פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=32228
לא הצלחתי להבין
אליצור סגל (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 23:12)

לק''י
מיכאל - לא הצלחתי להבין.
מה אתה מציע?
את מי אתה מאשים במצב?
מה שכן הבנתי - עד מלחמת יום הכיפורים היתה הצמיחה בישראל מהירה ביותר. החל ממלחמת יום הכיפורים הצמיחה דורכת במקום עם ממוצע של 1.4 לשנה.
ואז?
אתה מציע לחזור למשטר שרר כאן עד אז - משטר סוציליסטי מובהק?
אתה מציע לחתור לשלום עם הערבים תוך ויתורים כבדים?
אתה מציע לחנך את האנשים לעבוד יותר במרץ?
אני לא חושב שאני פחות מהממוצע בפורום ואולי כן? בכל אופן אם אני לא הבנתי מן הסתם עוד אנשים לא הבינו אז אולי תסביר קצת?
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=32295
מתבצעות כיום רפורמות כלכליות בכוון הנכון
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 02/07/2003 שעה 23:40)
בתשובה לאליצור סגל

במשך שנים המשק הישראלי סבל ממונופוליזם וקרטליזם ממלכתיים ומתקציב גבוה מאד ביחס לתוצר ללא החזר לאוכלוסיה (בניגוד למשל למדינות סקנדינביה), ממיסוי כבד ומעונשים שונים ומגוונים כלפי יצרנות ויוזמה.

אכן, כוח העבודה סובל מרמה נמוכה בשיעורים גבוהים.
הבעיה היא הן מערכת החינוך,

והן בתחום הערכי, כאשר רטוריקה ערכית באה כתחליף ליושרה

גורם כוח האדם הירוד הינו מכריע בפריון העבודה הירוד שגורר בלימת הצמיחה המישקית והיצרנית

ותנאי להעלאת פיריון העבודה הוא
1)שכלול תהליכי יצור
2) שכלול כוח העבודה
3) תמריצים ופרמיות לפי תפוקה - ביחס ישר לה
4) שבירת אקלים אירגוני וקבוצתי ונישות קולקטיביות המבודדות את העובדים היצרנים ומעתירות תגמולים חברתיים על הבטלנות והמנהיגות השלילית, המחבלת בזרימת היצור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32351
מתבצעות כיום רפורמות כלכליות בכוון הנכון
אליצור סגל (יום חמישי, 03/07/2003 שעה 22:16)
בתשובה למיכאל מ. שרון

לק''י
טוב, הפעם אני חושב שהבנתי וגם נוטה להסכים - אבל, הרי בשך עשרים וחמש השנים הראשונות הצימחה היתה מהירה למרות כל מה שאתה מונה. צריכה להיות סיבה כל שהיא לכך.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=32352
כי המשק היה קטן, ולכן כל התפתחות התבטאה בגידול גבוה באחוזים
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 03/07/2003 שעה 22:52)
בתשובה לאליצור סגל

וכן, קיבלנו פיצויי עתק מגרמניה, שחוללו את תנופת ה''נס הכלכלי הישראלי''.

________________________________
ראה הקישור השני ברשימה - סעיף 3 , לאחר 3/4 ממנה בערך
''השילומים'' של דוד הורוביץ:
http://www.faz.co.il/thread.php3?rep=28885
__________________________________

וכן שר האוצר פנחס ספיר עודד מאד השקעות זרות ונתן למשקיעים זרים תנאים מפליגים, כולל השתתפות גבוהה של הממשלה בהשקעה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32355
לא נכון
דוד סיון (יום שישי, 04/07/2003 שעה 0:10)
בתשובה למיכאל מ. שרון

.
הנימוק של המשק הקטן הוא לא הסבר מספיק. אתה טענת את אותו הסיפור לגבי המשק הישראלי בתקופה של 30 השנים לפני קום המדינה. המדובר על גידול מרשים לנפש ועוד ביחס למשקים דומים.

הבעיה של המונופולים עדין איתנו כמעט כמו שהיתה בשנים שלפני 1973 - אלא שהפעם הם פרטיים. גם היום המונופלים מנהלים למפקחים השונים את העניינים. ראה למשל את התנהלות חברות הכבלים והטלויזיה (הפרטיות) שכל פעם ממציאות תירוץ אחר למה כדאי לרשות לשנות את הכללים לטובתן ונגד טובת הציבור.

ההבדל העיקרי הוא במה שמגדיר דן בן-דוד בגידול הענק בתשלומי ההעברה שנמשך מאז 1973 לפחות. תשלומי העברה שהחליפו הוצאות והשקעות יצרניות זה עיקר הסיפור, לפחות ב-‏30 השנים האחרונות.

השינוי בכיוון של המדיניות הממשלתית הוא בכיוון הנכון אבל שולי מאד בשלב זה. הוא גם לא ממש יוזמתו של נתניהו אבל הוא מוביל אותו, בניגוד לשרי האוצר הקודמים (במיוחד סילבן שלום). יש גם בעיתיות מסויימת בכיוון אליו מוביל נתניהו שאם לא תלקח בחשבון תחסל את כל היתרון הקטן שכבר צבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32357
אני צודק וגם אתה צודק...
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 04/07/2003 שעה 5:12)
בתשובה לדוד סיון

נכון שתשלומי ההעברה החליפו הוצאות והשקעות יצרניות מאז 73 . אבל הדבר מתבטא בכך שבארץ כוח הקנייה של המטבע הישראלי יורד, בעוד בחו''ל הוא עולה
כתוצאה מיתרות מטבע חוץ ומגמת העברה עתידית של מטבע זר - הנותנות גיבוי מלאכותי למטבע. מלאכותי, במובן זה שאינו תלוי ברמת היצור הממשית במשק:
מצד אחד -
הדבר הזה , מגביר את *התעוקה הכלכלית* (כפי שאני מעדיף לכנות סיטואציה פסיכוכלכלית זאת של שמרנות-יתר בצריכה והשקעה) והכבילה המקרקעת על הצרכן והיצרן הישראלי, ומוזיל את ערך משאביו. ''התרוששות'' זאת מאמצעים ברי-פעילות בשוק, אינדיקציה ומחולל ישיר שלה הם, אבוי, הן האינפלציה והן - הדפלציה בישראל (כפי שאתה מצביע בדין על אפשרות כזאת במאמרך אודות הדפלציה). על כן צודק בן דוד בהצביעו על כך שההאטה בגידול בר-קיימא היתה ''אדישה'' הן להרחבה מוניטורית והן לצמצום, ויציבה במגמתה. ההתרוששות מממשאבים ברי-פעילות ''תורמת'' לצינון הפעילות היצרנית במשק ולבלימת השוק הפנימי, שבארה''ב למשל הינו כה חשוב.

חשוב בהקשר זה להדגיש כי הורדת סף רגישות מדד המחירים לצרכן - באמצעות שינויים לשיטות תחשיב ''מתאימות'') - הורדת רגישות אינדקס יוקר המחייה להתרוששות האפקטיבית מאמצעים עבור כ-‏80% מאזרחי המדינה, דהיינו שההתיקרויות שהם עיקר עליית הנטל לאוכלוסיה זו אינן משתקפות במדד - תורם אף הוא להערכות לכלכלת שנונרי (כלכלת העברות) ברוח כספי החלוקה בירושלים של המאה ה-‏19 , ויצירת עוורון מערכתי למצב זה.

מצד שני -
''תורמת'' ירידת כוח הקנייה של המטבע בארץ ועלייתו בחו''ל, להורדת היצוא ועליית היבוא, דהיינו לבלימת היצור בארץ. היסטורית, היתה זאת דומני במידה מסויימת גם מגמתה הלטנטית של ממשלת המנדט הבריטי בא''י ..

בתקופת פנחס ספיר כספי השילומים נוצלו ביד ברזל מכוונת לעידוד השקעות יצרניות, ועידוד אטרקטיבי מאד של משקיעים זרים. זהו אגב יתרון של הצנטרליזם הממלכתי בכלכלה, כפי שהיה קיים לא רק ביוגוסלביה של טיטו, אלא אף בטיוואן, קוריאה ובמדה מסויימת - ביפן. בהקשר זה, מודל ''סינגפור'' של מילטון פרידמן בא במידה מסויימת לקרוא תגר על צנטרליזם מכוון זה במשקי המזרח הרחוק המשגשגים, ואף הוא היצליח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32361
עוד הערות
דוד סיון (יום שישי, 04/07/2003 שעה 7:41)
בתשובה למיכאל מ. שרון

.
1.ערך המטבע, תמיד, יורד כאשר יש אינפלציה (שעדין קיימת בארץ).
2. לא הצבעתי בשום מקום על אפשרות של דיפלציה בארץ. האפשרות הזאת עוד רחוקה יותר מאשר במדינות אחרות במערב.
3. ''הסיפור'' שלך על מדד יוקר המחיה לא רציני. בצורה שהוא מוצג הוא סיפור פופוליסטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32362
הדפלציה כאן!
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 04/07/2003 שעה 8:52)
בתשובה לדוד סיון

''לא הצבעתי בשום מקום על אפשרות של דיפלציה בארץ. האפשרות הזאת עוד רחוקה יותר מאשר במדינות אחרות במערב''.

ערך המטבע עולה בשווקים הבינלאומיים. בלימת והצטננות הפעילות במשק עקב יוקר האשראי. לכאורה - ירידת יוקר המחייה. התרוששות ההמונים ולא מאינפלציה. פשיטת רגל של ענפי יצור ושרותים שלמים ושל הקימעונאים הזעירים בהמוניהם.
אם אתה אינך מצביע על דפלציה וטוען שאין מיתון עמוק או Recession - כפי שקראו לזה ב-‏1929 , אז אני מצביע על דפלציה.
תודה על מאמרך - הכל - פרט למסקנות המתבקשות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32364
מותר לך לכתוב מה שאתה רוצה
דוד סיון (יום שישי, 04/07/2003 שעה 9:08)
בתשובה למיכאל מ. שרון

.
אני לא טענתי מה שאתה כותב וחבל שאתה מנסה להדביק לי פרשנויות.

אתה לא מחוייב להגדרות מקצועיות - חופשי להצביע על מה שאתה רוצה. אתה גם יכול להגיד שהים הוא ירוק. אם לא תנסה לשייך לי את הפרשנויות שלך, לא אגיד דבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32369
כתבתי ''מצביע בדין על *אפשרות* כזאת
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 04/07/2003 שעה 10:01)
בתשובה לדוד סיון

חזור וקרא מה שכתוב.

אפשרות אינה מצב אקטואלי. עליך לשים לב למה שכתוב ולא להגיב באופן מהיר אך לא תקין.

אני הוא שמצביע להלן על מצב אקטואלי של דפלציה, כמו גם בעייתיות משקית, זמנית ומובנית במספר רשימות שלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32371
הפעם נעשה את התרגיל עם ההודעה המקורית שלך
דוד סיון (יום שישי, 04/07/2003 שעה 10:13)
בתשובה למיכאל מ. שרון

.
העברתי לכאן את הודעתך כולה בצימצום רווחים. וכתוב בה דבר והיפוכו:

''חזור וקרא מה שכתוב. אפשרות אינה מצב אקטואלי. עליך לשים לב למה שכתוב ולא להגיב באופן מהיר אך לא תקין. אני הוא שמצביע להלן על מצב אקטואלי של דפלציה, כמו גם בעייתיות משקית, זמנית ומובנית במספר רשימות שלי.''

אפשרות היא אכן מצב לא אקטואלי אבל במשפט השני אתה אומר במפורש ''מצב אקטואלי של דיפלציה..'' רצוי שתחליט מה אתה אומר לפני שאתה אומר.

למצב שיש אינפלציה (גם אם בחלק מן החדשים יש ירידת מחירים זה עדין אינפלציה) וגם ציפיות לאינפלציה קשה לקרוא דיפלציה.

לך מותר בזכות חופש הדיבור. אתה גם בודאי תאשים את השמאל בירידה במגמות הצמיחה לנפש למרות שהימין כבר יותר מדור בשלטון. גם זה מותר לך להגיד.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=32382
לא הבנת או הינך משחק. קרא שוב את המשפט
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 04/07/2003 שעה 16:11)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=32383
אסביר בסבלנות...
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 04/07/2003 שעה 16:55)
בתשובה לדוד סיון

התחלת מאמרך כך:

''לא מעטים מהעוסקים במצב הכלכלה הישראלית אומרים שבין היתר חידוש הצמיחה הכלכלית בישראל תלוי בחידוש הצמיחה בכלכלות המובילות בעולם (נתן ליפסון, עדיין לא הצמיחה הרצויה).

הדיפלציה, שכנראה, *מהווה סכנה ממשית* [הסבת שימת הלב - מ.ש] בכלכלות של גוש היורו ובארה''ב (סוכנויות הידיעות, Aonline) היא הנושא העיקרי שלנו הפעם.

כותרת מאמרך: דפלציה וצמיחה.

מודגש במאמרך עניין הכורח בחידוש הצמיחה בישראל. סביר שדיונו התאורטי של הכותב בתופעת הדפלציה ו''בסכנה הממשית שמהווה הדפלציה'' בהקשר בעיות הצמיחה בישראל, הגם שהוא מתייחס לגוש היורו וארה''ב, אינו לחלוטין בלתי רלוונטי לאפשרות דפלציה בישראל, בהקשר הדיון. השאר נראה (לפחות על ידי) כהתממות.

ברשימתי כתבתי כדלקמן:

--והן - הדפלציה בישראל (כפי שאתה מצביע בדין על אפשרות כזאת במאמרך אודות הדפלציה).
על כן צודק בן דוד בהצביעו על כך שההאטה בגידול בר-קיימא היתה ''אדישה'' הן להרחבה מוניטורית והן לצמצום, ויציבה במגמתה. ההתרוששות מממשאבים ברי-פעילות ''תורמת'' --
-------------

אם אתה עוסק ב''סכנה הממשית שמהווה הדפלציה'' במערב, ומכיוון שאנו יודעים שדפלציה, כדוגמת המשבר ב-‏1929 עשוייה לסחוף משקים קטנים יותר ותלויים, וכיוון שאתה מזכיר גם את המשק הישראלי ובעיותיו, הרי שאין לסבור שדבריך שוללים אפשרות דפלצייה (עתידית למשל) בישראל.

ואם אתה מדבר על ''הסכנה שמהווה הדפלציה'', הרי מצידי אין זה בלתי סביר לאמר ביחס לטקסט שלך (ובהתייחס לנימוקים שהעליתי קודם):

''כפי שאתה מצביע בדין על *אפשרות כזאת* במאמרך אודות הדפלציה.
[אפשרות כזאת - למשל בעתיד - האם התהליכים המתוארים במאמר אינם ניראים קרובים למציאות הישראלית בעתיד קרוב אפשרי?]

והמשכתי באיזכור בן דוד וכן בהמשך בניתוחי .

למעשה, כאקט מנומס וככזה בלבד איזכרתי את סקירתך את נושא הדפלציה (שהינו מוכר למדי) וכתגמול אני סופג קיטון של טענות ומענות (שלא לאמר -חירופים).

ואתה כותב לי:

לא הצבעתי בשום מקום על *אפשרות* של דיפלציה בארץ. *האפשרות הזאת עוד רחוקה* יותר מאשר במדינות אחרות במערב.

בחלקו הראשון של המשפט אתה אומר:

לא הצבעתי בשום מקום על *אפשרות* של דיפלציה בארץ.

ובחלקו השני אתה סותר עצמך, שכן כן מדובר ב''אפשרות'', הגם שרחוקה..

''האפשרות הזאת עוד רחוקה''

והרי ניסוחך בהקשר לגוש היורו וארה''ב היה:

הדיפלציה, שכנראה, *מהווה סכנה ממשית* [הסבת שימת הלב - מ.ש] בכלכלות של גוש היורו ובארה''ב -

כלומר אתה מדבר על אפשרות כזאת שם, ואפשרות רחוקה יותר בישראל -

ואמנם אני כותב:

''אפשרות אינה מצב אקטואלי. עליך לשים לב למה שכתוב ולא להגיב באופן מהיר אך לא תקין.

אני הוא שמצביע להלן על מצב אקטואלי של דפלציה, כמו גם בעייתיות משקית, זמנית ומובנית במספר רשימות שלי''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32385
על עקשנות לבטא שטויות ואי הבנה
דוד סיון (יום שישי, 04/07/2003 שעה 18:34)
בתשובה למיכאל מ. שרון

.
כרגיל מותר לכל אחד לטעון מה שהוא רוצה לטעון - גם לך.

אבל בדרך כלל רוב האנשים לא מתעקשים על טענות בנושאים בהם הם לא מבינים. התערובת שאתה עושה מדברי בפתיל זה ובפתיל אחר גם היא מותרת, אלא שהיא מראה על עקשנות כזאת. היא גם מראה שאתה לא מבין מתי משק נמצא בדיפלציה.

ובכן מי שכמוך טוען ''על מצב אקטואלי של דיפלציה...'' בארץ אחרי דיון מתמשך, בעצם מתעקש להגיד שטויות לאחר שהוזהר.

מה שמפתיע היא העקשנות שלך לארגן ויכוח סתם. הפעם הצלחת לגרור אותי לויכוח כזה בגלל הנסיון שלך לשייך לי אמירות שונות. זה לא יצליח.

1. המאמר שלי, בפתיל אחר, על דיפלציה וצמיחה, לא דיבר כלל על אפשרות דיפלציה בארץ. לא משנה מה תגיד ותטען.
2. בדיון כאן אכן אמרתי שהאפשרות של דיפלציה בארץ היא עדין רחוקה אבל זה עדין לא משנה כלום ממה שכתוב במאמר.

למרות כל הנאמר לעיל אתה יכול לטעון:

שאני אמרתי מה שלא אמרתי
שהים הוא יבשה
שהחול הוא ים
שהכבשה היא עז
שהאינפלציה היא דיפלציה
שהרי חופש הביטוי מאפשר זאת.

אני לא יכול לטעון טענות כאלה ואפילו לא יכול לדון בהן. לכן אני מסיים את חלקי בדיון כאן בברכת עלה והצלח בהתפלמסות מיותרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32386
לא *משתמעת* ממאמרך אפשרות דפלציה בארץ?
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 04/07/2003 שעה 19:09)
בתשובה לדוד סיון

שהרי ניתן גם *להסיק* מההקשר גם מה שלא נאמר במפורש.

אתה יכול לאמר משפט בדומה ל-

a) כלכלות המדינות המפותחות הינם תחת אפשרות/סכנת דפלציה''

ממנו נובע בהיקש ישיר - כאשר הקדמה נוספת למשפט הכללי הזה הוא המשפט הפרטיקולרי:

b) ישראל היא משק מפותח
____________________
c) מסקנה: לישראל נישקפת סכנת דפלציה

ואחר לשאול: איפוא אמרתי *במפורש* שישראל תחת אפשרות דפלציה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=32433
דפלציה מפוצלת split D , נתק חברתי-מישקי וההכחשה
מיכאל מ. שרון (שבת, 05/07/2003 שעה 17:27)
בתשובה למיכאל מ. שרון

דפלציה מפוצלת Split D, הכחשה, בלימה כלכלית והנתק החברתי-כלכלי
http://www.faz.co.il/thread?rep=32356
מדינות סקנדינביה כקבוצה הן לא דוגמה טובה
דוד סיון (יום שישי, 04/07/2003 שעה 0:16)
בתשובה למיכאל מ. שרון

.
לפי הנתונים שאני מכיר שעור ההוצאה הציבורית ביחס לתמ''ג של ארצות אלו הוא טיפה נמוך מזה שלנו. נכון בארצות אלו החל לפני מספר שנים תהליך של הקטנת ההוצאה הציבורית ביחס לתמ''ג. מה שמעניין זה שהתהליך הזה החל בערך באותו הזמן שבישראל התהפכה המגמה (לטווח קצר) של קיטון לכיוון גידול ביחס זה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.