פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדדד, 26/07/03 15:45)
http://www.faz.co.il/thread?rep=33312
לדדד- ממשלת שמאל בישראל? לא היה
גדעון ספירו (יום ראשון, 27/07/2003 שעה 1:10)
בתשובה לדדד

1) בעניין זה אני נימנה עם הרוב המכריע של ישראלים תומכי קבוצות הכדורסל והכדורגל שסבורים כי מקומנו בארופה.

2) האיש המכנה עצמו דדד מגלה בורות במקרה הטוב, או רשעות במקרה הגרוע, שתי תכונות היאות לאנשי ימין מהקטגוריה של דדד, בקובעו כי ממשלות השמאל הציפו את ישראל במהגרי עבודה. הגלים הגדולים של מהגרי עבודה הגיע לישראל בימי שלוט הליכוד מאז עלייתו של בגין לשלטון במאי 1977.
מעבר לכך, טועה הכותב ומטעה בקובעו כי בישראל היו אי פעם ממשלות שמאל.לא היה ולא נברא, אלא בדמיונו הקודח של דדד. בישראל היו אך ורק ממשלות ימין, פעם ימין קיצוני יותר, פעם מתון יותר, אבל מעולם לא שמאל (או סמול).

3) מערכת המשפט בישראל לא שונה מהמקובל במדינות אחרות, והיא מבטאת פחות או יותר את הקנסנסוס הפוליטי ואת מערכת הערכים השלטת. קביעתו של דדד כי שופטי ישראל הם ''שלום עכשיו'' ואנשי שמאל ''אנרכיסטים'' וכו' רחמנא ליצלן, מביאה אותי לחשש שמא האיש באמת הוזה הזיות.
אין נבלה בשטחים הכבושים ששופטי ישראל מהשלום עד לעליון לא נתנו לה הכשר משפטי. רק באינתיפאדה האחרונה דחה העליון 128 עתירות של הועד נגד עינויים, כמעט את כל העתירות של האגודה לזכויות האזרח ועמותת רופאים למען זכויות אדם.
בכל המקרים התייצב בית המשפט לצידו של שלטון הכיבוש. אפילו בנושא כמו סרבני הכיבוש התייצב בית המשפט העליון לימין הצבא. גם בנושאי דת ומדינה, בניגוד לדימוי החילוני שיש לבית המשפט, בנושאים מרכזיים התייצב בית המשפט לצידו של השלטון; כמו למשל סירובם של שופטי העליון לבטל את הפטור מגיוס לצבא ממנו נהנים בני הישיבות. הם התעקשו להחזיר את הכדור לממשלה ולכנסת שבסופו של דבר חוקקה את חוק טל הידוע. הנאמר כאן נכון הן באשר לשופטים אשכנזים והן באשר לשופטים מזרחיים.

4) הקביעה כי אין לאזרחים זרים זכות להתערב בעניינים הפנימיים של מדינה אחרת, שוב מוכיחה על עולם מושגים היאה למשטרים טוטליטריים. החיים הבינלאומיים מבוססים על זכות ההתערבות. מגילת האו''ם מבוססת על זכות ההתערבות. משפטי נירנברג היו תוצאה של זכות ההתערבות. בלי זכות ההתערבות משטר האפרטהייד בדרום אפריקה לא היה מתבטל. בלי זכות ההתערבות, לא היתה ממשלת ישראל רשאית למחות נגד גילויי אנטישמיות במדינות אחרות. בלי זכות ההתערבות לא היתה ישראל רשאית למחות על בחירתו של קורט ולדהיים לנשיא אוסטריה.
מנחם בגין קבע בשעתו כלל חשוב מאד, העולה גם בקנה אחד עם החוק הבינלאומי, שאנטישמיות אינה עניין פנימי של מדינה כלשהי, וכל אחד, בישראל ומחוצה לה, יהודי או לא יהודי, רשאים להתערב ולמחות נגד גילויי אנטישמיות בכל מקום בעולם. אותו כלל תופש גם בנושאי גזענות והפרת זכויות האדם. מותר לכל אדם בעולם להתערב בענייניה הפנימיים של כל מדינה אם מתרחשים בה פשעי מלחמה, או גילויי גזענות, או הפרת זכויות אדם מסוג כלשהו. על הבסיס הזה קיימים ארגונים בינלאומיים לרוב, כמו אמנסטי אינטרנשיונל והקונגרס היהודי העולמי, שני ארגונים המתערבים תדיר בעניינים פנימיים של מדינות אחרות.
ומה שנכון בכל העולם נכון גם באשר לישראל. מאחר וישראל מבצעת פשעי מלחמה ומפרה זכויות אדם בסדרי גודל מן הקשים בעולם כיום, ומפעילה משטר גזעני בתוך ישראל ומשטר אפרטהייד בשטחים הכבושים, מותר לכל אחד להתערב בנעשה בישראל ולהיאבק במעשי ובעושי הרשע הפשע והיש''ע.
אותה בורות שמגלה דדד באשר לחיים הבינלאומיים הא מגלה גם בדברו על הנעשה בתוך המשפחה. אם כן, בניגוד לאמור על ידי דדד, לא רק מותר לאדם מן החוץ להתערב בנעשה בין בעל לאשתו או בין הורים לילדים, אלא החוק קובע במפורש שיש מקרים שהתערבות זו הינה חובה. אם נודע לאזרח כי מתרחשת אלימות קשה בתוך המשפחה, כמו אלימות נגד ילדים, מוטלת עליו חובה לדווח על כך למשטרה. ומי שלא עושה זאת, מסתכן בהעמדה לדין.

5) לעניין חיסול מונופול האורתודקסיה בישראל: אין לכך כל קשר לאיזו ''אוליגרכיה אשכנזית שמאלית'', שלצערי אינני יודע מי הם חבריה. חיסול מונופול זה משותף לחלקי אוכלוסייה מגוונים, שסובלים מהמונופול הזה. חלק ניכר מהנשים הסובלות מעגינות ועוד מרעין בישין של החוק ההלכתי הפרימיטיבי, הן דווקא נשים קשות יום לא אשכנזיות, שהיו נותנות כל הון שבעולם לחסל את המונופול הזה שישחרר אותן מסבלן.
לעניין ההתבוללות, הלוואי והכותב היה צודק. אני מכל מקום תומך בזכותו של כל אדם להינשא לבחיר או בחירת ליבו בלי קשר לשיוכו הדתי, לאומי או מיני. אם כתוצאה מכך יתעשר העם בישראל באזרחים חדשים מרחבי העולם, מה טוב. ישראל כבר היום הינה מדינה רב לאומית, רב דתית, ורב גזעית. יש עדיין כמה אנשים במימסד הדתי לאומני, אשכנזי כמו ספרדי, שמנסים לעצור את הרכבת. מאוחר מדיי. לכל היותר הם יכולים להאט אותה לזמן מה. הפור נפל.

6) מה שדדד מכנה התיישבות יהודית בחברן, אינה אלא שוד קרקעות של פולשים זרים שחיים מאחורי גדרות תיל של צבא כיבוש ומקיימים מושבת אפרטהייד, לכן חובה לחסלה, כמו את מושבות האפרטהייד האחרות. הערבים ביפו, בחיפה או בלוד הם אזרחי ישראל, יושבים כאן כדין וכחוק, חלקם הגדול קדם לגלי ההגירה היהודית לחבל ארץ זה, ולכן אין כל דימיון בינם לפורעים היהודים בשטחים הכבושים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33363
לדדד- ממשלת שמאל בישראל? לא היה
HAHA (יום שני, 28/07/2003 שעה 17:50)
בתשובה לגדעון ספירו

במחילה ספירו וכי מה לא נכון עובדתית בקביעה שממשלת רבין הציפה את ישראל בעובדים זרים?

אלה עובדות מוצקות שני טון כל פסיק.

שנית למה אתה לא צנוע ספירו ,הרי איש לא נתן לך תואר אבירות נאור ,יכול להיות שבפרספקטיבה היסטורית עם אופק נמוך למדי וקצר אפילו , ההגיגים שלך רובם ככולם הם לא יותר מגבבה בגודל מגרש כדורגל מפואר באירופה.
ומי שמך להגדיר קטגורית מי הוא שמאל וכמה שמאל צריך להיות כדי שאתה תהיה רגוע וניחוח..תמהתני..

הרי אין לך אפילו יכולת אינטלקטואלית רדודה בכדי לשוות לדבריך עומק של אידאולוגיה אלמנטרית,אולי תפסיק לחלק מחמאות ותתרכז במה שמיחד אותך ,אוסף טרוניות של פנסיונר ציוני שחי ממשלם המיסים הציוני הבורגני שמאכיל אדם כמוך למרות הרגשת הבחילה הקלה.

השאלה של אזרחים זרים המתערבים היא לא תמימה כל כך ,ודאי היה ראוי שאונברסלית כל מדינה תהיה נתונה למיבחנו של הנעלה שבערכי זכויות האדם ,אבל האם טרדה פעה את המוח המבריק שלך דיקטטורה שאינה ימנית טיפוסית?
האם קראת אי-פעם בקול ניחר לשחרור טיבט ,האם קראת פעם לשחרור הומאים מבתי כלא בקובה? במצרים בכלל במדינות שאינן ציוניות הכל נחמד?
לא נוח כאשר מתברר שהגנרליסמו מקובה עם הזקן מכניס הומואים לבתי כלא.. אפילו האורתודוכסיה היהודית אינה מהזן הנאור והמהפכני דוגמת הרודן הפאשיסטי הצבוע באדום,כמו גם הדיקטטור במצרים שמכניס הומאים לכלא ,שלא לדבר על הנאורה והגדולה סין.
מתי לאחרונה התיצבת למחאה שקטה בלתי אלימה ולא מתלהמת בשגרירות סין?

הרי אתה דווקא אתה מחזק את הגישה השובניסטית שמאפיינת את הימין ,בהבדל אחד אתה לעומת דדד תקוע בהטפת מוסר למדינה שמאכילה אותך ודואגת למחסורך.
זו מדינה שלא רק סובלת ממצוקת הימין ,אלא היא מאכילה אלפי פנסיונרים שמאלנים עאלק ,שהם דמוי מהפכנים עם קטטר ובלורית וירטואלית.
עוד יגיע היום שתוכר בישראל ואולי במקומות אחרים התרומה שלך ושל דומיך להיתדרדרות המוסרית של מה שהיה יכול להיות שמאל אמיתי.

פתאום אתה נובח על ימני שמסגיר את הדמיון שלך לכמה מתלהמים מהימין.
בכלל לא משעשע גידעון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33379
HAHA - בצדק מתבייש להופיע בשמו
גדעון ספירו (יום רביעי, 30/07/2003 שעה 3:48)
בתשובה לHAHA

כחבר אמנסטי השתתפתי בלא מעט הפגנות ומשמרות מחאה נגד סין לנוכח דיכוי העם הטיבטי. האם פגשתי אותך שם ולא ידעתי?

באשר לקובה, רק לפני מספר שבועות הקדשתי פרק לביקורת על קובה לנוכח כליאתם של מתנגדי המשטר. הדיקטטורה של הפרולטריון מאוסה בעיניי כמו כל דיקטטורה אחרת.

מתיי קראת אצלי לאחרונה מלה טובה על המשטר המצרי או על אחד ממשטרי העריצות במדינות ערב?

סגנון ונוסח הטעונים שלך לקוחים מפח האשפה של הדיקטטורה הקומוניסטית בברית המועצות. כאשר מתחו באזני קומוניסט רוסי ביקורת על המשטר הקומוניסטי בארצו הוא ענה בנוסח ''ומה עם הכושים באמריקה''? רע מאד, עניתי לו, אבל מה עם הגולגים ברוסיה?
מה הוא, אף אתה. המצב בסין חרא, בקובה חרא, במצרים חרא, נו, וזה עושה את המצב בישראל טוב וצודק? זה עושה את האפרטהייד בשטחים הכבושים מרנין? זה מייפה את הרעבתו של העם הפלסטיני בידי הכובש הישראלי? זה הופך את פשעי המלחמה הישראלים לסימפטים? אני חי כאן ולא במצרים או בקובה, והעובדה ששם המצב לא טוב אינו מנחם אותי כאן.

האם טענתי שבתקופת רבין לא הובאו מהגרי עבודה? לא. רק הדגשתי את האמת שמרבית מהגרי העבודה הגיעו לישראל תחת שלטון הליכוד, מה שלא מבטל את תרומתה של ממשלת רבין בנושא, והוספתי שהיא לא היתה ממשלת שמאל.

אתה חוזר על הקלישאה המטומטמת האופיינית למשטרי רשע חברתיים, לפיה ''המדינה מאכילה אותי''. היא לא. אני האכלתי אותה והיא ניצלה אותי למטרותיה הסוטות, וכאשר הכרתי בכך הפסקתי לשתף פעולה ככל שיכולתי. זו, דרך אגב, זכותי המלאה על פי השקפת עולם דמוקרטית, שאם לשפוט מתוכן דבריך, זרה לך לחלוטין.

הפנסיה שאני מקבל, (קטנה מדיי), מגיעה לי בדין, עמלתי עבורה, ואין לך חלק ונחלה בה. המדינה לא דואגת למחסורי, כפי שאינה דואגת למחסורם של מאות אלפי אזרחים ישראלים, משום שהכספים שהיא שודדת מהאזרחים ניקברים בצבא, בכיבוש ובהתנחלויות.
לאחר שהמדינה ניצלה אותי, היא מנסה עתה לנצל את ילדיי למען פשעיה.

אילו האמנתי בעונש מוות, ייתכן והייתי שוקל לעשות כמה דברים נגד ראשי הצבא, הממשלה, המתנחלים, והרשימה ארוכה. אבל מאחר ואני מתנגד באופן גורף וסוחף לעונש מוות ולשיטות של אלימות פוליטית חמושה,(כפי שבאה לידי ביטוי ברציחתו של אזרח ערבי בידי שוטר מג''ב), כמו גם לאלימות פיסית בכלל, הריני נאחז בשיטות פעולה דמוקרטיות לא אלימות, שאחת מהן היא נביחה, כפי שאתה מכנה זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=33381
תשובתך מתחמקת ובכל מקרה לא
סוחר נדל''ן (יום רביעי, 30/07/2003 שעה 7:38)
בתשובה לגדעון ספירו

ענתה של שאלות קשות. הבריחה טובה מהתמודדות.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.