פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליאיר ש, 13/06/05 12:04)
http://www.faz.co.il/thread?rep=60562
יש לזה הסבר פשוט
ישראל בר-ניר (יום שני, 13/06/2005 שעה 18:45)
בתשובה ליאיר ש

כאשר פרס התמנה לשר החוץ בממשלתו של רבין המנוח ב 1992, פעולתו הראשונה היתה לסגור את אגף (או מחלקת) ההסברה. לדבריו ''מדיניות טובה איננה זקוקה להסברה''.
מאז אנחנו נראים ככה.
למעט אבא אבן, מרבית שרי החוץ של ישראל לא נחנו בכישרונות הסברתיים מיוחדים, ועינם היתה צרה בכל מי שהצליח בתחום ו''גנב'' להם את ההצגה (דויד לוי בזמנו חסם את נתניהו; שלום, בימים אלה, הדיח את אלון פינקס מהקונסוליה בניו יורק ועכשיו הוא חותר תחת מעמדו של השגריר. אלה רק שתי דוגמאות מני רבות).
דווקא פרס היה יכול לתרום הרבה אבל הוא כל כך עסוק ב''מכירת'' עצמו שהוא שוכח על פי רוב איזו מדינה הוא מייצג.
אנשים נשלחים לכהן כקונסולים ונספחים, תפקידים שכל כולם תפקידי הסברה, כצ'ופר וללא כל קשר ליכולתם למלא את התפקיד, כולל ידיעה אלמנטרית של השפה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60566
אבל רגע
יאיר ש (יום שני, 13/06/2005 שעה 20:29)
בתשובה לישראל בר-ניר

פעולה כזו לא דורשת מחלקת הסברה או קונסולים ראויים לשמם ( למרות שכל אלה באמת חסרים), מספיק קצת הגיון בריא, לקיחת החלטה והפעלה של עורכי דין ידועים (ע''ע דרשוביץ)
http://www.faz.co.il/thread?rep=60579
לדעתי הצעד הזה של פרס היה גרוע
פרקש (יום שני, 13/06/2005 שעה 22:59)
בתשובה לישראל בר-ניר

הוא כאילו מתעלם ''מכוחות השוק'' שחיים ונושמים כל העת ומייצרים ''חומרים'' שברובם אנטי ישראליים ואנטישמיים.

אין זה מספיק להיות צודק, אלא יש צורך גם להיות חכם כדי להתמודד עם התעמולה הנגטיבית הזו. אנחנו מצידנו צריכים לייצר ידיעות עובדתיות ואמינות המלוות בפרשנות תומכת את עמדות ישראל ובמקביל לקעקע את עמדות היריב/אוייב. כאשר היריב/אוייב הם כל אותם ממשלות וארגונים מוסלמים ונוצריים, כולל הרבה אירופאיות.

ההסברה הישראלית צריכה להיות אגרסיבית ומיידית לאירועים שוטפים, כדי לא לתת מקום רחב לתגובות ערביות או אחרות מקבילות. חלון הזמן המיידי לאירועים שוטפים הוא חשוב ביותר. מן הראוי שמשרד החוץ יחזיק מספר קטן של אנשי מקצוע שיהוו פאנל תגובות מיידי, בלי לחכות עד שהשר יואיל בטובו לקרוא, להתייעץ, להתדיין ולהגיב.

במקביל אני חושב שגם ארגונים ישראלים ויהודיים יכולים וצריכים להתארגן כל אחד במקומו להגיב במקומות הקרובים לליבם. יש אתרי אינטרנט טובים, אך לא מתעדכנים בשוטף וכך נוצר וואקום הסברתי.

ועם בערך ההסברה מדובר, ראו איך ''Hasbara'' מפורש במילון מכוון אינטרנטי. ככל הנראה זה נעשה ע''י גורמים אסלאמיים שכובשים חלקות גדולות באינטרנט:
זוהי דוגמה בה גורמים בישראל צריכים להפיץ את הפרשנות הנכונה לערך ''הסברה'', למשל, כמו שהוא מופיע ב- http://en.wikipedia.org/wiki/Hasbara . ובכך לכבוש גם את המסכים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60591
עזוב פרקש, לשלטון אין זמן להסביר את ישראל
יאיר ש (יום שלישי, 14/06/2005 שעה 7:19)
בתשובה לפרקש

כל אנשי הספין של חבורת השרון-שלטון (ובקיצור שרלטון) , עסוקים בהפעלת הטכניקות המניפולטיביות הנ''ל כדי למכור את הנסיגה הקרוייה ''התנתקות''
http://www.faz.co.il/thread?rep=60596
הסברה ומשרד החוץ
דוד סיון (יום שלישי, 14/06/2005 שעה 8:10)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני אישית אינני זוכר אבל מקבל את הנתון שלך שפרס סגר את האגף. אבל משהו לא הניח לי כי זכרתי שלפני זמן שמעתי ברדיו דיון על הסברה בחו''ל בהקשר מסויים. לכן חיפשתי באתר של משרד החוץ ומצאתי שבמבנה המשרד ישנו אגף תקשורת והסברה בראשות סמנכ''ל (http://www.mfa.gov.il/MFAHeb/Mfa/Departments/mivnemi...).

מאותה שיחת רדיו ששמעתי גם הבנתי שהתקציב המיועד לפעולות הסברה הוא קטן. האם יתכן שפרס ''הרג'' את האגף מבחינת קיצוץ תקציבי פעולות אבל השאיר אותו על כנו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=60618
כמה מילים על אין הסברה
פרקש (יום שלישי, 14/06/2005 שעה 11:23)
בתשובה לדוד סיון

הסברה אינה רק מגיבה על אירועים אלא בעיקר יוזמת ומוציאה מידע, נתונים, עובדות ופרשניות המשרתות את המדיניות הבסיסית של הממשלה והאינטרסים שלה. הפצת המידע מתבצע בשלושה נדבכים: –

1. מידע חיובי: המתאר ומסביר את מטרות המדיניות הישראלית, עקרונות הציונות והמדינה, מידע פוזיטיבי כללי על ישראל (כמו הישגים מדעיים, הישגי תלמידי תיכון בתחרויות בינ''ל, פרוייקטי סיוע למדינות אפריקה ואסיה וכו') ועל גורמים בינ''ל תומכים בה. כמו כן כלולים בכך תגובות לאירועים, הצהרות, מעשים של יריבים ואוייבים, שיש טעם שישראל היא זו שתחשוף ותציג אותם. מטרה נוספת – יצירת אוירה פסיכולוגית, תודעתית שתתמוך במטרות הממשלה ובדרך השגתן.

2. מידע שלילי: חשיפת מידע ודיעות המתארות ומסבירות את התנהגות היריב/אוייב שאין מן החוכמה שישראל כמדינה היא שתחשוף אותם, אבל מן הראוי שייחשפו, מתוך הנחה שמידע זה יפגע בדימוי או באינטרסים של היריב/אוייב ויחליש את מעמדו הבינ''ל ומכאן שגם את מעמדו מול ישראל. פעילות זו תפקידה לחשוף תקלות ופגמים, להעביר את הלחץ המדיני והציבורי לכיוון האוייב ולהכניסו לעמדת נחותה בהמשך המאבק/השיחות המדיניות, ובמטרה לחזק את יכולתה של ישראל להפיק ככל הניתן הישגים לזכותה.

3. אסטרטגיה וטקטיקה נכונים – המדינה חייבת להיערך דרך הובלת משרד החוץ לפרסום הודעות ותלגובות מיידיות והולמות, בערוץ פורמלי אחד ובכל הדרכים שיבחר, בהתאם לרוח מדיניות הממשלה ושמשרתות את המדיניות הזו. ישראל חייבת להשיב לתעמולה הערבית באופן תקיף, ולהתעקש על תיקון טעויות. חייבים לפרסם את השקרים שבהצהרות הצד השני, ובמקומם להציג את העובדות האמיתיות. הפרכת השקרים בפומבי תסכל את הטענות המבוססות על שימוש באמות-מידה שונות עבור ישראל ואויביה או על הקְבלה מוסרית לא נכונה.

מתוך הידוע לי, משרד החוץ מעולם לא התמודד עם השאלות האלה באופן מקיף ובסיסי. האוייב עושה זאת, בחלק מהמקרים בהצלחה ניכרת שמשפיעה גם עלינו ועל מדיניות ישראל בשנים האחרונות. אני מפרש גם את הנפילה לבור אוסלו, כחלק מההשפעות שהיו לאסטרטגיה הפלסטינית והמצרית על חלקים בחברה הישראלית. גם נסיון לרתום אנשי משק וציבור דעך ונבל http://www.nrg.co.il/online/archive/ART/304/417.html . והכוונה הטובה והנכונה http://www.nrg.co.il/online/archive/ART/300/283.html התמוססה.

משרד החוץ רואה את ההסברה באופן מוגבל ומצומצם. אבל הסברה חייבת להיות קבועה, אגרסיבית, חתרנית (במובן החיובי), מרפדת בתשתיות את ההתנהגות היום יומית של ממשלת ישראל. בזמנו של פרס למשל, ההסברה נכנסה ל''הילוך גבוה'' (בניוטרל?) רק בעקבות פיגוע הדולפינריום http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-785048,00.ht...
. כלומר, מתחילת האינתיפאדה היא לא היתה ב''הילוך גבוה'', כאילו לא פרצה מלחמה. זה מראה על שאננות, שאינה תורמת למדיניות. וכל הפעילות האק-הוק היתה פעילות שגרתית של הרמת טלפונים למנהיגים ברחבי העולם ומתן ראיונות לתקשורת. רק אז התכנסה ועדת שרים ל''דיון אסטרטגי'' שקבעה מה יהיו המסרים של ישראל לעולם. ישראל רצה אחרי הזנב שלה וכך לעולם לא תשיגו. משרד החוץ היה מרוצה מההסברה, פורום ההסברה התכנס להפיק לקחים, ואחרי כמה ימים כל העניין נשכח. שוב חזרנו אחורה, עד לפיגוע הכבד הבא וחוזר חלילה. ככה לא עושים הסברה.

למשל, מי שמע מי יודע על ''כנס כלכלי ראשון מסוגו'' שהתקיים בלוס אנג'לס? ישנה חשיבות גבוהה לדחוף את הידיעה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3096318,00.h...
ככל שניתן ל''עמודים הראשונים'' זה מוסיף נכסים ומוסיף קרדיט.

ישראל נמצאת במתקפה גרילה תעמולתית, אבל מרבית הציבור לא מכיר אותה ולא מושפע ממנה. לכן לא מופעל לחץ על הממשלה להערך נכון מול מתקפת התעמולה חוצת הימים. כרגע מדובר בזרעים קטנים יחסית, אבל מחר הם בודאי יצמחו ללא פיקוח ובקרה. חובה להיערך ולפעול נגד האידיאולוגיה של ארגונים אנטישמיים אלה, כדי להשמיט את הבסיס מטיעוניהם וכדי למנוע מהם להטות רבים אחריהם.

ישראל הזניחה מרכיבים רבים התומכים בהסברה (ובמדיניות של עצמה), למשל את המרכיב ההסטורי. אין זה פלא שכאן בפורום אנחנו צריכים להתגושש על עובדות ופרשנויות הסטוריות שמעצבות את חיינו והשקפתו ולא תמיד אנחנו מגיעים לעמק השווה. עכשיו תתארו לכם שאנחנו צריכים להתמודד עם טענות דמגוגיות (במובן השלילי) של התעמולה הערבית שמדברת על עם פלסטיני עתיק יומין שישב תמיד בפלסטין, על יהודים שהגיעו מאירופה והערבים קיבלו אותם יפה עד שהיהודים בגדו בהם וחמדו את אדמתם, על שהציונים שיתפו פעולה עם הנאצים נגד היהודים כדי להצדיק מדינה וכדי לפגוע המתנגדיהם, על שלא היתה כלל שואה (כן, כן וזה מסתדר להם היטב עם הטיעון שלפני כן), על שיראל פתחה בכל המלחמות, בתש''ח היא עשתה טיהור אתני לפלסטינים והקימה מדינת אפרטהייד, ישראל מרעילה את המים של הפלסטינים, ישראל מלמדת את ילדיה לשנוא את הערבים וכו' וכו'. ללא בירור ואימות ההיסטוריה, לא נוכל לבנות מסד איתן להסברה.

מאז אוסלו 1993 פרס הזניח במודע את ההסברה. אגף ההסברה ו'עוד משהו' במשרד החוץ הפך להיות אגף ה''עוד משהו'' בלבד. עמדתו של פרס היתה ש''אם המדיניות טובה – אין צורך להסביר אותה, ואם המדיניות לא טובה – לא תעזור שום הסברה''. זאת אומרת שמעשיה של ישראל ומדיניותה יכולים לדבר בעד עצמם. אך מה עושים אם המדיניות טובה, אבל לא מתקבלת כך בעולם הגדול?

פרס היה זה שטען שאין כל משמעות להיסטוריה: ''עייפתי לגמרי מן ההיסטוריה, כי אני סבור שההיסטוריה היא שרשרת של אי-הבנות''. פרס כשר החוץ מצהיר בוושינגטון, באמצעיתה של האינתיפאדה ש- ''ערפאת אינו אחראי למעשי האלימות בשטחים''. הוא תוקע מסמרים בגלגל ההסברה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-713188,00.ht...
ובדיפלומטיה הישראלית .
ביולי 2001 מחזק פרס את הארכי-טרויסט ערפאת ואומר: ''ערפאת מייצג את סבלם של הפלסטינים'' http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-883869,00.ht... . שנאמר לכסילים, אל תהיה צודק, תהיה חכם. אבל אם אתה גם צודק וגם חכם, אז מה איכפת לך לומר את האמת? ערפאת ייצג את עושק הפלסטינים. הוא עשה את ממונו על גופותיהם ודמם.

לא רק פרס נרדם בשמירה (בהסברה), אלא שפרס עשה זאת במודע ובכוונה. כולנו, כל ממשלות ישראל נכשלו בהסברה, אבל רבים וטובים לא הבינו כלל את ערכה וחשיבותה.
ומה עשה למשל פרס לאחר הטבח בג'נין? הוא ''הביע חשש כי הפלשתינים יציגו את הנעשה בג'נין כמעשה טבח''. http://www.nrg.co.il/online/archive/ART/273/815.html יופי!
http://www.faz.co.il/thread?rep=60622
כמה מילים על אין הסברה
דוד סיון (יום שלישי, 14/06/2005 שעה 11:42)
בתשובה לפרקש

משרד החוץ לא אחראי, על ההבדלים בעמדות על העובדות והפרשנות בין משתתפי הפורום וכל אזרחי ישראל. אם אתה צודק (על ההבדלים) אז יותר מתאים להטיל את האחריות לכך על משרד החינוך.

אתה אומר שכל ממשלות ישראל נכשלו: רבים וטובים לא הבינו ורק פרס עשה זאת בכוונה. אתה מחמיר עם פרס ומקל עם האחרים. מדוע? האם תוכל להסביר זאת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=60636
כמה מילים על אין הסברה
פרקש (יום שלישי, 14/06/2005 שעה 13:59)
בתשובה לדוד סיון

לא מדובר כאן בהסברה לנוער במסגרת תוכנית לימודים של הסטוריה או אזרחות או על איך לכתוב ב''ארץ הצבי'' מדובר על מדיניות חוץ.

לא נכון לבלבל בין מדיניות חוץ לבין חינוך. זה לא נהוג לפחות במדינות דמוקרטיות. מדובר בהצגת מדיניות החוץ של ישראל לגורמי חוץ, כדי לקדם את האינטרסים של המדינה.

במדינות שלוקחות את עניין ההסברה ברצינות יש גופים המיועדים למחקר והערכה לאומיים שמתוכם, ובהסכמה לאומית רחבה, הם מוציאים המלצות לעקרונות המדיניות הלאומית ובמקביל הוראות להסברת המדיניות הזו ע''י משרד החוץ. עניין ההסברה הוא בסיסי, רחב וארוך טווח (מקדם שינוי קטן), והמדיניות יכולה להשתנות עם החלפת השלטון (מקדם שינוי גדול יותר).

גורמים ממשלתיים נוספים צריכים לסייע למשרד החוץ בקישריהם בחו''ל, כמו משרד המסחר והתעשיה, משרד התשתיות, משרד הבטחון, משרד האוצר, כל אחד בנישה שלו. ואליהם מצטרפים גופים אזרחיים ואנשים פרטיים.

ולעניין פרס, דומה הדבר לאחד שעובר עבירה. אם עבר ולא ידע, מקילין עליו. אם ידע ועבר, מחמירים עימו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60638
שכחת מה שכתבת?
דוד סיון (יום שלישי, 14/06/2005 שעה 14:25)
בתשובה לפרקש

ההתייחסות שלי היתה למשפט הבא: ''אין זה פלא שכאן בפורום אנחנו צריכים להתגושש על עובדות ופרשנויות הסטוריות שמעצבות את חיינו והשקפתו ולא תמיד אנחנו מגיעים לעמק השווה''. הרי אתה כתבת אותו. אם כן מדוע אתה מדבר על בילבול בין מדיניות החוץ, לחינוך ודמוקרטיה?

לעניין פרס לא ממש ענית על השאלה.... חבל: אם שאל בתום לב, מקילין עליו. לא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=60683
המצטט יצטט את כל הציטוט
פרקש (יום שלישי, 14/06/2005 שעה 19:51)
בתשובה לדוד סיון

כרוחו וכלשונו, שאמרתי שאם אפילו כאן בפורום אנחנו חלוקים בדעתנו כמעט על כל עניין, על אחת כמה וכמה שישראל חלוקה עם רבים אחרים בעולם. ואם כאן אנחנו מזניחים את ההיבט ההסטורי בסכסוך וחלוקים על משמעותו, אז מה כי נלין על הזרים? זה ההקשר של הציטוט, ולא ההקשר שאתה הבאת אותו (שהרי לא נגעתי בעניין זה לנושא החינוך והדמוקרטיה שהעלת בהודעה הזו, ומכאן תשובתי הקודמת לך).

ואם בעניין פרס עסקינן מה לנו לעניין תום הלב?
http://www.faz.co.il/thread?rep=60685
המצטט לפחות ענה להערותיך
דוד סיון (יום שלישי, 14/06/2005 שעה 20:07)
בתשובה לפרקש

1. הצגתי את הציטוט המדוייק אליו התייחסתי. לא התייחסתי ליתר התיאור המלומד של המציאות שכתבת, ולכן אין צורך שאצטט יותר מאותו המשפט שאליו התייחסתי.

2. לגבי השאלה על פרס אתה מתחמק מתשובה.
מנסים ללמוד ממך ואתה מעדיף לשחק במקום לענות. חבל !!
http://www.faz.co.il/thread?rep=60687
לא טענתי דבר אחר
פרקש (יום שלישי, 14/06/2005 שעה 20:29)
בתשובה לדוד סיון

רק טענתי שהמצטט צריך להביא את כל הציטוט או את רוח הציטוט וכדרך שמצטטים.

לגבי פרס, מה בדיוק לא מובן? אמרתי שפרס העדיף ביודעין להקפיא את כל פעולות ההסברה, שגם בעת ההיא היתה מצומצמת ודי קפואה. הוא עשה זאת מתוך תפיסת עולם שאומרת ''שלא משנה מה אומרים הגויים עליך, משנה מה אתה עושה לגויים'', משהו שמזכיר קצת את רבו.

רבים דיברו כבר בעניין זה שאין מדיניות מתממשת ללא סיוע של 'ניקוי הדרך' מלפניה. חלק מאותו 'ניקוי הדרך' היא הכשרת קהל היעד לספוג את הערכים אותם ראוי לבסס כדי לסייע למדיניות וליצור מומנטום של ויכוח אפקטיבי. זה כולל הגדרת אמיתות היסטוריות של צד אחד אל מול שקרים של הצד השני, מדובר גם על ביטויי לשון שנכנסים לשיח הפוליטי הבינ''ל (הפלסטינים הצליחו להכניס ביטויים כמו 'העם הפלסטיני', אינתיפאדה, טיהור אתני, ג'נוסייד, אפרטהייד, נכבה, 3.6, זכות השיבה וכו' וכו' והם הפכו לביטויים שגורים בשיח הבינ''ל, ללא שמתבל הביטויים האלה יודע באמת את אמיתותם, אלא מאחד שהם כבר בשימוש, הם אמיתיים עבורם. ישראל לא עשתה מאום כצעד נגדי לזה, לא הכניסה לשימוש יום יומי גלובלי ביטויים המבטאים את דרכה ומדיניותה ולא ניסתה להפריך את הביטויים ה'פלסטיניים' המופרכים.

את הטון לאורך 38 שנים שנים נתן פרס, שדווקא אחד מתפקידיו הראשונים כשר היה כ'שר ההסברה' (תפרו לו תיק אחרי מלחמת יוה''כ שהסתבר שהוא גדול עליו). אז מה אתה מתפלא על הערתי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=60691
שאלתי שאלה פשוטה
דוד סיון (יום שלישי, 14/06/2005 שעה 21:33)
בתשובה לפרקש

במקום לענות בצורה ישירה אתה מעדיף לחזור על דברים שכבר כתבת היטב קודם. אז הנה שוב המקור, מדבריך, והשאלה הנובעת שלי.

אתה כתבת: ''לא רק פרס נרדם בשמירה (בהסברה), אלא שפרס עשה זאת במודע ובכוונה. כולנו, כל ממשלות ישראל נכשלו בהסברה, אבל רבים וטובים לא הבינו כלל את ערכה וחשיבותה''.

אני הערתי-שאלתי: ''אתה אומר שכל ממשלות ישראל נכשלו: רבים וטובים לא הבינו ורק פרס עשה זאת בכוונה. אתה מחמיר עם פרס ומקל עם האחרים. מדוע? האם תוכל להסביר זאת?''

אודה מאד על תשובה ישירה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=60700
כמדומני שכבר עניתי לך על שאלתך זו
פרקש (יום רביעי, 15/06/2005 שעה 8:02)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=60702
לא, לצערי, לא ענית
דוד סיון (יום רביעי, 15/06/2005 שעה 8:26)
בתשובה לפרקש

http://www.faz.co.il/thread?rep=60707
כדי שתהייה מדיניות הסברה,
יאיר ש (יום רביעי, 15/06/2005 שעה 8:59)
בתשובה לפרקש

צריך קודם שתהייה מדיניות.

מסכים איתך פרקש, בחשיבות של הסברה נכונה, ובסקירתך על מחדלי ההסברה, ואפשר למלא על כך עמודים שלמים, כולל החדלון מול השקרים של התקשורת הבינלאומית, בהם ניתן לטפל כפי שהצעתי.

נכון גם שמדיניות נכונה חייבת להיות מלווה גם בהסברה נכונה בניגוד לדבריו חסרי ההגיון של פרס.

אבל כאשר אין מדיניות ואסטרטגיה, לא תעזור שום הסברה.
הבעייה היא שכבר יותר מ30 שנה אין לישראל מדיניות ומנהיגים בעלי ראייה אסטרטגית והגדרת מטרות ( זאת למעט שנות אוסלו 93-95 שאז הייתה מדיניות, אבל גרועה).

גם בתחום ה''אין מדיניות'' מצליח שרון ל''התעלות'' על קודמיו. דוגמא טריה רק מהבוקר:

''לפיד קרא לשרון להסביר לציבור מהן תוכניותיו לאחר ביצוע ההתנתקות. שרון השיב שלאחר ההתנתקות יהיה זה תורם של הפלסטינים לפרק את ארגוני הטרור מנשקם, כי אחרת לא ניתן יהיה להתקדם במפת הדרכים ולא תקום מדינה פלסטינית.''

את הידיעה המלאה אפשר למצוא כאן:

כלומר אחרי שמר שרון הסביר לנו כי ההתנתקות החד צדדית היא כורח המציאות, כי אין פרטנר בצד השני, הוא נזכר כעת להודיע לנו שאחרי ההתנתקות אין לו בעצם שום מסלול התקדמות, שום חזון, שום רעיון, זולת זה התלוי לחלוטין ברצונו הטוב של הצד השני, כאשר הפלשתינים הודיעו כבר חד משמעית שלא ינהגו לפי רצונו של מר שרון.

עם ''הנהגה'' שכזו, עוד נראה בהתגשמות ''חזונו'' האפוקליפטי של זה המקרא כאן צדק..
http://www.faz.co.il/thread?rep=61420
יש אנטישמיות בעולם!?!?!?!!?!
אלעד (יום ראשון, 10/07/2005 שעה 13:55)
בתשובה ליאיר ש

מה?!?! איך זה יכול להיות??!?! היטלר מת!!!!!!
ואני חשבתי שאנחנו חיים בפלנטה מושלמת!!!!

:(((
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.