פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאורי מילשטיין, 21/06/02 6:23)
http://www.faz.co.il/thread?rep=3492
בטוח המיידי גבול בר הגנה , בהמשך פתרון כפוי
רפי גטניו (יום שישי, 21/06/2002 שעה 12:16)
בתשובה לאורי מילשטיין

אורי שלום

עם כל הכבוד אני חולק עליך לגבי הסיבות לכשלון אוסלו. הסיבה העיקרית לכך היא חוסר יכולתם של מחוללי התהליך למנוע ממתנגדיו בשני הצדדים לכרסם בו ולהרוס את הגשר הצר שנבנה שם.
לפיכך, אין לתת ''פרס'' לאלה שהצליחו למוסס את הנסיון האמיץ להגיע להסדר. לדעתי יש למצוא דרך אחרת שתביא אותנו לאותה מטרה. לצורך זה יש לשכנע חלקים רחבים בציבור הישראלי שהישרדותנו במרחב תלויה ביכולתנו להגיע להסדר עם הסובבים אותנו.

וכשם שאתה חוזר כמו קאטו בזמנו על הצורך לבצע רפורמה יסודית במערכת הפוליטית ובמערכת הביחון (דבר שאיני מתנגד לו כלל ועיקר) אחזור אני על מה שעלינו לעשות.

1) בטווח הקצר ייצוב גבול בר הגנה , ופינוי כל ההתנחלויות ממזרח לו , פינוי מוחלט של הרצועה.
זה יבטיח לנו כושר עמידות גבוה יותר מול גלי המתאבדים הבאים עלינו לכלותינו.
2) מאחר ואין בכוחנו לכפות הסדר , עלינו למנף גורמים בינלאומיים המסוגלים לכך , לכפות פתרון שנוכל לחיות איתו. יש להכין את העם לכך שמחירו של הסדר כזה יהיה נסיגה מכל השטחים שנכבשו בשנת 1967.

בברכה

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=3494
אינכם רוצים שלום, אתם שונאים את ההתנחלויות
ניר (יום שישי, 21/06/2002 שעה 14:54)
בתשובה לרפי גטניו

ומסיתים נגד המתנגדים ''בשני הצדדים'' כאילו ישנו איזו בדל של דמיון, בין הימין, שמדינה יהודית ארצשיראלית חזקה וחופשית הוא הדבר החשוב לו ביותר

לבין החמאס ואש''ף, שהראשון רוצה להשמיד את ישראל באמצעות מלחמה בלתי פוסקת, לבין אש''ף אשר רוצה להשמיד את ישראל באמצעות תהליך מדיני

בנוסף אינכם מאמינים שבכוחנו יש להדוף את המתקפות הערביות הניתכות עלינו בגלל אותו אש''ף-תהליך מדיני-ביטחון-שלום

ועוד רוצים לאנוס את ישראל בידי זרים, כאמור, גם חוסר הדמוקרטיה משתקף בדעותיך, ואלו של השמאל

''והאנשים אשר עלו עימו אמרו, לא נוכל לעלות אל העם: כי חזק הוא, ממנו''
http://www.faz.co.il/thread?rep=3507
יש יותר מבדל של דמיון
רפי גטניו (יום שישי, 21/06/2002 שעה 18:06)
בתשובה לניר

ניר שלום

בכל דבריי בפורום זה או בכל מקום אחר , לא תמצא ולו שמץ של ''שנאת התנחלויות'' . אני רואה בהן מקור לחלק גדול מצרותינו , הן מהוות מכשול להסדר , אבל שנאה לא תמצא אצלי.
ואם בבדל של דמיון חפצה נפשך הרי הוא לפניך :
1. מעשה הטבח של הרוצח ברוך גולדשטיין.
2. המחתרת היהודית הראשונה.
אמנם כמותית כמובן שאין להשוות (ואני לא השוויתי) אבל אם רצית בדל של דמיון הרי הוא לפניך.

ההשוואה העיקרית שאני עושה היא בין אלו אצלנו שאומרים ''כולה שלי'' , מעוניינים ותמיד היו מעוניינים בהמשך הכיבוש על כל תוצאותיו בכל מחיר , לבין החלקים אצלם שלא היו מוכנים לקבל את פשרת אוסלו ורוצים לזרוק אותנו לים. הגשר הצר שנבנה באוסלו התבסס על כך שבסופו של התהליך אנחנו נוותר על חלומינו על שכם והם יוותרו על חלומם על יפו.
כל מי שהתנגד להסכם בשני הצדדים פעל במחנהו כאשר לדעתו טובת הצד שלו היא לנגד עיניו. התוצאה היא שהם הצליחו למשוך כל אחד במחנהו את המרכז אל האגף המתנגד להסדר, והביאה אותנו אל העימות הנוכחי. אילו המחנות התומכים בהסדר היו חזקים יותר , מצבנו היום היה שונה. (גם כאן , הסימטריה שאני עושה אינה כמותית).

והערה אחרונה. להזכיר את הדמוקרטיה בקשר למה שאנחנו עושים בשטחים , זה יותר ממגוחך. אין שום מרכיב דמוקרטי בסכסוך ביננו לבין הפלשתינאים. אנחנו הכובשים והם הנכבשים , אנחנו בעלי הזכויות והם הנתינים חסרי הזכויות.
כמובן שבתוכנו , כל הסדר גם אם ייכפה עלינו ועל הפלשתינאים , יצטרך יהיה להיות מוסכם על רוב האזרחים במדינה.

בברכה

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=3554
כל דברייך רוויים בשנאת התנחלויות
ניר (שבת, 22/06/2002 שעה 8:46)
בתשובה לרפי גטניו

כולם במסווה של ''שפה יפה'', אתה משתמש בטיעונים של ספירו ''השוואה כמותית'' גם הערבים יורים, גם צה''ל יורה
ההשוואה הנקודתית היא תכסיס מלוכלך ומגעיל של האנטי ציונים, ואתה בשעה טובה אימצת אותו

אינני רוצה להמשיך בשום כיבוש, הכיבוש נגמר ב10 ביוני 1967, ולא יום אחרי זה

ואיך לא יכלת בלי להזכיר את גדול השגי השמאל, הערבים וויתרו על חלומם על יפו, באמת תודה, אבל שכחת מדבר אחד, המציאות

שלטנו ביפו ובשכם, היה כאן חלום של הערבים בלבד, לנו הייתה הגשמה, הערבים הגשימו חלק מהחלום, עכשיו הם מנסים חצי שני

אין כאן חלקים בעד הסדר, יש חלקים בעד השמדת ישראל בתהליך מדיני, ויש צד א-ציוני

אתה משתמש בשקרים המצאות והטעיות כדי לשכנע כאילו אתה רוצה שלום, שנאת ההתנחלויות והציונות ניגרת מכל מילה שלך

''הוי האומרים לרע טוב, ולטוב רע, שמים חושך לאור, ואור לחושך, שמים מר למתוק, ומתוק למר''

התנחלות שוהם
http://www.faz.co.il/thread?rep=3557
כשאתה משמיץ , לפחות תדייק
רפי גטניו (שבת, 22/06/2002 שעה 9:58)
בתשובה לניר

לא השוויתי בין צהל היורה לערבים היורים
השוויתי בין הרוצח ברוך גולדשטיין , ואנשי המחתרת הראשונה למחבלים הערבים הפוגעים באזרחים.
אתמול נוספה לנו דוגמא חדשה של פורעים ש''הרגו'' ערבי לאחר ההלוויה באיתמר.

הכפשות , נאצות וקריאה בשמות גנאי לא תקדם את הטיעון שלך לשום מקום , (וזה אולי בגלל שטיעונך מובילים בסופו של דבר לשום מקום)
http://www.faz.co.il/thread?rep=3568
ההתחמקות
ניר (שבת, 22/06/2002 שעה 12:00)
בתשובה לרפי גטניו

התשובה הטובה ביותר
http://www.faz.co.il/thread?rep=3529
לצאת מהשטחים - זה הפיתרון
שקד (יום שישי, 21/06/2002 שעה 21:43)
בתשובה לרפי גטניו

מדהים כמה אנחנו - הישראלים - ממשיכים לעסוק ולנתח את ''מחלות'' הפלסטינים.
מדהימים עוד יותר הניסיונות לחפש פיתרונות התנהגותיים, כוחניים, לוחמניים (שודד, שודד וחצי), וכל הדיונים המלומדים של אנשי הצבא בהווה ובמיל', על איך, מתי ובכמה כוח ''להיכנס בהם''. וכל זה במקום ללכת על הפיתרון שייתן לנו את ההגנה הטובה ביותר ולצאת מהשטחים.
בסוף הרי נצא משם, אז למה לחכות? מאות חיילים נהרגו בלבנון, עשרות אנשים נהרגים בגבולות מדינת ישראל (ומחוצה לה). כמה הרוגים ופצועים עד שיפול האסימון?
בואו נשאיר את הפלסטינים לטפל ולרפא את מחלותיהם ונתחיל לדאוג לעצמנו!
http://www.faz.co.il/thread?rep=3544
נקרא ונשמע נחמד-אך בזה בלבד לא ימצא פתרון
יורם המזרחי (שבת, 22/06/2002 שעה 6:15)
בתשובה לשקד

http://www.faz.co.il/thread?rep=3571
למכור את הארץ-זהו הפיתרון?
ניר (שבת, 22/06/2002 שעה 12:52)
בתשובה לשקד

לא ולא, זו הדרך לתבוסה, בעצם זו לא הדרך, זו התבוסה עצמה
http://www.faz.co.il/thread?rep=3609
איזה ארץ?
שקד (יום ראשון, 23/06/2002 שעה 0:48)
בתשובה לניר

על איזה ארץ אנחנו מדברים?
ארץ ישראל?
שטחי הגדה המערבית ועזה מאוכלסים ביותר ממיליון ערבים ובכ - 200 אלף מתנחלים יהודים.
ארץ ישראל? אתה בטוח?
http://www.faz.co.il/thread?rep=3644
ככה נראה לי
ניר (יום ראשון, 23/06/2002 שעה 16:37)
בתשובה לשקד

ארץ ישראל, זכור שהערבים עוד היו רוב בכל הארץ לפני קום המדינה, רק התקדמנו מאז, אז שיהיו מאה מליון זו הארץ שלנו
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.