים (במיוחד את הישראלים) נכון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63776
הסכנה האמיתית היא הדמגוגיה ימנית
Israeli101 (יום שלישי, 16/08/2005 שעה 8:14)
בתשובה לדוד סיון

סיון: ''כמו אחרים שבולטים בפורום הזה גם אתה לא יכול לגמור מאמר בלי הערה דמגוגית''

אתה בהחלט מזכיר את ''הגמל שלא רואה את הגיבנת''!!
**********************************************

סיון: ''את עמדתו של ארנון סופר אינך מכיר (ואינך יודע מיהו כפי שטענת ..............)''

עד עתה הבנתי שתקופת הנביאים הסתיימה, וקוראי מחשבות
נמצאים בקרקס!! הוכחת אותי טועה!!
**********************************************
http://www.faz.co.il/thread?rep=63778
אין חדש תחת השמש
דוד סיון (יום שלישי, 16/08/2005 שעה 8:29)
בתשובה לIsraeli101

אתה ממשיך כרגיל, כאילו לא קרה כלום, עם טענות ללא בסיס.
אין כל פסול בזה - תמשיך לנהוג כמו שנהגת אתמול. אולי הדבשת (של הגמל) מפריעה לך להרים את הראש ולהסתכל סביב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63780
אין חדש תחת השמש
Israeli101 (יום שלישי, 16/08/2005 שעה 8:41)
בתשובה לדוד סיון

ככל שאני קורא את תגובותיך, ומנסה 'לרדת' לסוף דעתך,
כן אני מגיע למסקנה מתבקשת? איכות הכתיבה שאתה משקף
בפורום התגובות אינו תואם לזה שמתפרסם בשמך במאמרי
הפורום!?

מה הסיבה לכך? או שמע הס לנו מדעת!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=63782
באמת שמתי לב שאינך מבין
דוד סיון (יום שלישי, 16/08/2005 שעה 8:56)
בתשובה לIsraeli101

כעת גם אתה אומר זאת בגלוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63788
באמת שמתי לב שאינך מבין
Israeli101 (יום שלישי, 16/08/2005 שעה 9:14)
בתשובה לדוד סיון

סיון: ''כעת גם אתה אומר זאת בגלוי..... באמת שמתי לב שאינך מבין''

תשובה מסולפת ורדודה מתוכן !
http://www.faz.co.il/thread?rep=63842
אין טעם להתווכח עם הצלבנים
גיא (יום רביעי, 17/08/2005 שעה 0:04)
בתשובה לIsraeli101

פשוט יש לטפל בהם כמו שטיפלו בהם באירופה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63861
אין טעם להתווכח עם הצלבנים
ע.צופיה (יום רביעי, 17/08/2005 שעה 6:31)
בתשובה לגיא

איך טיפלו בהם באירופה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=64014
זרקו אותם למקום אחר
אאא (יום חמישי, 18/08/2005 שעה 23:17)
בתשובה לע.צופיה

http://www.faz.co.il/thread?rep=64031
זרקו אותם למקום אחר
ע.צופיה (יום שישי, 19/08/2005 שעה 5:02)
בתשובה לאאא

לאן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=64032
לא כולם צלבנים
מהנדס אזרחי (יום שישי, 19/08/2005 שעה 5:34)
בתשובה לאאא

יש במדינת ישראל ערב-רב שעלה מארופה כתוצאה מהתבוללות, הרבה יש לציין, ויש גם יהודים.

הערב-רב רוצה שתיפסק, ח''ו, האמונה של היהודים!!!

וסיבותיו שמורות עימו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64220
לא כולם מוסלמים
פרקש (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 1:20)
בתשובה למהנדס אזרחי

יש במדינת ישראל ערב-רב שעלה מאסיה ומאפריקה (אפילו ברברים) כתוצאה מהתבוללות, הרבה יש לציין, ויש גם יהודים.

הערב-רב רוצה שתיפסק, ח''ו, האמונה של היהודים!!!

וסיבותיו שמורות עימו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64271
יהדות המזרח דווקא
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 12:36)
בתשובה לפרקש

שמרה על מיצוות ודת.
לא התבוללה כמו יהדות אירופה.

לא בכדי השואה התחוללה בארופה ולא הגיעה ליהדות המיזרח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64288
יהדות המזרח דווקא
Israeli101 (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 22:12)
בתשובה למהנדס אזרחי

''שמרה על מיצוות ודת. לא התבוללה כמו יהדות אירופה''

עקב לחץ אוכלוסיה עויינת! כך היה מאז ומתמיד.

היפכו של דבר הוא התורם מספר אחד למצבה של...........
............'יהדות ישראל' דהיום!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=64244
לא כולם צלבנים
סתם אחד (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 5:14)
בתשובה למהנדס אזרחי

לפני שאתה זורק אבנים, עשה בדק בית. הסתכל על ילדיך המתבוללים לעתיד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64272
אני לא זורק דבר
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 12:43)
בתשובה לסתם אחד

הערבים ואבו מאזן הם יזרקו עליך טילי קאסם 3 ו 4 ויטפלו ברפובליקת הבננות כמו שצריך.

תכין את הדרכונים ואל תישכח לקחת בגד ים ומצפן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63794
דויד, דבריך הם הדמגוגיה
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 16/08/2005 שעה 9:53)
בתשובה לדוד סיון

בה' הידיעה. אתה שוב ניטפל אלי. מה זה משנה מה אני חושב או מבין מכל הפטפטת של אבנרי, סםירו, סופר או אחרים כמותם? מה זה משנה מה אתה מבין מזה? זה בכלל לא עיניין של ימין או שמאל. מה שקובע זה איך ומה הערבים מבינים אותם.
הסכנה האמיתית היא, שכמו נאצר ב 1967, הם יתפתו להאמין שהדעות האלה באמת מייצגות, ויפעלו בהתאם.
איזו חשיבות או משמעות יש לעמדותיו של סופר? מספיק לקרוא את המאמר, ובייחוד את הכותרת. זה כבר הופיע לא רק כאן בפורום. ראיתי אותו ב''מעריב'' וב Ynet. הכותרת אומרת את הכל. אנחנו יודעים טוב מי זה אורי אבנרי ואת מי או את מה הוא מייצג (נכון יותר לאמר לא מייצג). אבל זה לא ככה בעיני העולם ומיוחד לא בעיני הערבים.
אינני מתיימר להיות מומחה גדול בעינייני ערבים, אבל אני יודע טוב מאוד שהם אינם מסוגלים לתפוס מצב של חברה בו דעות כאלה יכולות להיות מובעות בלי שהן תשקפנה את המצב. יש בישראל עשרות (אולי מאות) שמתמחים בלימודי התרבות והשפה הערבית, כולל מדענים בעלי שם עולמי. אף אחד מהם לא טרח להסביר לקובעי המדיניות בישראל את משמעות המילה חודנא (אולי הם בעצמם לא ידעו) למרות שאיתמר מרקוס מ Palestinian Media Watch התריע על כך כבר לפני יותר מעשר שנים. כמעט כל המיזרחנים שאני מכיר או ששמעתי עליהם הם בין השמאל והשמאל הקיצוני, זה משקף לדעתך ''הבנה'' של הערבים? פרופ' משה מעוז ידע להסביר שלמילה ג'יהאד יש גם המשמעות של ''מאמץ'' (הוא מצא את זה באיזה מילון ארכאי). כששאלתי אותו כמה ערבים מכירים את הפרוש הזה, הוא גימגם מה שהוא במבוכה. זה משקף לדעתך הבנה של הערבים?
מעשיית החתול שלך דווקא מצאה חן בעיני, אבל עדיף שתיתייחס לגוף הנאמר. את הבדיחות תשאיר לספירו, חוש ההומור שלו יותר מוצלח אם כי לא תמיד רואים את זה מייד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63803
ישראל, אתה שוב טועה
דוד סיון (יום שלישי, 16/08/2005 שעה 11:29)
בתשובה לישראל בר-ניר

כל מה שמזיק זה רק מה שאחרים כותבים ואפילו רק הכותרות שהם כותבים. הדברים שלך , הכותרות שלך, כמו גם של חבריך הפוליטיים בימין בכל אמצעי התקשורת. הנה שתי דוגמאות:
1. עדיפים המושחתים שלי,
2. ''הסכנה האמיתית ביוזמת שרון''.

בהנחה שהתיזה שלך נכונה (שהערבים מסיקים מסקנות על עם ישראל בעיקר על פי כותרות....), כאשר אתה מטיל את כל ''האשמה'' על הצד השני זו דמגוגיה.

אתה עושה פחות מחצי עבודה. אתה מציג דוגמה אחת בהיבט חלקי למדי בכל מה שקשור במושג ''הבנת הערבים'' כדי להצדיק מסקנה פסקנית: הם (כולם באותה קבוצה) לא מבינים את הערבים. אחר כך אתה עוד מצפה שאקנה את המסקנה הלא מבוססת הזאת. אתה יודע שאין לכך סיכוי.

אני נשבע שאינני נטפל אליך. פשוט נראה לי שיש עוד תקווה שתפתח את עצמך ליכולת שלך ללמוד מעבר לדוגמה (dogma) עליה אתה נעול.

אם זה באמת מציק לך אניח לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63855
אחד החטאים הגדולים ביותר
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 17/08/2005 שעה 2:12)
בתשובה לדוד סיון

של מערכת החינוך הישראלית היא שאין חובת לימוד של השפה הערבית. זה היה צריך להיות באותה רמה של האנגלית. ידיעת השפה עדיין איננה מבטיחה הבנה מלאה, אבל היא צעד חשוב בכיוון הזה. זו הסיבה העיקרית לכך שבישראל יש חוסר הבנה מוחלט של המנטליות וצורת החשיבה של הערבים. מאחר וזה ליקוי של השכבות האשכנזיות (לפחות בדור הנוכחי, בין בני עדות המיזרח המצב שונה לחלוטין) זה רק טבעי שהשמאל יהיה מיוצג בו הרבה יותר מאשר הימין.
באשר לסכנה עליה התייחסתי, שוב אתה מחטיא את המטרה. השם ''יוזמת שרון'' אינו בא להביע דעה בעד או נגד, או לקבוע ערכית אם זה טוב או לא טוב. זה כינוי המשקף את המציאות שהיוזמה היא חד צדדית ושמי שיזם אותה הוא שרון. הכינוי ''התנתקות'' הוא שם מסחרי שנועד להקל על ''מכירתה'' לציבור. אין לכינוי הזה שום קשר לתוכנית, לתוכן שלה למטרות שלה (מי שהוא יודע מה הן?) או למה שמתבצע בפועל, ולכן אינני משתמש בו.
כבר אמרתי לך שאינני מומחה לעינייני הערבים. אבל יש לנו דוגמא טובה איך קריאה לא נכונה של המציאות בישראל ע''י נאצר ב 1967 הביאה למילחמת ששת הימים ולכל מה שבא בעיקבותיה. הסכנה עליה התרעתי היא שהערבים יעשו טעות דומה בקריאת המציאות הישראלית היום, טעות שתוביל אותם לצעדים דומים עם תוצאות לא פחות קטסטרופליות. אין כאן שום הטלת אחריות על השמאל או על הימין, כי זה לא בידינו. יש הרבה דימיון (לא ממש זהות אבל הרבה מאפיינים דומים) לאווירה שהיתה בארץ בחודשים שקדמו למילחמת ששת הימים ולאווירה בימים אלה. ה''אחריות'', אם אכן הסכנה עליה אני מתריע תתממש, תהיה כולה של הערבים. אנחנו רק צריכים להיות מוכנים לזה. אין לנו שום שליטה על מה שהערבים מבינים ממה שהם קוראים ושומעים מהארץ. נסיון העבר מורה שהסיכוי שהם יסיקו את המסקנות הלא נכונות הוא גבוה.
יש לך איזו אובססיה המביאה אותך לתרגם כל דבר לעימות ''שמאל'' נגד ''ימין'' במושגים של הארץ. זו ראיה מאוד צרה של המתרחש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63871
שלוש הערות
דוד סיון (יום רביעי, 17/08/2005 שעה 8:44)
בתשובה לישראל בר-ניר

1. מי שמציג כל דבר כעימות עם השמאל זה אתה. ההערות שלי לדבריך הן, בדרך כלל, ביקורת על הגישה הזאת שלך.

2. אני מסכים שלבני עדות המזרח יש יתרונות מסויימים (אם נכונה ההנחה שלך לגבי הדור הנוכחי). אבל השפה היא רק משתנה אחד שמשפיע על הבנת הצד שכנגד. לכן הטענה שלך על יתרון בגורם מסויים, עדין לא מבטיחה יתרון מוחלט.

3. אתה לא אשכנזי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=64016
איך פולנים יכולים ללמוד
אאא (יום חמישי, 18/08/2005 שעה 23:28)
בתשובה לישראל בר-ניר

על תרבות ערבית?
לא משנה כמה הם ילמדו,הם תמיד ידעו פחות ממי שחי כמה שנים במדינה ערבית וזו היתה שפת האם שלו בילדותו.
אווירה של עם אפשר לקלוט רק ברחוב ולא בתקשורת או בפרסומים רשמיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64221
לפעמים דווקא אורח לרגע
פרקש (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 1:24)
בתשובה לאאא

רואה כל פגע.

ולעיתים זה שגדל בתרבות ערב שקוע ב''רפש'' ולא רואה את עצמו מבחוץ בפרספקטיבה נכונה. ובכל מקרה, חייבים להצטייד קודם באינטליגנציה כדי לדעת מה לקלוט ואיך לנתח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63848
אל תדבר בהכללות
פרקש (יום רביעי, 17/08/2005 שעה 1:16)
בתשובה לדוד סיון

תספר לכולם איך פרקש חייב לגמור תמיד בהערה דמגוגית או בסיסמה שדופה ואז הוא מבסוט עד הגג (-:.

חוץ מזה, רוב הישראלים באמת לא מבינים ערבית. זו עובדה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63870
זה כבר נמאס
דוד סיון (יום רביעי, 17/08/2005 שעה 8:35)
בתשובה לפרקש

אל תדרוש מאחרים מה שאתה לא מקיים.
כאשר אתה תפסיק לדבר הכללות תפנה
אלינו ונשמח לעזור לך להבין....!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=63885
מה אתה קופייץ? סתם צחקתי
פרקש (יום רביעי, 17/08/2005 שעה 12:33)
בתשובה לדוד סיון

האם פעם אחת דרשתי ממך ומיוזמתי להפסיק לדבר בהכללות?

נדמה לי שהיכן שהוא גם הסברתי לך שיש מקום גם להכללות ושהן גם, מה לעשות, לעיתים נכונות. צריך רק להסביר ולהקשיב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63892
בהחלט, ואני תיקנתי את הטעון תיקון
דוד סיון (יום רביעי, 17/08/2005 שעה 13:55)
בתשובה לפרקש

הכללות מופרכות כמו אלו שאתה משתמש סיון וספירו, למשל ואחרות בסגנון של ישראל בר-ניר ''השמאל''..... הן לא עניניות, מיותרות והכי גרוע גם שגויות ברוב המקרים.

הכי עצוב שאנשים מבוגרים נזקקים להכללות המופרכות הללו יותר מידי. ועוד יותר עצוב שזה כבר נעשה בלי שימת לב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63866
מה אתה חש
Israeli101 (יום רביעי, 17/08/2005 שעה 7:07)
בתשובה לדוד סיון

מה אתה חש כאשר אתה שומע את יהורם גאון שר
את שיר מבצע יהונתן?

בחצי הלילה הם קמו
והכו בקצה העולם
כבני רשף חשו הרחיקו עוף
להשיב את כבוד האדם

אל ארץ צבי,
אל דבש שדותיה
אל הכרמל והמדבר
אל עם אשר לא יחשה
שאת בניו לא יפקיר לזר
אל ארץ צבי שבהריה
פועמת עיר מדור לדור
אל ארץ אם בטבורה
קשורים בניה בטוב וברע

בחצי הלילה עוברת
בשדותינו רוח שרב
ערבה אילמת תרכין אז ראש
על אשר עם שחר לא שב

אל ארץ צבי,
אל דבש שדותיה
אל הכרמל והמדבר
אל עם אשר לא יחשה
שאת בניו לא יפקיר לזר
אל ארץ צבי שדמעותיה
נושרות על שדה חמניות
שעצבונה וששונה
הם שתי וערב בבגד יומה
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.