פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאלעד, 22/07/04 16:58)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=50966
	הזנב המקשקש
	דוד סיון (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 20:44) בתשובה לאלעד
	בשביל להראות שזה חופש כלכלי או תחרות צריך להפריד את כל ההשפעות האחרות על הצמיחה. אחר כך צריך לבחון את הקשר בין הנתונים (צמיחה מול חופש כלכלי). אחר כך לבדוק את הקשר הסיבתי (Causality test). צריך לעבור תהליך דומה לזה שהביא למסקנות ''כינים נמשכות לאנשים בריאים, בשל טמפרטורת גוף תקינה''. למרות מה שאתה אומר הבדיקה על חופש כלכלי לא הושלמה עדין – עדין לא יודעים מספיק (אומרים זאת החוקרים שעובדים על הבעיה כבר שנים רבות). בדוגמאות שלך לא הצגת נתונים מספריים ולא הראית באמצעות נתונים: 1. שיש קשר בין מצב של שוק חופשי וצמיחה. 2. שהקשר הזה הוא חיובי. 3. שהקשר הסיבתי הוא מחופש כלכלי לצמיחה. 4. לא הפרדת גורמים אחרים שמשפיעים על צמיחה ואנחנו כבר יודעים לגביהם על הקשר הסיבתי. ----- יש גם דוגמאות הפוכות לשלך. למשל המשק הישראלי שהתנסה בצמיחה מאד גבוה, יחסית, לאורך זמן של התמ''ג והתמ''ג לנפש: בתקופת המנדט התמ''ג צמח בשיעור ממוצע 13.2% והתמ''ג לנפש צמח בממוצע 4.9%. במאמר שלי ''כשלים בקריאת ההיסטוריה של ארץ ישראל?'' (http://www.faz.co.il/story_1361) אפשר לראות את המקורות לנתונים. בין השנים 1951 - 1972 התמ''ג צמח בשיעור 8.9% והתמ''ג לנפש בשיעור 5.5%. בשנים 1973 - 2000 התמ''ג צמח 4.2% והתנ''ג לנפש רק 1.6% (הנתונים הוצגו באחד הדיונים אבל לא הצלחתי למצוא עדין והשתמשתי בנתונים שקיבלתי מהלמ''ס). אנחנו יודעים שברוב התקופה המשק שלנו לא היה ממש חופשי ובכל זאת הוא צמח יפה. מצד שני בתקופה המאוחרת כשכבר עשו כמה רפורמות לקראת יותר חופש ותחרות הצמיחה מאד קטנה. מצאנו קשר חיובי בין צמיחה ומשק לא חופשי. האם זה אומר משהו על קשר סיבתי? לא. הפיסקה האחרונה שלך עוסקת בטענות על פנטזיונרים מהצד הסוציאליסטי ושבחים לפנטזיונרים (אדם סמית, פרידמן ואלו שביניהם) של תורת השוק החופשי. שתי הקבוצות יצרו תאוריה על סמך תצפיות על העולם - כל תאוריה נוצרת כך. לדעתי ועל סמך נסיוני שתי התאוריות ממליצות על דרך חיים עם יתרונות. אני אכן מעדיף את היתרונות שמציעה התאוריה אדם סמית, דוד ריקרדו עד מילטון פרידמן והלאה. אבל עדין חסרות הוכחות לעדיפות החופש הכלכלי - אחת שחסרה היא הקשר הסיבתי (הניסוי על התנהגות הכינים לא הושלם).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=50991
	נו באמת
	צחי (יום שישי, 23/07/2004 שעה 0:04) בתשובה לדוד סיון
	אתה משתמש בסטטיסטיקה צרכי תעמולה. יש צמיחה ויש צמיחה. צמיחה ממצב בראשיתי,של ליצור מדינה מכלום,היא גבוהה ללא קשר איזה משטר כלכלי מתקיים באותה נקודת זמן. מלחמות המסתיימות בניצחון,כמו גם הגירה מאסיבית של אוכלוסיה מייצרות צמיחה באופן כמעט אוטומטי. לאחר שמנכים את כל הפרמטרים הללו,אי אפשר לומר שהמשק צמח יפה כשלא היה חופשי. דרך אגב,חופשי ממה? ממגבלות?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=50999
	הבנת הנקרא
	אלעד (יום שישי, 23/07/2004 שעה 1:04) בתשובה לדוד סיון
	חבל שהשקעת כל כך בהבאת נתונים כדי לסתור משהו שלא אמרתי. שנינו מכירים היטב את הצמיחה הישראלית בשנים המוקדמות (ואולי אתה זוכר אפילו את הסברה שלי שמקשרת אותה לשילומים מגרמניה והעליה הגדולה של כח אדם זול ומסור). בשום מקום לא אמרתי שלא תיתכן צמיחה ללא שוק חופשי. מה שאמרתי זה שצמיחה לא בהכרח מביאה לשוק חופשי (בשל מגוון שיקולים של הממשל), אולם שוק חופשי בהכרח מביא לצמיחה, ועל כך גם נתתי לא מעט דוגמאות (לגבי תימוכין מספריים לדוגמאות המוכרות - אשתדל להביא בהמשך כאלה שתוכל לראות באינטרנט).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=51003
	על הבנת הנקרא ועל פגיעות לא לעניין
	דוד סיון (יום שישי, 23/07/2004 שעה 6:42) בתשובה לאלעד
	בשום מקום לא ניסיתי לסתור משהו שלא אמרת.... אבל הכותרת שלך רומזת שאני לא מבין את הנקרא ועיקר התגובה שלך עוסקת בכך. אנא קרא לפני שתגיב..... הפוסל במומו פוסל... אזהרה לקראת החיפוש שלך: 1. אם תבסס קשר סיבתי חיובי בין חופש כלכלי לצמיחה (בדרך שהגדרתי קודם) במספר קטן של ארצות זה יהיה צעד קדימה. 2. בשביל לבסס באופן סטטיסטי אמירה כמו ''..שוק חופשי בהכרח מביא לצמיחה...'' תצטרך/נצטרך לעשות הרבה יותר. אני מקווה שתראה ברכה בעמלך.....


	http://www.faz.co.il/thread?rep=51006
	על הבנת הנקרא ועל פגיעות לא לעניין?
	אלעד (יום שישי, 23/07/2004 שעה 7:15) בתשובה לדוד סיון
	ניסית לסתור בחלק השני של תגובתך, שהתחיל ב''יש גם דוגמאות הפוכות לשלך'' - ואז נתת את הדוגמה של המשק הישראלי, שאינה דוגמה הפוכה, אלא במישור אחר (דוגמה הפוכה לקביעה שלי ושל פרידמן היתה להראות שיש מצב בו שוק חופשי אינו צומח). אבל לא נורא, אני רואה שאתה כבר זז קצת אחורה, כי אתה יודע שכבר כעת אפשר להביא דוגמאות שתומכות חד משמעית שהגדלת מינון החופש בשוק מגדילה צמיחה, ואני באמת מקווה שלא תעמוד על המקח של ''טוב - אלו רק 2-3 דוגמאות''. אתה יודע שקשה למצוא מקורות יסודיים, מהימנים, מפורטים וחינם באינטרנט...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=51007
	סלח לי אלעד - מדוע אתה מחפש בדברי מה שאיננו בהם
	דוד סיון (יום שישי, 23/07/2004 שעה 7:53) בתשובה לאלעד
	במקום לשאול אתה מניח שלא הבנתי את מה שכתבת ועוד מצהיר על כך בכותרת. בסוף מתברר שאתה לא הבנת מה כתבתי.... אז עדיף לשאול. את הדוגמה של הצמיחה בישראל הוספתי כי מרחיבה את הדיון לתזות ו/או מסקנות אפשריות אחרות. זה הכל. התוספת משק לא חופשי (או רק קצת חופשי) שצומח יפה מאד לאורך זמן. מסקנה אפשרית אחת יכולה להיות שמשק ''סוציאליסטי'' צומח יפה ולאורך זמן (עשרות שנים). אבל עוד חזון למועד.... אני לאעמוד על המקח איך על כלום. אתה תעשה מה שמתאים לך לעשות בקשר להוכחות שאתה מתכוון להביא. אני אקבל אותן או את המסקנות שלך בהתאם לקריטריונים שאני מכיר והצגתי בתגובות קודמות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=51008
	הבנת הנקרא נובעת מהנקרא
	אלעד (יום שישי, 23/07/2004 שעה 8:07) בתשובה לדוד סיון
	תשמע, אני לא מבין למה אתה לא מסוגל להודות בטעויות (ואפילו קטנות). הדרך היחידה להבין משפט כמו ''יש גם דוגמאות הפוכות לשלך'' היא שאתה מנסה לסתור אותי. לא כתבת ''להלן דוגמה אחרת'' או ''תבחן גם את המקרה להלן'', אלא פשוט כתבת ''יש גם דוגמאות הפוכות לשלך''. אבל לא נורא, אמשיך בחיפוש הרציני, ונראה מה תגיד אז...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=51011
	סלח לי אלעד אתה מתחיל להגזים .....
	דוד סיון (יום שישי, 23/07/2004 שעה 9:01) בתשובה לאלעד

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.