פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאלכסנדר מאן, 20/06/02 5:09)
http://www.faz.co.il/thread?rep=3468
(ללא נושא)
מיכאל ברונשטיין (יום חמישי, 20/06/2002 שעה 23:59)
בתשובה לאלכסנדר מאן

תגובה זו בהחלט ראויה ל''תגובת-נגד'' רצינית כי היא כאין ארכיטיפוב (או פרדיגמה) של זרם חשיבה שלם. נעשה ניתוח בלשני במובן של וויטגנשטיין.

אכן העמדתי עקרון מסויים - אין זה אומר שדרשתי להפעיל אותו באופן אולטימטיבי. ''עיוות בקריאה'' מסמן את הגישה האולטימטיבית כדרך החשיבה. אסביר את עצמי. פעם אוניברסיטאות היו קטנות וכאשר סטודנט הציג את התזה על מנת ''לקבל דוקטור'' הוא באמת הגן עליה במין ויכוח פומבי. ואז ציינו את התופעה הבאה: הסטודנטים צעקו: ''תתבטא ביתר חריפות!''. זו תכונת הנערות - כפי שאנו אומרים בגיל ...עשה הכל פשוט וקוטבי''. ההבנה האוטומטית - מדגיש: אוטומטית - של אי-אולטימטיביות בא עם הגיל, אם תרצו עם בגרות נפשית. על זה נאמר מזמן בביטוי הידוע בווריאציות שונות כגון: אם עד גיל 20 אתה לא ליברל - אתה מנוול. אם אחרי 25 אתה לא קונסרבטור - אתה טיפש. אחרי ''25'' הפסקתי להיות ''אולטימטיבי''.

לעצם הענין: הצגתי את העקרון הנשכח, ביתר דיוק ההושכח ב''לחץ תרבותי מתון''. אין לי ספק שלפעמים ''חצי קורסר'' - זה עובד. דוגמה: שחררנו אי-אלה עצורים מצריים וקיבלנו תמורה עצורי ''בת-גלים''. השאלה היא - אם ה''תכסיס'' הזה עובד תמיד? אני חוזר שוב - אם הוא עובד תמיד. אם כן - יש להפעיל אותו באופן ''אולטימטיבי''. ואם לא? לפחות רצוי שנדע על קיומן של גישות אחרות. של אורי מלשטיין לדוגמה. אילו אופוננטי הנכבד היה מוסיף שיטה חדשה הייתי שמח - ואינני מתלוצץ.

ה''אולטימטיביות'' הנעורית מהווה את התשתית הסמוי לפרק ''הפוליטי'' של התגובה. זה ''הגיון אוסלו'' בהתגלמותו, בפשטותו ובטמטומו. הפעולה נלקחת ללא הרקע של הייתכנות שלה - כאילו היא אפשרית תמיד. או-קיי ניתן להם שטח לשליטה - אם ייצאו משם פיגועים ניכנס חזרה. והם כמובן יהיו טיפשים ולא יתכוננו לאפשרות זו. כי אם יתכוננו ''הכניסה'' תדרוש מאיתנו מחיר דמים - אז נתחיל לשקלל את ההפסד כאן מול הפסד פה - והדם ימשיך לזרום. זו ה בעייה הנעורית - פתרון אחד נתפס כ''נכון תמיד'' וכ''חסר בעיות''. אחרי גיל 25 מתחילים להבין כי ''אין חייה כזאת''. מוכן לחזור עוד פעם - גם ''חייה שלי''
http://www.faz.co.il/thread?rep=3473
בחיפוש אחרי התשובות
אלכסנדר מאן (יום שישי, 21/06/2002 שעה 0:53)
בתשובה למיכאל ברונשטיין

ד''ר ברונשטיין הנכבד,

חוששני שהחטאת את הנקודה המרכזית, ותחת זו בחרת להיטפל לאטריבוט 'אולטימטיבי' אשר לצורך תגובתי נאמר מתוך פולימיקת עיקרון 'הכל או לא כלום'. אנא תן דעתך לעניין כי אני מוכן להוריד ולהסיר מיידית את המושג השנוי במחלוקת, אך הבעייה עדיין נשארת וקיימת:
מהו 'שודד ים וחצי' לשיטתך, ומהן השיטות העומדות לרשותו, מעבר לתיאורים ספרותיים הלקוחים מתחום רומנטיקת הסמוראים?

אתה אומר שתגובתי מייצגת ז'אנר שלם של צורת חשיבה. אינני כה בטוח בנקודה זו, ומשתתפים וותיקים בפורום זה יכולים להעיד שעל פי רוב נשארתי נאמן לכוכב הצפון ולרעיון המנחה אותי לכל אורך דבריי השונים, אשר ניתן לסיכום במילה 'ספקנות'. הספקנות היא מנת חלקי, והיא גרמה לי לומר דברים שמאלניים במיוחד שהכעיסו משתתפים בעלי אוריינטציה ימנית, וגרמה לי גם לעקוף אנשים כמר פרלמן מימין, על פי הגדרתו. אינני מתרגש מאלה גם מהאחרים, היות וחיבור השאלות הנכונות הוא המפתח למציאת התשובות במציאות האנושית, תוך נסיון העמדת הפרטים השונים על דיוקם.

מבחינה זו ניתוחך במובנו הבלשני של ויטגנשטיין אינו תופש, היות ואם כבר נישאר צמודים לרעיונותיו השונים של פילוסוף זה הרי שעלינו ללמוד ולנסח את השאלות, מאשר לתור תמיד אחרי חיפוש התשובות. שאלותיי במובן זה הן ברורות עבור שמאל וימין פוליטי בישראל: מהו החזון, בחזקת התמונה הסופית האמורים להביא למצב רגיעה מסויים, או במילים אחרות - מה עלינו לעולל לעצמנו או לפלסטינאים על מנת לנסות והוציא את העגלה מהבוץ ללא הפיכת האיזור למקום מלחמה של ממש, ואני מוכן לנסות ולדון בשאלה האם ישראל כבר נמצאת במלחמה של ממש.

אני מודע בהחלט לרצונו של השמאל הישראלי לפתור את הבעיות השונות בנוסחאות פלא מוכרות, ומוכן לקבל את הרעיון כי ייתכן ורעיונות אלו עלולים אכן להתגלות כ'מנטרה' לשיטתו של השמאל. יכול להיות, אך עדיין הדבר שווה ניסוי לפני הפנייה אל האופצייה השנייה, שפירושה בשטח לשיטתך הוא לבצע בפלסטינאים מעשה של ממש, ואולי גם במדינות ערב השכנות. האופצייה השנייה היא הקמת המדינה הפלטינאית לצד מדינת ישראל לאחר נסיגה מלאה וחד צדדית משטחי כיבושי 67 של זו האחרונה.
ואם נעמיד משפט זה בתנאיי משפטי הקוניוקטיב הראשון - הרי שרק אם גם נסיון זה יכשל, והמדינה הפלסטינאית אכן תתגלה במדינת טרור אשר ממשיכה וגורמת לשפיכות דמים בישראל - או אז יש לנקוט בצעדים אחרים, אשר הרבה אנשי שמאל מן הסתם יסכימו ואף יהיו שותפים להם.

בברכה

א. מאן
http://www.faz.co.il/thread?rep=3487
למאן ולברונשטיין: הניסוי היה הסכם אוסלו
אורי מילשטיין (יום שישי, 21/06/2002 שעה 6:23)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אלכס ומיכאל וכל משתתפי הדיון הזה,

מבחן התוצאה הוא מבחן השכל הפשטני: אדם זהיר אומר - אם תקפוץ ממטוס תמות! ספקן כמו אלכסנדר מאן אומר: עד שלא ננסה לא נדע. והרי מחוץ לניסוי בבני אדם יש ניסויים בבעלי חיים, יש סימולציה, יש אנליזה, יש כל המדע, התיאוריות שלו והחישובים שלו.

להסכם אוסלו לא היה סיכוי להצליח משתי סיבות:

א.כי הישראלים עשו אותו בגלל קריסת צה''ל באינתיפאדה הראשונה ובמלחמת דרום לבנון אך טענו שהם עושים אותו מתוך כוח ויכולת לקחת סיכונים. מי שמרמה את עצמו לא ישיג שום מטרה. רבין פרס וביילין רימו את עצמם ואת הישראלים בשאלה המרכזית של הסכם אוסלו: שיעור הסיכון!

ב. כי הפלסטינים העריכו שצה''ל ברח מעזה (כפי שהוא ברח אחרי כן מדרום לבנון) ולפיכך ניתן להמשיך להבריח אותו.

אני הצגתי את הטיעונים האלה בספרי ''קריסה ולקחה'' עוד בדצמבר 1993, ואחר כך בספרי: ''תיק רבין -איך תפח המיתוס'' באפריל 1995 וכן בכל אמצמעי התקשורת, שהיו פתוחים בפני, באותן שנים. השמאלנים ההומניסטים רודפי השלום, לא התיחסו לטיעונים אלא בחרו להחרים את השליח: סלקו אותי מן האוניברסיטאות, לא הזמינו אותי לכנסים מדעיים בנושאי התמחותי,חדלו להזמין אותי להרצאות בצה''ל ובמערכת החינוך, וחדלו לתת לי מקום בתקשורת המרכזית. השמאל הטוטליטרי-בולשביקי הישראלי השתלט על כל המערכת בטענה: תנו להסכם אוסלו סיכוי ולשם כך מותר לשלם במחיר הליברליות והפתיחות ולסתום את הפה של מילשטיין.

אבל הסכם אוסלו נכשל! המחיר הוא מלחמת אוסלו המתחוללת עתה. לנסות הסכם אוסלו ב' אינו טירוף אלא טפשות. מדוע שאסכן את חיי ואת חיי מדינתי בגלל טפשות של שמאלנים אחרי שהקרבתי את הקריירה שלי בגלל טפשותם.

הבעיה המרכזית של מדינת ישראל, אלכס, ידידי, איננה רצונם הטוב של הפלסטינים. רצון טוב כלפינו לא יהיה להם 10 דורות. הבעיה היא יכולתנו למנוע מהם לנסות להשמיד אותנו כפרטים וכמדינה. היום אין לנו יכולת כזאת והשמדת הפלסטינים אינה אופציה. לפיכך כקאטו כל הזמן אני חוזר ואומר: עלינו לבצע רפורמה יסודית במערכת הפוליטית ובמערכת הביטחון כדי ליצור אופציה של ניטרול הטרור הפלסטיני וטרוף השמדת מדינת ישראל מצדם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=3492
בטוח המיידי גבול בר הגנה , בהמשך פתרון כפוי
רפי גטניו (יום שישי, 21/06/2002 שעה 12:16)
בתשובה לאורי מילשטיין

אורי שלום

עם כל הכבוד אני חולק עליך לגבי הסיבות לכשלון אוסלו. הסיבה העיקרית לכך היא חוסר יכולתם של מחוללי התהליך למנוע ממתנגדיו בשני הצדדים לכרסם בו ולהרוס את הגשר הצר שנבנה שם.
לפיכך, אין לתת ''פרס'' לאלה שהצליחו למוסס את הנסיון האמיץ להגיע להסדר. לדעתי יש למצוא דרך אחרת שתביא אותנו לאותה מטרה. לצורך זה יש לשכנע חלקים רחבים בציבור הישראלי שהישרדותנו במרחב תלויה ביכולתנו להגיע להסדר עם הסובבים אותנו.

וכשם שאתה חוזר כמו קאטו בזמנו על הצורך לבצע רפורמה יסודית במערכת הפוליטית ובמערכת הביחון (דבר שאיני מתנגד לו כלל ועיקר) אחזור אני על מה שעלינו לעשות.

1) בטווח הקצר ייצוב גבול בר הגנה , ופינוי כל ההתנחלויות ממזרח לו , פינוי מוחלט של הרצועה.
זה יבטיח לנו כושר עמידות גבוה יותר מול גלי המתאבדים הבאים עלינו לכלותינו.
2) מאחר ואין בכוחנו לכפות הסדר , עלינו למנף גורמים בינלאומיים המסוגלים לכך , לכפות פתרון שנוכל לחיות איתו. יש להכין את העם לכך שמחירו של הסדר כזה יהיה נסיגה מכל השטחים שנכבשו בשנת 1967.

בברכה

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=3494
אינכם רוצים שלום, אתם שונאים את ההתנחלויות
ניר (יום שישי, 21/06/2002 שעה 14:54)
בתשובה לרפי גטניו

ומסיתים נגד המתנגדים ''בשני הצדדים'' כאילו ישנו איזו בדל של דמיון, בין הימין, שמדינה יהודית ארצשיראלית חזקה וחופשית הוא הדבר החשוב לו ביותר

לבין החמאס ואש''ף, שהראשון רוצה להשמיד את ישראל באמצעות מלחמה בלתי פוסקת, לבין אש''ף אשר רוצה להשמיד את ישראל באמצעות תהליך מדיני

בנוסף אינכם מאמינים שבכוחנו יש להדוף את המתקפות הערביות הניתכות עלינו בגלל אותו אש''ף-תהליך מדיני-ביטחון-שלום

ועוד רוצים לאנוס את ישראל בידי זרים, כאמור, גם חוסר הדמוקרטיה משתקף בדעותיך, ואלו של השמאל

''והאנשים אשר עלו עימו אמרו, לא נוכל לעלות אל העם: כי חזק הוא, ממנו''
http://www.faz.co.il/thread?rep=3507
יש יותר מבדל של דמיון
רפי גטניו (יום שישי, 21/06/2002 שעה 18:06)
בתשובה לניר

ניר שלום

בכל דבריי בפורום זה או בכל מקום אחר , לא תמצא ולו שמץ של ''שנאת התנחלויות'' . אני רואה בהן מקור לחלק גדול מצרותינו , הן מהוות מכשול להסדר , אבל שנאה לא תמצא אצלי.
ואם בבדל של דמיון חפצה נפשך הרי הוא לפניך :
1. מעשה הטבח של הרוצח ברוך גולדשטיין.
2. המחתרת היהודית הראשונה.
אמנם כמותית כמובן שאין להשוות (ואני לא השוויתי) אבל אם רצית בדל של דמיון הרי הוא לפניך.

ההשוואה העיקרית שאני עושה היא בין אלו אצלנו שאומרים ''כולה שלי'' , מעוניינים ותמיד היו מעוניינים בהמשך הכיבוש על כל תוצאותיו בכל מחיר , לבין החלקים אצלם שלא היו מוכנים לקבל את פשרת אוסלו ורוצים לזרוק אותנו לים. הגשר הצר שנבנה באוסלו התבסס על כך שבסופו של התהליך אנחנו נוותר על חלומינו על שכם והם יוותרו על חלומם על יפו.
כל מי שהתנגד להסכם בשני הצדדים פעל במחנהו כאשר לדעתו טובת הצד שלו היא לנגד עיניו. התוצאה היא שהם הצליחו למשוך כל אחד במחנהו את המרכז אל האגף המתנגד להסדר, והביאה אותנו אל העימות הנוכחי. אילו המחנות התומכים בהסדר היו חזקים יותר , מצבנו היום היה שונה. (גם כאן , הסימטריה שאני עושה אינה כמותית).

והערה אחרונה. להזכיר את הדמוקרטיה בקשר למה שאנחנו עושים בשטחים , זה יותר ממגוחך. אין שום מרכיב דמוקרטי בסכסוך ביננו לבין הפלשתינאים. אנחנו הכובשים והם הנכבשים , אנחנו בעלי הזכויות והם הנתינים חסרי הזכויות.
כמובן שבתוכנו , כל הסדר גם אם ייכפה עלינו ועל הפלשתינאים , יצטרך יהיה להיות מוסכם על רוב האזרחים במדינה.

בברכה

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=3554
כל דברייך רוויים בשנאת התנחלויות
ניר (שבת, 22/06/2002 שעה 8:46)
בתשובה לרפי גטניו

כולם במסווה של ''שפה יפה'', אתה משתמש בטיעונים של ספירו ''השוואה כמותית'' גם הערבים יורים, גם צה''ל יורה
ההשוואה הנקודתית היא תכסיס מלוכלך ומגעיל של האנטי ציונים, ואתה בשעה טובה אימצת אותו

אינני רוצה להמשיך בשום כיבוש, הכיבוש נגמר ב10 ביוני 1967, ולא יום אחרי זה

ואיך לא יכלת בלי להזכיר את גדול השגי השמאל, הערבים וויתרו על חלומם על יפו, באמת תודה, אבל שכחת מדבר אחד, המציאות

שלטנו ביפו ובשכם, היה כאן חלום של הערבים בלבד, לנו הייתה הגשמה, הערבים הגשימו חלק מהחלום, עכשיו הם מנסים חצי שני

אין כאן חלקים בעד הסדר, יש חלקים בעד השמדת ישראל בתהליך מדיני, ויש צד א-ציוני

אתה משתמש בשקרים המצאות והטעיות כדי לשכנע כאילו אתה רוצה שלום, שנאת ההתנחלויות והציונות ניגרת מכל מילה שלך

''הוי האומרים לרע טוב, ולטוב רע, שמים חושך לאור, ואור לחושך, שמים מר למתוק, ומתוק למר''

התנחלות שוהם
http://www.faz.co.il/thread?rep=3557
כשאתה משמיץ , לפחות תדייק
רפי גטניו (שבת, 22/06/2002 שעה 9:58)
בתשובה לניר

לא השוויתי בין צהל היורה לערבים היורים
השוויתי בין הרוצח ברוך גולדשטיין , ואנשי המחתרת הראשונה למחבלים הערבים הפוגעים באזרחים.
אתמול נוספה לנו דוגמא חדשה של פורעים ש''הרגו'' ערבי לאחר ההלוויה באיתמר.

הכפשות , נאצות וקריאה בשמות גנאי לא תקדם את הטיעון שלך לשום מקום , (וזה אולי בגלל שטיעונך מובילים בסופו של דבר לשום מקום)
http://www.faz.co.il/thread?rep=3568
ההתחמקות
ניר (שבת, 22/06/2002 שעה 12:00)
בתשובה לרפי גטניו

התשובה הטובה ביותר
http://www.faz.co.il/thread?rep=3529
לצאת מהשטחים - זה הפיתרון
שקד (יום שישי, 21/06/2002 שעה 21:43)
בתשובה לרפי גטניו

מדהים כמה אנחנו - הישראלים - ממשיכים לעסוק ולנתח את ''מחלות'' הפלסטינים.
מדהימים עוד יותר הניסיונות לחפש פיתרונות התנהגותיים, כוחניים, לוחמניים (שודד, שודד וחצי), וכל הדיונים המלומדים של אנשי הצבא בהווה ובמיל', על איך, מתי ובכמה כוח ''להיכנס בהם''. וכל זה במקום ללכת על הפיתרון שייתן לנו את ההגנה הטובה ביותר ולצאת מהשטחים.
בסוף הרי נצא משם, אז למה לחכות? מאות חיילים נהרגו בלבנון, עשרות אנשים נהרגים בגבולות מדינת ישראל (ומחוצה לה). כמה הרוגים ופצועים עד שיפול האסימון?
בואו נשאיר את הפלסטינים לטפל ולרפא את מחלותיהם ונתחיל לדאוג לעצמנו!
http://www.faz.co.il/thread?rep=3544
נקרא ונשמע נחמד-אך בזה בלבד לא ימצא פתרון
יורם המזרחי (שבת, 22/06/2002 שעה 6:15)
בתשובה לשקד

http://www.faz.co.il/thread?rep=3571
למכור את הארץ-זהו הפיתרון?
ניר (שבת, 22/06/2002 שעה 12:52)
בתשובה לשקד

לא ולא, זו הדרך לתבוסה, בעצם זו לא הדרך, זו התבוסה עצמה
http://www.faz.co.il/thread?rep=3609
איזה ארץ?
שקד (יום ראשון, 23/06/2002 שעה 0:48)
בתשובה לניר

על איזה ארץ אנחנו מדברים?
ארץ ישראל?
שטחי הגדה המערבית ועזה מאוכלסים ביותר ממיליון ערבים ובכ - 200 אלף מתנחלים יהודים.
ארץ ישראל? אתה בטוח?
http://www.faz.co.il/thread?rep=3644
ככה נראה לי
ניר (יום ראשון, 23/06/2002 שעה 16:37)
בתשובה לשקד

ארץ ישראל, זכור שהערבים עוד היו רוב בכל הארץ לפני קום המדינה, רק התקדמנו מאז, אז שיהיו מאה מליון זו הארץ שלנו
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.