פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 15/08/05 9:49)
http://www.faz.co.il/thread?rep=63723
העובדות שלך חלקיות
Israeli101 (יום שני, 15/08/2005 שעה 20:43)
בתשובה לדוד סיון

''ג'ואן פיטרס (פרק 12) ''

איך יתכן שאדם רציני כמוך יגרר אחרי נתונים מהמוזרים
שראו עיני!? ''תושבי קבע'' בסדר, אבל להעריך כמה תיירים
(נוודים) בלשונה של ג'ואן 'שרצו' בארץ ישראל, זוהיא
אחיזת עינים ותו לא.
האם קיים מצב שבו ניתן הייה לאמת נתון שכזה? האם
וידעה זאת ג'ואן ע''י קבוץ דרכונים!! או שמע להבדיל, ביצעה 'קבוץ דרקוני'!?

דרך אגב, כל נתוני עולם לא ישנו את בסיס העובדות,
שהאומה הישראלית/יהודית יושבת ברציפות על אדמת ארץ ישראל
מזה 3317 שנה. גם נסיון הגרוש של המאה הראשונה,
לא הוריק את השטח מהיים לירדן מיושביו היהודים,
ואלו(ערבים) שהחרימו מאבות ישראל שטחים לא להם,
אינם יכולים לבוא היום, לשנות הסטוריה, ולטעון להד''ם.

Israeli101

http://www.faz.co.il/thread?rep=63727
קודם חגגת על טעויות לשוניות שלי
דוד סיון (יום שני, 15/08/2005 שעה 21:47)
בתשובה לIsraeli101

קודם יצרת רושם שבביטחון אתה יודע מה היה כאן בתקופה שמרק טוויין ביקר כאן. כעת אתה בוחר לפסול (בזילזול) עבודה של חוקרת בעלת שם, שמתבססת גם על דיווחיו של מרק טוויין. אבל כנראה שגם עבורך הדיון הזה לא ממש חשוב אחרת אי-אפשר לישב את הסתירה הזאת (צמד הפכים = oxymoron). זו גם הרי המשמעות של הפיסקה האחרונה בהודעתך.

אם כך מדוע טרחת להעלות את נושא גודל האוכלוסיה בכלל?

-------

שגיאות בעברית: ''לא הוריק את השטח מהיים לירדן מיושביו היהודים,...''
הוריק = נעשה ירוק,
נראה אם תמצא את השגיאה הנוספת.

מה שבטוח שהחגיגה על שגיאת דפוס שלי והביטוי oxymoron היו מיותרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63744
קודם חגגת על טעויות לשוניות שלי
Israeli101 (יום שלישי, 16/08/2005 שעה 1:44)
בתשובה לדוד סיון

''שגיאות בעברית''

בתור בדרן זכית!
בתור שקדן, החבורים שלך ארוכים ומסורבלים,
עובדה משעממת לקוראים שטורחים כמוני לעיין בהם,
וברובם מסתמכים יתר על המדה על עבודות אחרים, למרות
שאתה יוצר רושם גרידה, שזהו מחקר טהור.
זו כנראה הסיבה מדוע כה מעט חוזרים אליך, ואלא שכן,
מהווים קומץ נאמן שרווה נחת לשטות בך!!

נב.
בתור בעל יכולת חשיבה, אני משוכנע שהגעת למסקנה שאני עושה שימוש במקלדת הצמודה להודעה ללא יכולת הגהה,(אמצעי שאתה שאתה יכול לעשות בו שימוש נרחב)
אלא אם כן יש לי את הזמן לעבור שוב על כל מילה!
לא תמיד הזמן מצוי. ולכן השימוש לפרקים במקלדת
הלועזית.
בכל מקרה המסקנה מתבקשת שהינך רדוד עד כדי שימוש
בשטויות, ואחיזתך בקטנות מעוררת גחוך!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=63769
קודם חגגת על טעויות לשוניות שלי
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 16/08/2005 שעה 7:23)
בתשובה לIsraeli101

מה פירוש „ללא יכולת הגהה”?
האם יש בעיה טכנית בשימוש במקלדת ובתצוגה המקדימה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=63770
Israeli101 (יום שלישי, 16/08/2005 שעה 7:43)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אין בעייה טכנית!
http://www.faz.co.il/thread?rep=63745
קודם חגגת על טעויות לשוניות שלי
Israeli101 (יום שלישי, 16/08/2005 שעה 1:51)
בתשובה לדוד סיון

''מה שבטוח שהחגיגה על שגיאת דפוס שלי ''

דוד, לא זכור לי שחגגתי על שגיאות דפוס שלך,
זו לא דרכי.
ואם בשוגג יצרתי רושם שכזה? אני יתנצל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63791
אכן חגגת
דוד סיון (יום שלישי, 16/08/2005 שעה 9:38)
בתשובה לIsraeli101

קרא מחדש את מה שכתבת בתגובה 63713. אם היית שואל איך יצא שורק ומה השייכות של המילה למשפט ניחא. אתה בחרת בדרך אחרת. אינך צריך להתנצל על כלום אלא פשוט להיזהר בדברים שאתה אומר - במיוחד אם אינך מתכוון.

אבל אני קצת מבולבל כי כמה דקות לפני שכתבת את כוונת ההתנצלות שלך, כתבת: ''בתור שקדן, החבורים שלך ארוכים ומסורבלים, עובדה משעממת לקוראים שטורחים כמוני לעיין בהם, וברובם מסתמכים יתר על המדה על עבודות אחרים, למרות
שאתה יוצר רושם גרידה, שזהו מחקר טהור'' (תגובה 63744).

פתאום אתה נזכר להתייחס למאמרים שלי בשלילה גורפת של כולם. לא חשוב שאחר כך כתבת התייחסות מנוגדת אלא העיקר הוא שאם יש לך ביקורת על המאמרים המקום שלה שם בפתילי הדיון. אבל את זה לא טרחת לעשות לכן מתקבל רושם שגייסת עמדה בגלל שנכנסת ללחץ מהביקורת שלי על העברית שלך.

רק שתי הערות על הדברים שכתבת על המאמרים שלי:
1. לא יצרתי שום רושם מעבר למה שכתוב במאמרים במפורש.
2. רוב המחקרים הטובים מסתמכים על מקורות אחרים (ביניהם גם מאמרים של מוקדמים יותר של הכותב עצמו).

אני מקבל את העובדה שלא תמיד יש לך או לי לעשות הגהה כראוי. לכן, אני מציע שנפסיק את ההתייחסות האישית, ונחזור לנושא הדיונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63797
אכן חגגת
Israeli101 (יום שלישי, 16/08/2005 שעה 10:18)
בתשובה לדוד סיון

חזרתי וקראתי את http://www.faz.co.il/thread?rep=63713
לא מצאתי שחגגתי בצורה זו או אחרת על שגיאות דפוס!!
אין לי מושג מהיכן אתה שולף את זה!?
***********************************************

''אתה נזכר להתייחס למאמרים שלי בשלילה גורפת של כולם''

בהחלט לא ''בשלילה גורפת של כולם''. כתבתי ''וברובם''.
*************************************************

''רוב המחקרים הטובים מסתמכים על מקורות אחרים'' .
מקובל. אבל במשורה!
************************************************

''אני מציע שנפסיק את ההתייחסות האישית''.
בהחלט. 10:15
http://www.faz.co.il/thread?rep=63807
אכן חגגת
דוד סיון (יום שלישי, 16/08/2005 שעה 12:53)
בתשובה לIsraeli101

בכל מקרה התגובה הזאת הביעה זלזול. הצגת טענה-הנחה מופרכת וקראת לה בשם שמביע זלזול בדברים שכתבתי. הנה: (''...לא נראה לי שקראת במלואו את רישומיו
של מרק טוויין,..... היית נמנע לעלות על הנייר ''סיפורי פוגי''''. אתה גם לא טרחת לבסס את טענתך אבל השתמשת בביטוי ''סיפורי פוגי'' כדי להביע זלזול. היו עוד ביטויים מיותרים בהודעה ההיא.

העובדה שלא טרחת להגיב לאף מאמר באופן ישיר ונזכרת לנסח בצורה כללית ביקורת גורפת לרובם, במהלך של מהלומות אישיות, אומרת שלא הביקורת הזאת היא העיקר. זה במיוחד נכון כאשר במקום אחר אתה מביע עמדה אחרת (תגובה 63780). אבל זו טענה לגיטימית ולכן אשמח אם תראה לי שיש לה בסיס. הקטע שלך (,....וברובם מסתמכים יתר על המדה על עבודות אחרים, למרות שאתה יוצר רושם גרידה, שזהו מחקר טהור'') מציג בהיא בעצם שתי טענות:
1. שרוב המאמרים שלי מסתמכים יותר מידי על עבודות של אחרים.
2. שאני יוצר רושם שזהו מחקר טהור (מה זה מחקר טהור?).

כדאי לך לפתוח כמה ספרי היסטוריה ולראות את גודלה של רשימת המקורות. זה במיוחד נכון כאשר הנושא הוא תקופה שקדמה ליום הולדתו של החוקר - הוא לא היה שם. למשל, תבדוק את סיפרה של ג'ואן פיטרס שהוזכרה כאן. בקיצור מספר המקורות המוזכרים הוא לכשעצמו לא קנה מידה לאיכות המחקר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63828
אכן חגגת
Israeli101 (יום שלישי, 16/08/2005 שעה 22:29)
בתשובה לדוד סיון

האם אי פעם עלתה בדעתך האפשרות שמעומק חפירה עמדתית, אינך יורד לסוף כוונתם של מספר משתתפים בפורום? (לאוו
דווקא שלי), עובדה בולטת בתגובותיך!

אין לי כוונה 'לחזור' ולענות שוב ושוב על משפטי מחלוקת ביננו, עשיתי זאת, עניתי, אבל אתה מתעקש לדוש בהם בכל פעם מזווית שונה שמאירה חוסר (רצון?) הבנה עיקשית.

לוי אשכול אמר בזמנו ''היכולת שלי לראות דרך עיני יריבי,
יתרון''.

נב.
יפתיע אותך לשמוע, שיישנם עמדות שהועלו ע''י, אתם אני מזדהה! (יתכן שייש לי את אותו ''היתרון'' עליו דבר אשכול!!!)
http://www.faz.co.il/thread?rep=63878
נכון, נראה שאין לך כוונה
דוד סיון (יום רביעי, 17/08/2005 שעה 11:33)
בתשובה לIsraeli101

אתה צודק לא תמיד אני יורד לסוף דעתם של אנשים, כולל דעתך. לכן אני שואל.... אבל, וזה הולך ומתברר שאינך מעוניין להתייחס ברצינות לביקורת שכתבת.

מי שלא מתייחס ברצינות ובכבוד לדבריו שלו, שלא יצפה זאת מאחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63907
נכון, נראה שאין לך כוונה
Israeli101 (יום רביעי, 17/08/2005 שעה 19:06)
בתשובה לדוד סיון

סיון: ''מי שלא מתייחס ברצינות ובכבוד לדבריו שלו, שלא יצפה זאת מאחרים.''

פטפוטי סרק!
http://www.faz.co.il/thread?rep=63908
נכון, נראה שאין לך כוונה
Israeli101 (יום רביעי, 17/08/2005 שעה 19:08)
בתשובה לדוד סיון

סיון: ''הולך ומתברר שאינך מעוניין להתייחס ברצינות לביקורת שכתבת''

הבל הבלים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64052
אכן חגגת
Israeli101 (יום שישי, 19/08/2005 שעה 8:26)
בתשובה לדוד סיון

סיון: ''אתה מביע עמדה אחרת (תגובה 63780). אבל זו טענה לגיטימית ולכן אשמח אם תראה לי שיש לה בסיס''.

מאמרים שכתבת לפורום מנוסחים באיכות גבוהה,
תגובותיך בהמשך אינם מנוסחים באותה רמה,
לכן שאלתי ''מה הסיבה לכך? או שמע הס לנו מדעת!!''
כלומר 'האם זה אותו כותב'?
מה הקושי בהבנה!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=64059
אכן חגגת
Israeli101 (יום שישי, 19/08/2005 שעה 8:44)
בתשובה לדוד סיון

סיון: ''מרק טוויין.........אבל השתמשת בביטוי ''סיפורי
פוגי'' כדי להביע זלזול''

אם זכרוני לא מטעה, היתייחסתי לג'ואן, חוקרת שאתה מעלה על נס! חוקרת שמקשה עלי להיתייחס כאשר היא מעלה נתוני
'אוויר' על תיירים(נוודים כלשונה) במאה ה-‏19 בארץ ישראל. אני מוצא בזה עלבון, הרצינות שלך לנתונים אלא, זכו לכינוי 'סיפורי פוגי'.
אין בזה זלול אלא קביעה.

דמיון פורה טוב למשורר, לא לעובדות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63767
תתביש לך ד''ר
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 16/08/2005 שעה 7:05)
בתשובה לדוד סיון

בני ישראל הוגלו מארצם.
הארץ נישארה שוממה ועברו בה הרבה גויים.

אפשר לומר לפי השקפתך שהיהודים איבדו לעד את זכותם לשוב
לארצם כי תמיד היו יותר גויים מיהודים.

ממש אנטישמיות לשמה! מה אתה מציע ל''פתרון סופי''?

זכותם של בני ישראל על ארץ ישראל כתובה בתורה.
על תורת ישראל שמעת?

כדי להזים טענותיך לנשל את בני ישראל ממקור מחצבם.

אבל בודאי אתה מתכחש לתורת ישראל אחרת אין הסבר למה תתכחש לזכותנו לשוב הבייתה לאחר 2000 שנה.

יותר טוב תתרכז במאמרים הכלכלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63805
אם יש לך שכל כדאי שתשתמש בו
דוד סיון (יום שלישי, 16/08/2005 שעה 12:00)
בתשובה למהנדס אזרחי

לפי השקפתך קלות הדעת שמשתמעת מדבריך זה דבר מכובד.
לא פלא שאינך מזדהה בשמך האמיתי.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=63829
על תורת ישראל שמעת?
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 16/08/2005 שעה 22:34)
בתשובה לדוד סיון

מה חשיבות יש לשמי בעינך והוא חזקיהו

ובכל זאת
על תורת ישראל שמעת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=63879
אתה הרי יודע כי:
דוד סיון (יום רביעי, 17/08/2005 שעה 11:40)
בתשובה למהנדס אזרחי

לפי השקרים שאתה טווה, אפשר לומר כי ''...השקפתך [היא] שהיהודים איבדו לעד את זכותם לשוב לארצם כי תמיד היו יותר גויים מיהודים. ממש אנטישמיות לשמה!..''
http://www.faz.co.il/thread?rep=63940
על תורת ישראל שמעת?
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 17/08/2005 שעה 22:49)
בתשובה לדוד סיון

תענה בלי להתפתל כמו נחש
http://www.faz.co.il/thread?rep=63839
אתה טועה, ציוני יקר
פרקש (יום שלישי, 16/08/2005 שעה 23:57)
בתשובה למהנדס אזרחי

כדרך הרבה ציונים. תמיד היו יהודים בארץ. בודאי שזמנים שגם נוכרים היו בה, באלפיים השנים האחרונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63837
למה חשוב כל כך לספור
פרקש (יום שלישי, 16/08/2005 שעה 23:55)
בתשובה לדוד סיון

למה חשוב כל כך לספור כמה ערבים ויהודים היו בארץ ב-‏1882 נניח?

זה בודאי חשוב ללימוד ההיסטוריה, ולהגיע מוכנים למבחן של המורה רחל. אבל מה הקשר בין זה לבין הסכסוך הערבי-יהודי היום ועל שאלת הבעלות על ארץ ישראל?

אני מקבל שהיו יותר ערבים מיהודים במאה ה-‏19 בארץ ישראל. אפילו שבמשך כמה עשרות שנים באותה מאה היה רוב יהודי למשל בירושלים. אבל לא זה העניין.

ארץ ישראל מעולם לא היתה ארץ שעליה נוצר עם חדש, לפחות מאז נוצר בה העם היהודי. ולא שלא היו נסיונות. גם הצלבנים וגם ערבים בדורות שונים ניסו להקים כאן מדינות, ערי מדינה, מדינת אזור וכיוצא באלה. בתרבות האנושית מקובל לראות עמים כמחוברים ויונקים מנוף מולדתם - והעם היהודי הוא היחידי שינק מנוף מולדתו בארץ ישראל כנראטיב אמוני ולאומי, גם בגלות וגם בארץ ישראל (ולאורך כל ההיסטוריה של הגלות חיו יהודים בארץ ישראל, דבר שהציונות הסתירה או שהתעצלה לספר).

מעניין שגם בתרבויות האחרות - הנוצרית והמוסלמית - ארץ ישראל מחוברת לעם ישראל. אלא שבהן, לצורך נטילת כתר האמונה הם מדברים מבחינה דתית על האובדן הרוחני-אמוני של עם ישראל ונטישתו של האל. אבל מבחינה רציונאלית הם מקבלים את הקשר של היהודים לארץ ישראל.

כשם שיהודים גרו בגלות, ולעיתים היו רוב על מארחיהם המקומיים (למשל באלכסנדריה של המאות הראשונה לפני הספירה עד המרד במאה השניה לספירה) ולא עלה בדעת מאן דהוא שיכולים הם לדרוש עצמאות כביטוי ללאומיותם, כך אין מיעוט אחר ולא משנה מה גודלו הוא, לדרוש בעלות על נכסים לאומיים ורוחניים של היהודים.

כיום מה שעומד למבחן הוא לא אם הגבול יעבור 10 ק''מ ממערב או ממזרח ל''גדר'', אלא המריבה היא על קיום העקרון הזה. הערבים בארץ ישראל רואים עצמם כיורשים של האדמה מתוקף נוכחותם ההיסטורית הארוכה כאן ומתוך אמונה שהם מחליפיו של עם ישראל שבגד באלוהיו. אללה יביא את הישוע.

כמה שנספר להם שעמק יזרעאל היתה ביצות ונטושה לא ישנה את המשוואה הזו. הם הבעלים של הארץ ויהודים יכולים לחיות בה לכל היותר כאזרחים נאמנים תחת שלטון הח'ליף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63862
למה חשוב כל כך לספור
ע.צופיה (יום רביעי, 17/08/2005 שעה 6:42)
בתשובה לפרקש

זה בדיוק מה שאתה מציע לערבים:''יכולים לחיות בה לכל היותר כאזרחים נאמנים תחת שלטון...''.
לטיעוניך על הארץ (שאני מזדהה עימם) יש אותו תוקף כמו לטיעוניהם של הערבים,הנוצרים
המציאות הגלובלית היא שקובעת.(ותמיד קבעה את גורל פיסת האדמה הקטנה הזאת).
.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63887
וכי מה רע בהצעה שהעלת?
פרקש (יום רביעי, 17/08/2005 שעה 12:37)
בתשובה לע.צופיה

וכי יהודים לא חיו וחיים במדינות לאום של אחרים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=63895
וכי מה רע בהצעה שהעלת?
ע.צופיה (יום רביעי, 17/08/2005 שעה 14:26)
בתשובה לפרקש

אתה לא יכול לפתור את הבעיות העכשויות במזה''ת ע''י טיעונים היסטוריים.
זה טוב לויכוח אקדמי ביני לבינך,אך זה לא עובד במציאות.
כוח,נחישות,פיקחות,יוזמה,חוכמה,הסברה נכונה ועוד כמה דברים הם הקובעים את ההווה והעתיד הקרוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64224
אין עתיד בלי עבר
פרקש (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 1:44)
בתשובה לע.צופיה

אין צדק בלי נכסים.

התכונות שציינת חשובות ביותר כדי לממש נכסים לאומיים אבל הם לא תחליף להם. כי כפי שאמרתי, היהודי עם כל נחישותו ופיקחותו לא דרש לבטא את לאומיותו במקומות בהם היה רוב בזמן מסויים בגלות או במקומות בהם ישב לפני הגוי.

מה שנקרא: חומר ורוח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64246
אין עתיד בלי עבר
ע.צופיה (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 6:09)
בתשובה לפרקש

הטיעונים ההיסטוריים נמשכים 2000 שנה, הסיבה שמדינת ישראל קמה בנקודת זמן מסוימת היא תוצאה של נסיבות מדיניות ויכולת ניצול הזדמנויות של המנהיגות היהודית.
ולצורך ניצול הזדמנויות זקוקים לכל הדברים שמניתי לעיל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63880
תשאל את אלו שהעלו את הנושא
דוד סיון (יום רביעי, 17/08/2005 שעה 11:48)
בתשובה לפרקש

1. לא אני העליתי את נושא גודל האוכלוסיות. לכן ראוי שתבקש את התשובה לשאלה שלך אצל מישהו אחר.

2. אני גם חולק עליך לגבי האמירה ש''ארץ ישראל מעולם לא היתה ארץ שעליה נוצר עם חדש, לפחות מאז נוצר בה העם היהודי''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63888
לגבי 2, איזה עם?
פרקש (יום רביעי, 17/08/2005 שעה 12:42)
בתשובה לדוד סיון

אם כוונתך ל''עם פלסטיני'' אז שיקום לו אם הוא רוצה אבל לא על חשבון העם היהודי ונכסיו. שנאמר ''הרצחת וגם ירשת''?

בכל מקרה עם זה קם או הוקם כקונטרה לאחר שזהות יהודית לאומית תבעה את זכויותיה בארץ ישראל ותהליך הציונות נטע שורשיו ופרחה בענפיו. ואני חוזר להשוואה לעם היהודי, שגם בגלותו ובתנאים דומים לא דרש ביטוי לאומי טריטוריאלי על אדמות לא לו.

רוצה ה''עם הפלסטיני'' מדינה, שיקימה במקום אחר. אולי בירדן? מה דעתך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=63941
כעת אתה בעצם מודה שהאמירה שלך היתה גורפת מידי
דוד סיון (יום רביעי, 17/08/2005 שעה 23:01)
בתשובה לפרקש

אינני מומחה להיסטוריה העתיקה של ארץ ישראל אבל כל מי שמכיר את הנושא קצת יודע שנוצרו כאן עמים וישבו כאן
מאות שנים. זה שנתעלם מהעובדות ההיסטוריות לא ימחוק אותן.

אני גם חולק על הקביעה הבאה (שהיא פחות גורפת מהקודמת): ''בכל מקרה עם זה קם או הוקם כקונטרה לאחר שזהות יהודית לאומית תבעה את זכויותיה בארץ ישראל ותהליך הציונות נטע שורשיו ופרחה בענפיו''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=63957
כעת אתה בעצם מודה שהאמירה שלך היתה גורפת מידי
Israeli101 (יום חמישי, 18/08/2005 שעה 8:30)
בתשובה לדוד סיון

סיון: ''אני גם חולק על הקביעה הבאה...... עם זה קם או
הוקם כקונטרה לאחר שזהות יהודית לאומית תבעה את זכויותיה
בארץ ישראל''

לא ניתן ל''חלוק'' על אמת עובדתית!
כל הדיוט יודע שזהות פלשתנאית מעולם לא הייתה קיימת.
יתרה מכך, היו אלא הרומאים בשנת 70 לסה''נ אחרי שבצעו
רצח עם(יהודי) והכריזו שארץ ישראל לא קיימת, ומעתה(דאז)
יקרא המקום ''פלשתינה'', שם שנלקח מהפלישתים, עם ללא
קשר לערביי השטחים.

עד כמה שידוע לי, הייה זה אחמד שוקרי, קודמו של ערפאת,
שהשריש שם זה על ערביי יש''ע וישראל. בזמן המנדט, היו
אלו היהודים שכונו כך!!!

במציאות, מאז ומתמיד, פלשתינה מעולם לא קיימת כאוטונומיה
עצמאית, אין שפה פלשתנאית, ואין תרבות נפרדת. ערביי
יש''ע וישראל הם ברובם צאצאי מהגרים שהגיעו ב-‏120
השנים האחרונות מארצות ערב השכנות, והיתיישבו על
שטחי ארץ ישראל שהוחרמו בעבר מיהודיי ישראל.

אין זה אומר שכיום אין להם זכות מסויימת, אבל זוהיא
זכות במחלוקת עם בעלי הקרקע הישראלים, צעצאי היהודים
שהוגלו בעל כורכם לגולה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64053
[*] למי אתה מדבר?
מהנדס אזרחי (יום שישי, 19/08/2005 שעה 8:30)
בתשובה לIsraeli101

[* הוסר ביטוי לא ראוי]
http://www.faz.co.il/thread?rep=64063
למי אתה מדבר?
Israeli101 (יום שישי, 19/08/2005 שעה 8:53)
בתשובה למהנדס אזרחי

עשיתי מאמץ להסביר ולתרגם, מכיוון שהיתברר
שהוא אינו יורד לסוף דעתי. אבל לצערי הוא
נחוש בדעתו לעמוד על קטנות ולשחק לא מבין!

או שמע הוא מבין, רק נהנה לשחק?
או נהנה לשחק ולא מבין?

בכל מקרה הוא נעלב שלא לצורך מבקורת בונה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=64097
אתה, Israeli101, לא ממש יודע מהי ביקורת בונה
דוד סיון (יום שישי, 19/08/2005 שעה 15:32)
בתשובה לIsraeli101

הצגת טענות וביקשתי עליהן הבהרות - ביקשתי שתבסס את הטענות. מה זה אם לא בקשה לעריכת ביקורת בונה?

אתה בחרת לסרב, ובמקביל לנסות לערוך משחק של חזרות על הטענות הלא מבוססות. כל הדיוט יודע שחזרה על טענות במילים אחרות אינן הבהרה או ביקורת בונה. אבל אתה בשלך. כאשר נגמר לך הסוס הזה עברת לטענה המופרכת שהבהרת (אבל לא בא לך להציג קישורים).

עשה לעצמך טובה לך ללמוד מהי ביקורת בונה לפני שאתה טוען משהו בהקשר הזה.
עשה לעצמך טובה לך ללמוד ענווה מהי.... !!
http://www.faz.co.il/thread?rep=64131
אתה, Israeli101, לא ממש יודע .......
Israeli101 (שבת, 20/08/2005 שעה 1:32)
בתשובה לדוד סיון

סיון: ''הצגת טענות וביקשתי עליהן הבהרות - ביקשתי שתבסס את הטענות. מה זה אם לא בקשה לעריכת ביקורת בונה?''

חזרתי, עניתי, הרחבתי, ללא הואיל? אתה בשלך!
מה אגיד ומה אספר, אחרים מתייאשים, ואני לעולם!
http://www.faz.co.il/thread?rep=64089
אכן כך
דוד סיון (יום שישי, 19/08/2005 שעה 14:55)
בתשובה לIsraeli101

''אני גם חולק על הקביעה הבאה...... עם זה קם או
הוקם כקונטרה לאחר שזהות יהודית לאומית תבעה את זכויותיה
בארץ ישראל''

לכן אני גם חולק על ההצהרה היותר גורפת: ''כל הדיוט יודע שזהות פלשתנאית מעולם לא הייתה קיימת''.

אני סומך על הספרים והמאמרים של המלומדים ממני:
קרא למשל את (רשימה חלקית מאד):
1. המאמר ''על קיר הברזל'' שכתב ז'בוטינסקי בשנת 1923.
2. ספרו של פרופסור יוסף גורני ''השאלה הערבית והבעיה היהודית'' הוצאת עם עובד, 1985 (למשל עמודים 115-110).
http://www.faz.co.il/thread?rep=64130
אכן כך
Israeli101 (שבת, 20/08/2005 שעה 1:24)
בתשובה לדוד סיון

סיון: ''יוסף גורני ''השאלה הערבית והבעיה היהודית'' ''

פרופ' גורני גם כתב: ''את טאבה לא צריך היה להחזיר למצרים, כדי שלא ליצור תקדים לגבי הסורים ברמת-הגולן''

''הם לא משמידים אותנו מפני שהם מפחדים מהמחיר שישלמו''

''הערבים לעולם לא ישלימו איתנו ועם קיומנו כאן''

''לא היה בכל תולדות תנועות המחתרת והטרור, טרור אכזרי כל כך כמו זה של הערבים''

ואת הבא אתה חייב לקרוא אדון דוד!
''הטענה של אנשי שמאל למיניהם שאנו היינו נוהגים באותן שיטות טרור והרג כמו הערבים, היא תעמולה זדונית ''
*************************************************

ב ''קיר הברזל'' לא מצאתי התייחסות לערביי השטחים כאל עם!
הוא נוקב בהגדרות כגון ''אוכלוסיית הילידים'' או ''ערביי ארץ-ישראל'', להבדיל אני טוען ש''זהות פלשתנאית מעולם לא הייתה קיימת''.
הסבר לי אדון דוד 'מה הקשר בין מחט ל....''

יתרה מכך: ''קיר הברזל'' ממשיך: ''שאין להעלות על הדעת אפשרות של כל הסכם מרצון שהוא עם ערביי ארץ-ישראל. כל עוד יש לערבים אפילו זיק של תקווה להיפטר מאתנו, הם לא ימכרו את תקוותם''.
אומנם משפט זה לא קשור ישירות למחלוקת
ביננו בנושא, אך ודאי צורם באזניך!
http://www.faz.co.il/thread?rep=64134
אכן כך
יובל רבינוביץ (שבת, 20/08/2005 שעה 2:21)
בתשובה לIsraeli101

בשנת 1977 ביקר נשיא מצרים, אנואר סאדאת, בישראל. בנאום החגיגי שנשא ראש הממשלה מנחם בגין, הוא התייחס ל„ערביי ארץ-ישראל”, מונח שתורגם על ידי המתורגמן ל-Israeli arabs.

הביקורת שנמתחה על בגין בהימנעו מאיזכור הפלשתינאים נענתה על ידו בכך שהתרגום היה קלוקל: המונח Israel מתייחס למדינת-ישראל, בעוד שהמונח ארץ-ישראל מתייחס לאיזור גיאוגרפי גדול יותר. לכן התרגום הנכון של „ערביי ארץ-ישראל” היה צריך להיות Palestinian arabs.

בגין יצק מים על ידיו של זאב ז'בוטינסקי, והחשיב אותו כאחד מגדולי המנהיגים בכל הזמנים. אני מניח שגם בעניין האמור היתה זהות רעיונית ביניהם. כאשר ז'בוטינסקי דיבר על „ערביי ארץ-ישראל” בשנת 1923 הוא התכוון לאותו עם שעליו דיבר מנחם בגין 54 שנים מאוחר יותר.

הנה מתוך „על קיר הברזל”:
          ________________________

כל עם, שהוא מיושבי-הארץ, בין שהוא עם תרבותי ובין שהוא עם פראי, רואה בארצו את ביתו הלאומי, בו הוא רוצה להיות ולהישאר לעולמי-עד בעל-בית גמור; לא רק לבעלי-בית חדשים, אלא גם למשתתפים, או לשותפים חדשים בהנהלת משק-הבית, הוא לא יתן רשות-כניסה מרצונו הטוב.

דבר זה מתייחס גם אל הערבים.
          ________________________

ואם תאמר שאין כאן הכרה בקיום לאומי עצמאי בנפרד משל האומה הערבית כולה, אוסיף לך את הציטוט הבא מתוך אותו מאמר:
          ________________________

אילו גם היה אפשר (ואני מפקפק בכך) לשכנע את ערביי באגדאד ומכה, שארץ-ישראל אינה בשבילם אלא חבל-ספר קטן ובלתי-חשוב, הרי בשביל ערביי ארץ-ישראל היתה ארץ-ישראל נשארת גם אז לא חבל-ספר, אלא מולדתם היחידה, מרכזו ומשענו של קיומם הלאומי העצמי.
          ________________________

כלומר - ז'בוטינסקי טוען שבארץ ישראל יושב עם שיש לו קיום לאומי עצמי. הוא קורא לו „ערביי ארץ-ישראל”.

מכאן הוא עובר לשאלה כיצד יש להתייחס לאותה ישות בקווים שתיארת.

הציטוטים מתוך גירסת המאמר שבמכון ז'בוטינסקי: http://www.jabotinsky.org/Jaboworldh/docs/ironwall_h...
http://www.faz.co.il/thread?rep=64137
אכן כך
Israeli101 (שבת, 20/08/2005 שעה 3:45)
בתשובה ליובל רבינוביץ

''כלומר - ז'בוטינסקי טוען שבארץ ישראל יושב עם שיש לו קיום לאומי עצמי. הוא קורא לו „ערביי ארץ-ישראל”.''

זאת אמרתי. ועל כן אין ביננו מחלוקת.

בנושא הישות הערבית בארץ ישראל, הוספתי:
''במציאות, מאז ומתמיד, פלשתינה מעולם לא קיימת כאוטונומיה
עצמאית, אין שפה פלשתנאית, ואין תרבות נפרדת. ערביי
יש''ע וישראל הם ברובם צאצאי מהגרים שהגיעו ב-‏120
השנים האחרונות מארצות ערב השכנות, והיתיישבו על
שטחי ארץ ישראל שהוחרמו בעבר מיהודיי ישראל.

אין זה אומר שכיום אין להם זכות מסויימת, אבל זוהיא
זכות במחלוקת עם בעלי הקרקע הישראלים, צעצאי היהודים
שהוגלו בעל כורכם לגולה.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=64228
המונח עם הוא רחב
פרקש (יום ראשון, 21/08/2005 שעה 2:17)
בתשובה ליובל רבינוביץ

באותה עת של אמצע המאה הקודמת דיברו על עם ערבי בפלסטין ועם יהודי בפלסטין. משהו כמו עם יהודי בצרפת. אין כאן כל רמיזה לבעלות לאומית על קרקע. מה עוד, שהמונח ערבי כמקובל, הוא כוללני בכוונה תחילה. הערבים עצמם כינו את עצמם ערביי פלסטין ולא פלסטינים. כי פלסטינים היו גם יהודים, בריטים, תורכים, ארמנים, רוסים ועוד רבים אחרים. ערביי פלסטין עצמם נחלקו לפי מוצאם הלאומי אם מלבנון ומסוריה, או ממצרים וסודאן וכו', ולא התחברו בינהם בקלות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64153
מה זה שייך?
דוד סיון (שבת, 20/08/2005 שעה 9:24)
בתשובה לIsraeli101

בסה''כ כתבתי על קיום או אי קיום העם הפלשתינאי. כך גם ההיסטוריון פרופסור גורני באותו הספר באותו קטע שציינתי. לכן ההערות האחרות שלך (הציטוטים מדברים שכתב פרופסור גורני) לא קשורות לנושא עליו כתבתי.

יש בפורום שלנו כמה אנשים שלא מסוגלים להפריד את העמדה הפוליטית שלהם מדיון על העובדות ונתונים היסטוריים. חלקם גם לא מסתדר עם דיונים כאן מבלי להשתמש שמוש מוגזם בתוויות. זו כנראה הסיבה שאני מותקף לא פעם על לא עוול בכפי על ידי חלקם.

אני בכל אופן מנסה להפריד בין דעתי הפוליטית ובחינת העובדות והנתונים ההיסטוריים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64132
דרך אגב!
Israeli101 (שבת, 20/08/2005 שעה 1:39)
בתשובה לדוד סיון

דרך אגב, מעניין שאתה נוקב בספרו של פרופ' יוסף גורני הבנתי שהוא יו''ר המועצה האקדמית, במרכז למורשת בן-גוריון, שדה בוקר. היתקבל אצלי הרושם, שמספר כותבים בפורום מיקומם דומה, אבל אין לך שפה משותפת אתם? אם
לנקוט בלשון המעטה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=64152
הבהרה
דוד סיון (שבת, 20/08/2005 שעה 9:10)
בתשובה לIsraeli101

אינני מכיר את פרופסור גורני ברמה האישית ועד לרגע זה לא שמעתי על מעמדו במרכז למורשת בן גוריון. למיטב זכרוני השם הוחלף למכון בן-גוריון.... אבל אני לא עוקב אחרי כל הפרטים שקשורים במוסד הנ''ל.

אני מניח שיש משתתפים בפורום שמיקומם דומה לשלי. מה שבטוח שעם אלו שאני מכיר יש לי קשר טלפוני יום יומי וגם שיתופי פעולה.

אם זה לא שפה משותפת, מה כן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=64170
הבהרה
Israeli101 (שבת, 20/08/2005 שעה 15:47)
בתשובה לדוד סיון

''מה שבטוח שעם אלו שאני מכיר יש לי קשר טלפוני יום יומי וגם שיתופי פעולה''

כמו ישראל בר-ניר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=64184
הפורום הוא לא במה לדיון על המשתתפים
דוד סיון (שבת, 20/08/2005 שעה 18:15)
בתשובה לIsraeli101

קרא את כללי המערכת.
הנסיון שלך לנחש דברים עלי ועל קשרי האישיים הוא מיותר לגמרי. יש לך אפשרות ברורה לעשות זאת על ידי מייל בו תזדהה.

בנתיים רד מזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64090
ג'ואן פיטרס
דוד סיון (יום שישי, 19/08/2005 שעה 15:05)
בתשובה לIsraeli101

מעניין שקודם טרחת לזלזל בעמדה של ג'ואן פיטרס כאשר היא חילקה את האוכלוסיה של ארץ ישראל בין יושבי קבע לנוודים. אבל כעת אתה מציג עמדה (''ערביי
יש''ע וישראל הם ברובם צאצאי מהגרים שהגיעו ב-‏120 השנים האחרונות מארצות ערב השכנות, והיתיישבו על שטחי ארץ ישראל שהוחרמו בעבר מיהודיי ישראל...'') שבמידה רבה נובעת על הביסוס העובדתי שהיא סיפקה.

מדוע?
http://www.faz.co.il/thread?rep=64129
ג'ואן פיטרס
Israeli101 (שבת, 20/08/2005 שעה 0:50)
בתשובה לדוד סיון

סיון: ''מעניין שקודם טרחת לזלזל בעמדה של ג'ואן פיטרס''.

דעתי לא הישתנתה, הינחתי זאת בבהירות נאותה
בכל כתבה. תפסיק לכזב! לא מתאים להוגה דעות שכמותך!
גם אם נפגעת מהאמת עד עומק נשמתך!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=64151
קרא שוב את מה שכתבתי
דוד סיון (שבת, 20/08/2005 שעה 9:03)
בתשובה לIsraeli101

לא טענתי או רמזתי ששינית את דעתך, מכאן שאינני מכזב. לכן באמת עדיף שתזהר בביטויים שאתה משתמש.

בסה''כ ביקשתי הבהרה לעובדה שנראתה לי בולטת מאד. מצד אחד אתה מתייחס בזלזול למושגים בהם משתמשת החוקרת ג'ואן פיטרס ומצד שני מביע עמדה שבמידה רבה מבוססת על המחקר שלה. זה הכל
http://www.faz.co.il/thread?rep=64171
קרא שוב את מה שכתבתי
Israeli101 (שבת, 20/08/2005 שעה 15:55)
בתשובה לדוד סיון

''מצד אחד אתה מתייחס בזלזול למושגים בהם משתמשת החוקרת ג'ואן פיטרס ומצד שני מביע עמדה שבמידה רבה מבוססת על המחקר שלה''

כוון אותי במטוטה לתגובה שלי, שבה ''היתבססתי'' על ג'ואן?
לא תמצא שכזה! ולכן כזבת.
והייה אם תמצא, אחזור בי.

דרך אגב, לא ''זלזול'' אלא השגה על נתון מטעה של ג'ואן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=64187
קרא שוב את מה שכתבתי, תרתי משמע
דוד סיון (שבת, 20/08/2005 שעה 18:44)
בתשובה לIsraeli101

הרי כתבת: ''ערביי יש''ע וישראל הם ברובם צאצאי מהגרים שהגיעו ב-‏120 השנים האחרונות מארצות ערב השכנות, והיתיישבו על שטחי ארץ ישראל שהוחרמו בעבר מיהודיי ישראל'' (תגובה 63957).

באופן כללי זו עמדתה שמבסס הספר של ג'ואן פיטרס ולכן כאשר ראיתי ביטוי לכך שאינך מקבל את אחת הטענות שלה שאלתי שאלה על הסתירה-כביכול בדבריך. לא טענתי ואינני טוען שאתה מתבסס על עמדתה או שדבריך הספציפיים מבוססים במודע על המחקר שלה. החלק הזה של דברי מתייחס לדעתי שמחקרה של ג'ואן פיטרס הוא מקור חשוב לעמדות מן הסוג הזה.

לכן לא צריך לחפש שום ביטוי או לטעון ''כזב'' על טענה שלא קיימת.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.