פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=50962
העושר והאושר
גבי בחן (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 20:04)

דוד יקירי
מאמריך משתפרים באותו קצב בו אתה נסוג (לדעתי..) מכלכלה שבמרכזה הוא האדם לכלכלת השוק (סליחה - כלכלה חופשית).
ברור שעמדותי בנושא הן נורמטיביות ומבוססות על הבנתי את האדם והחברה ולא על ערימות סטטיסטיות וסלי נתונים. דוגמאות היסטוריות יש למכביר, וכל אחד יבחר את המתאים לו, וגם את המדינה המתאימה לו להשוואה.
למשל, לית מן דפליג שמדינת ישראל בשנותיה הראשונות לא היתה מופת לחופש כלכלי, בלשון המעטה, ובכל זאת היו השנים 50-73 שנות צמיחה גבוהה בהרבה מהשנים הבאות אחריהן - ראה את מאמריו של ד''ר דן בן דוד בנושא. אז למה צמחה אז מדינת ישראל, אם לא בגלל החופש:? אולי בגלל יבוא הון גדול מהעם היהודי, והמגבית ובהמשך מהסכם השילומים (כן, הוא הציל אותנו מפשיטת רגל!). וגם בגלל תשתית הון אנושי גבוהה מאד (עולים משכילים), כתוצאה מגלי העליה הגדולים מאירופה לפני מלה''ע השניה ואחריה. ואולי גם בגלל אותו מרכיב חמקמק הקרוי ''הון חברתי'' בפי המדע - זה שבלשון הסוציאליסטים העבשה שלי קרוי ''סולידריות חברתית'' מה שנתניהו וכל בעלי ההון שמריצים אותו רואים כאויב העם (או ליתר דיוק - מעמדם וניכסיהם).
אך יותר מכל רציתי להגיד: בכלל לא ברור שבזמן צמיחה כולם מקבלים יותר. אפשר לפחות תיאורטית להראות צמיחה בה חלק מקבל יותר וחלק אחר מתרושש ואפילו הופך לעבד לאחרים.
זה לא מובן מאליו מה מותר האדם מהחייה. בודאי לא כשזה מגיע לכסף וכלכלה. ויותר מכך, השאלה החשובה היא אושרו של האדם, ולא עושרו. ועל כך יש לכלכלנים מעט מאד להגיד, אם בכלל. ורמת ההון החברתי משפיעה הרבה יותר על האושר, כי האדם הוא יצור חברתי, ולדעתי אין לה שום קשר לעושר (אולי להיפך - העשירים בדרך כלל הרבה יותר אומללים מהעניים)
אז דוד, תמשיך לחקור את הסיבות לעושר האומות, ואני אחפש מה יביא את האושר...
ואני מבטיח לכתוב מספר מאמרים, לכאן, גם בנושאים אלה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=50968
העושר והאושר
דוד סיון (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 21:04)
בתשובה לגבי בחן

אכן נגעת בנקודה חשובה - האושר. ואתה אומר שלא בטוח שכלכלת שוק מטפלת בבעיות חשובות מאד. אני חושב שאם תמצא מדד, והיום כולם מציגים נתונים לדברים שחשובים להם, ל''סולידריות חברתית'' נוכל לבחון את התזה שלך. אני חושב שאפשר גם למצוא את הקשר בין עושר לאושר.

בכלל אני לא מאלו שחושב שהערכים הללו ואחרים לא טובים. כהוכחה כדאי לך לקרוא את המאמר שלי ''נצחון הבנימינאים'' (http://www.faz.co.il/story_2178). הוא מביא נקודת מבט ''אחרת'' על הקיבוץ: ''יש בדברים הללו מעין תמיכה בדבריו של בניו שהדרך הקיבוצית-שיתופית יכולה לתת פתרונות יעילים לא פחות טובים מאלו של היד הנעלמה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50985
העושר והאושר
גבי בחן (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 23:15)
בתשובה לדוד סיון

קודם כל, תודה שהפנית אותי למאמרך על ''הבינימינאים''. הוא כתוב יפה מאד, וגם, כידוע, הסביבה מוכרת לי מאד מאד, ולא ידעתי כלל על הקטע הזה. (היכן בדיוק הבינין בתמונה - בתוך שכונת הפועלים שממערב לבנימינה של האיכרים?)
אני מסכים על חלק ניכבד ממחשבותיך על הקיבוץ. יותר משהקיבוץ ניכשל, הסביה הפכה מתומכת למאיימת, וערכיה השתנו משותפות יהודית וסוציאליסטית, המעמידה את הציונות והחברה במרכזה לתרבות המטפחת את התחרות, את הפרט ואת דת הצרכנות.
לגבי נושא ההון החברתי ומדידתו, אני תירגמתי לפני זמן קצר חלק ממאמר של פרסיס פויקוימה, שהורדתי מהאינטרנט, ואני אשלח לך אותו לפירסום, בצירוף כמה מתובנותי והיהורי. נידמה לי שזה מושג חדש היוצר תובנות מאלפות על החברה, ערכיה וגם על תהליכים פוליטיים וכלכליים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=50986
העושר והאושר
אלעד (יום חמישי, 22/07/2004 שעה 23:32)
בתשובה לגבי בחן

איך אתה יכול לדבר בנשימה אחת על ההוויה הסוציאליסטית ועל ציטוטים מפרנסיס פוקוימה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=51013
העושר והאושר
גבי בחן (יום שישי, 23/07/2004 שעה 18:17)
בתשובה לאלעד

חכה ותיראה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=51035
אני מחכה...
אלעד (שבת, 24/07/2004 שעה 8:18)
בתשובה לגבי בחן

http://www.faz.co.il/thread?rep=51004
מיקום גבעת הקיבוצים
דוד סיון (יום שישי, 23/07/2004 שעה 6:54)
בתשובה לגבי בחן

גבי, זהו מקום שהייתי בו פעם אחת בחיי אבל הנה ההסבר:
המקום עדין נקרא גבעת הקיבוצים ויש בו כמה בנינים.
ישנם גם אנשים שעוד זוכרים את תקופת הקיבוצים שם.
הוא נמצא צפונית למסילת הברזל לזכרון לא רחוק מבית משפחתו של אהוד מנור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51043
מיקום גבעת הקיבוצים
גילי הנעדר (שבת, 24/07/2004 שעה 14:33)
בתשובה לדוד סיון

גבעת הקבוצים היתה מקום להכשרת קבוצות לעליה להגשמה בקיבוצים.
עם הגעת הגרעין של מעגן מיכאל של היום נקראו ראשי הקיבוץ והפכו לשותפי סוד חלקיים במפעל יצור התחמושת של ההגנה. חלקם של חברי הקבוצה לא ידעו עד לאחר המלחמה במה עסקו נשותיהם\\בעליהם ביום יום !
המפעל שוחזר בגבעה והינו פרק בתולדות הישוב.
לאחר פרוץ המדינה ניתנה לאנשי הגרעין אפשרות בחירה . והם בחרו במעגן מיכאל ,מתוך קרבת החברים לים,
(על כך ועל התפתחות מעגן מיכאל אולי במאמר נפרד)
http://www.faz.co.il/thread?rep=51046
הייתי שם השנה במאי 2004 - פעם ראשונה
דוד סיון (שבת, 24/07/2004 שעה 15:08)
בתשובה לגילי הנעדר

זה היה במסגרת חגיגה לגרעין שהורי היו חברים בו לכבוד יובל ה-‏75. לא התעמקתי מה יש שם חוץ מלחוש את אווירת ''הקדומים''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=51139
מיקום גבעת הקיבוצים
גבי בחן (יום רביעי, 28/07/2004 שעה 22:05)
בתשובה לגילי הנעדר

אתם לא מדברים על אותה גיבעה. מעגן מיכאל היתה בגיבעת הקיבוצים ליד רחובות
דוד סיוון מדבר על גיבעת הקיבוצים בבינימינה, ויש כמובן מרחק רב בין רחובות לבינימינה
http://www.faz.co.il/thread?rep=51147
תודה לך גבי, פתרת לי דילמה
דוד סיון (יום חמישי, 29/07/2004 שעה 8:41)
בתשובה לגבי בחן

http://www.faz.co.il/thread?rep=59632
מיקום גבעת הקיבוצים
מיקי (יום שני, 30/05/2005 שעה 18:02)
בתשובה לדוד סיון

ּ
http://www.faz.co.il/thread?rep=50992
פה אתה צודק לחלוטין
צחי (יום שישי, 23/07/2004 שעה 0:11)
בתשובה לגבי בחן

סולידריות חברתית,שמגובה בנכונות של מרבית מרכיבי החברה להקרבה אישית לטובת הכלל מביאה לשגשוג כלכלי,חברתי תרבותי גדול מאד.
הבעיה היא שמדובר בדלק לזמן קצר.
אין ספק שפה הבעיה האמיתית של ישראל ולא בתחום המדיד של פרמטרים כלכליים (גם שם יש עוותים ובעיות,אבל הבעיה בהא הידיעה היא בנקודה עליה הצבעת).
מחיקת הזהות היהודית היתה טעות פאטאלית והמחיר בגינה הוא פרימה ספונטנית של התפרים המאגדים את החלקים בישראל לעם או קהילה אחת.
אנחנו במשבר עמוק מאד מאד והוא לא פוליטי,כלכלי או חברתי.זה משבר זהות,בראש ובראשונה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.