פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד פלד, 12/06/03 10:32)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31393
	נכון מאד, דוד, שפופר ואחרים הבחינו בין מדעי הטבע
	זאב בן-יוסף (יום ראשון, 15/06/2003 שעה 1:45) בתשובה לדוד פלד
	בפרט והמדע בכלל, בכל הנוגע לעקרון ההפרכה, ובזה ניתן להבחין בייתר שאת בספרו של קארל המפל ''פילוסופיה של מדע הטבע'' בהוצ' האוניברסיטה הפתוחה, 1979-תשל''ט.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31397
	בניגוד לפופר המפל סבר שכל המדעים, לרבות
	מילשטיין א. (יום ראשון, 15/06/2003 שעה 7:43) בתשובה לזאב בן-יוסף
	ההיסטוריה חד הם מפני שיש להם מתודת הסבר אחת. את גישתו הציג המפל במאמר ''תפקיד החוקים הכלליים בהיסטוריה'' מ- 1942, ובו טען שההסבר ההיסטורי אינו שונה במהותו מההסבר המדעי. זאת וביתר קיצוניות, היתה גם עמדתו של פרופ' יהושע בר הילל הנחשב לאחד מגדולי הלינגוויסטיקנים במאה העשרים. הוא טען כי החלוקה הראויה אינה בין מדעי הטבע למדעים האחרים אלא בין המדעים הפומאליים הכוללים פיסיקה ותנ''ך והמדעים הריאליים: מתמטיקה ולוגיקה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31398
	לאורי: תיקון
	דוד פלד (יום ראשון, 15/06/2003 שעה 10:34) בתשובה למילשטיין א.
	המאמר של המפל ב- 1942 הי הצבת אתגר להומניסטיקה. לטענתו במאמר: אם ההומניסטיקה רוצה להיקרא מדע ולהיכלל במסגרת המדע האחוד, עליה לעמוד בתנאי החיזוי, או הסתברות החיזוי, של מדעי הטבע. קריאתו עוררה סערה בין ההרמנויטים והתנהל ויכוח חריף אתו כאשר ההרמנוטים המובילים היו ההיסטוריון William Dray והפילוסוף R.G. Colingwood.מאוחר יותר הצטרף אליהם ישעיהו ליבוביץ'. עיקר טענת ההרמנויטיקה שה''הומניסטיקה'' (מושג אותו העדיף ליבוביץ' על פני ''מדעי הרוח'' חוקרת את עצמה (שני הראשונים) וכי המחקר בהומניסטיקה הוא מחקר של אינטרסים (ליבוביץ'). המאמר של המפל הפוזיטיביסט רק תרם לבידולה של ההרמנויטיקה ממדעי הטבע.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31399
	מדע מול הרמנוטיקה
	דוד פלד (יום ראשון, 15/06/2003 שעה 10:40) בתשובה לדוד פלד
	האם מושג הסיבתיות זהה במדעי הטבע ובמדעי החברה? הגישה הפוזיטיביסטית וממשיכיה, הניאופוזיטיביסטים, דברו על ''המדע האחוד'' (Unified Science) שהתנאי לקיומו הוא שימוש באותם מושגים. הגישה ההרמנויטית טענה שקיימים הבדלים מהותיים בין מדעי הטבע לבין מדעי האדם, אך עם זאת השתמשה במונחים הלקוחים ממדעי הטבע. שימוש זה עשוי ליצור אי בהירות ואף בלבול, במיוחד בהתייחסות למושג הסיבתיות. ישעיהו ליבוביץ' טען שהן ה- Science והן ה- Humanities (אלו המונחים שהוא העדיף) עוסקים בחשיבה רציונלית אך לפי קריטריונים שונים. בעוד שה- Science עוסק בתופעות, הרי שה- Humanities עוסקים באינטרסים אנושיים הקיימים אך ורק בתודעה האנושית, בעוד שבטבע לא קיימים אינטרסים . עמדתו של ליבוביץ' הינה חד משמעית: אין כל מקום לטפל בתחום החשיבה המדעית אלא אך ורק בנושאים החפים מכל אינטרס אנושי. הוא אף מסתמך על מאמר של הפיזיקאי קרל פרידריך ויצקר שטען שהמדע השיג את הישגיו הגדולים ע''י כך שנמנע להציג בעיות מסוימות אשר לפנים נחשבו כבעיות מדעיות. בקביעתו זו ליבוביץ' הניח שהמדע חף מכל הערכה בעוד שמדעי החברה הינם קונטינגנטיים. בעשותו כך הרחיב את עקרונות ההרמנויטיקה, שהניח ג'מבטיסטה ויקו (Giambatista Vico) במאה ה- 18, ונחקרה ה- 20 ע''י בנדיטו קרוצ'ה (B. Croce), ור.ג. קוליגווד (R.G. Collingwood). עקרון ויקו מהמאה ה- 18 (שעליו התבססה ההרמנויטיקה עד המאה ה- 20) אומר שבמחקר ההיסטורי קיימת דמיות (Affinity) בין החוקר לנחקר, לכן נדרשת מהחוקר אמפטיה לנחקר, מה שאין כן במדעים המדויקים. המפל, (Carl G. Hempel) טען בשנות החמישים שמהותו של ההסבר - זהה בכל המדעים, כולל מדעי האדם . טענה זו הינה טענתה של אסכולת הפוזיטיביזם הלוגי לחוקים רציונליים תקפים במדע מאוחד (unified science). אין כל הבדל בין תחזית להסבר. להסביר - משמעות הדבר להראות שאירוע מסוים היה צפוי, כלומר, התרחשותו של האירוע הינה הכרחית כתוצאה מעובדות נתונות, או שהאירוע נובע מהן. הצגה זו זהה להצגת טיעון לוגי. בהצגת טיעון דדוקטיבי נומולוגי יופיעו באקדמות החוק הכללי ותנאי ההתחלה של תיאור אירוע מסוים; ההסבר נובע (מוסק) מההקדמות אלו. בחינת נכונותו של הסבר זהה לבחינת תקפותו של כל טיעון לוגי. כל עוד תקפות ההקדמות - ההיסק עצמו תקף. ההבדלים בין ההסברים שונים לאותו אירוע הינו תוצאה של תיאורים שונים (תנאי התחלה) התלויים בהשקפתו של החוקר. ההסבר ההסתברותי (האינדוקטיבי-נומולוגי) עושה שימוש בהסתברויות הסטטיסטיות לקיומו של ''החוק המכסה'' (the covering law) והסתברות ההסבר הינה פונקציה סטטיסטית של הסתברות קיומו של החוק המכסה והסתברות קיומם של נתוני ההתחלה. החוק בו משתמש החוקר, שיכול להיות לקוח מתחומים שונים ומגוונים של מדעי האדם, תקף כל עוד לא נמצאה עובדה הסותרת אותו . דוגמה לחוק מכסה כזה: ''הרקע לתוקפנות הוא הרגשת תסכול ולהפך; קיומו של תסכול מוליד תמיד תוקפנות''. זוהי דוגמה לתלות דו כיוונית בה כל ארבעת סוגי ההיסקים הלוגיים מתקיימים. החוקר ינסה להוכיח את תקפותו של חוק זה ע''י מתן ערכים לתוקפנות ולתסכול ולהראות שהשתנות האחד משפיעה תמיד באותה מידה על השתנות השני. אך האם משימה כזאת אפשרית במדעי החברה? להצגת דרישתו של המפל קמו מתנגדים רבים שהעיקריים בהם היו R. G. Collingwood ודריי (William Dray) . קוליגווד טען ש''... התהליך ההיסטורי עצמו הוא תהליך חשיבה, והוא מתחולל רק ככל שבני האדם, שהם חלק ממנו, אכן יודעים שהם חלק ממנו... כל שעלה בידו של קאנט להראות הוא, שהמדענים במאה ה- 18 חשבו במונחים של קטגוריה זו (הסיבתיות)... על השאלה מדוע הם חשבו כך, תוכל להשיב חקירת ההיסטוריה של הסיבתיות'' . לדעת דריי קיימות שתי גישות בנושא: האחת טוענת שישנם ''מעשים חופשיים'' שאינם כפופים לחוקים והשניה, ובה הוא מתרכז, טוענת שגילוי החוק המכסה אינו מאפשר לנו להבין את המעשים. לדעתו, קבלת טיעוניו של המפל נגד את הצורך בהזדהות החוקר עם מושא חקירתו, פירושה ביטול ההבחנה בין שני סוגי ההסבר: ''הבחנה בין הצגת דבר מה כדבר הנעשה בדרך-כלל לבין הצגתו כדבר שמן הראוי היה לעשות'' . האוניברסליות של נימוקים למעשים שונה מן הכלליות של חוקים שתוקפם בא להם באופן ניסיוני. לכן מוטב היה לכנות את החוק המכסה כ''עיקרון-הפעולה'' ולא עיקרון ההיסק. הסבר רציונלי (ההיסק המעשי) אינו מספק תנאים מספיקים כי אם תנאים הכרחיים שיש להם מידה מסוימת של סבירות. הויכוח בין המפל להרמנויטיקה הינו למעשה על משמעות השימוש שעושים במדעי החברה במושג הרציונליות שבמדעי הטבע. ליתר דיוק, מה מידת התקפות הרציונלית של ההסבר (הסיבתיות) כפי שהוא מנוסח במדעי החברה מול ניסוחו במדעי הטבע. השתקפותו של ויכוח זה לעניין מחקר זה היא בהתייחסות למהות התחזית. האמנם על הסבר ועל תחזית מדעית חלים אותם חוקים?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31410
	הנחת התודעה שבטבע
	מילשטיין א. (יום ראשון, 15/06/2003 שעה 14:49) בתשובה לדוד פלד
	בהנחת התודעה שבטבע David Chalmers, on line, Consciousness and its Place in Nature, 2002, William Seager, and Sean Allen-Hermanson, on line, Panpsychism, 2001. Whitehead, A. Adventures of Ideas, New York: Macmillan,1933 מתבטלת ההבחנה בין מדעי הטבע לבין המדעי החברה/הומניסטיקה, שכן גם מדעי הטבע עוסקים ב''אינטרסים'' של שרידות מושאי המחקר. מבשרי הגישה הזאת היו רנה דקרט ואייזיק ניוטון בחוקי ההתמד שלהם. היא קבלה חיזוק בתורת הקוונטים - בטיעון בדבר השפעת המחקר על הנחקר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31414
	מה הקשר בין דקארט ניוטון ותורת הקוונטים?
	דוד פלד (יום ראשון, 15/06/2003 שעה 16:31) בתשובה למילשטיין א.
	כנראה שמה שטענת נגדי אינו תואם לדרישות מעצמך, קרי Name dropping. שני המכובדים אמנם נמנים על אבות המדע המודרני בכך שזנחו את הסכולסטיקה לטובת תחזיות מאומתות ע''י ניסוי, אך מאידך לא זנחו את המטפיסיקה, קרי, קיימת אמת מוחלטת והאלוהים הוא מקור הסמכות האולטימטיבי. מאז ה-Cogito, שהיה חשוב לזמנו ושלושת החוקים האינטואיטיביים עברו כשלוש מאות שנות אור. יתר על כן, אף לא אחד משניהם לא עסק במדעי החברה. המסתורין של הכוח הפועל מרחוק (גרביטציה, שדות אלקטרו מגנטיים) נשאר בלתי מופענח עד ימינו אלה (אלוהי?) אך מכיוון שהתיאוריות המדעיות ידעו לתרגם את השפעתו לנוסחאות מתמטיות, ברמת דיוק המתאימה להסבר תופעות של יום יום, לא הפריע הדבר לאיש. תורת הקוואנטים הכניסה גורם נוסף שהמדע אינו יודע להסבירו והעומד בסתירה לכל התיאוריות שקדמו לה: החוקר משפיע על תוצאות המחקר. במילים של בני אדם, אם אינך יודע אם הדלת פתוחנ או סגורה, אך החלטת שהדלת פתוחה, התוצאות שיתקבלו מהניסוי שלך יתאימו להפליא לדלת פתוחה, ולהפך. לכך נוספה גם השפעה לא מוסברת של פעולה מרחוק. אם תפריד שני אלקטרונים בעלי ספין מנוגד ותרחיק אותם מאד אחד מהשני, שינוי הספין של האחד ישפיע מייד על כיוון הספין של השני. התופעות הלא מוסברות, הן של הפיסיקה הישנה והן של החדשה אין להן ולא כלום עם העיקרון הבסיסי שעליו מתבסס המדע ושנוסחה בצורה החדה ביותר ע''י פופר: תיאוריה נופלת אם התחזית שמשהו יקרה לא מתממשת. אין, לא הייתה וכנראה לא תהיה תיאוריה שתדע לחזות מה יקרה לך או לי מחר. לעומת זאת נדע שנינו בוודאות מה יקרה לעולם שמחוצה לנו: שמחר תזרח השמש ושכדור הארץ יוסיף להלך במסלולו. לצערי, לא קראתי עדין את הפרסום שהמלצת של Whitehead, אך מכיוון שלא הבאת את עיקרי טיעוניו לגבי הדרישות מתחזית של תיאוריה המדעי החברה, איני יכול להתייחס לדבריך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31416
	לא רק שאינני יודע בוודאות שמחר תזרח השמש אלא
	מילשטיין א. (יום ראשון, 15/06/2003 שעה 16:47) בתשובה לדוד פלד
	שאני יודע בוודאות רבה יותר שבאחד המחרים השמש לא תזרח.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31418
	אבל אתה יודע על ''התודעה של הטבע''
	דוד פלד (יום ראשון, 15/06/2003 שעה 16:56) בתשובה למילשטיין א.
	אתה יכול למדוד אותה? אתה יכול לתאר אותה? אתה יכול לחזות את התנהגותה? יש לך תנאי שאם הוא לא יתקיים ''התיאוריה'' הזו תופרך? לדעתי מיצינו את הויכוח. אתה מאמין במה שאתה אומר וכאמור עם אמונה לא רק שאין מתווכחים אלא שפשוט אין היא מותירה שום מקום לדיאלוג, במשמעות עליה דיברתי בתגובה קודמת. אני רק מכבד את אמונתך ועל כך אין ויכוח ולא דיאלוג.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31421
	מילשטיין לא טען שהוא ''יודע'' על התודעה שבטבע,
	יוסי כהן (יום ראשון, 15/06/2003 שעה 17:05) בתשובה לדוד פלד
	אלא רק מניח/משער. לפי פופר כל הנחה היא לגיטימית ושומה עליך לנסות הפריכה ולא ללגלג עליה.ואגב, הנחת התודעה שבטבע איננה בלתי מתקבלת על הדעת שהרי האדם בעל התודעה הוא חלק מן הטבע. מבחינה זאת לפחות יש תודעה בטבע.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31424
	ליוסי: על הנחות ועל אנחות
	דוד פלד (יום ראשון, 15/06/2003 שעה 17:22) בתשובה ליוסי כהן
	אם כבר ציטטת את פופר, הרי נה שהבחור אמר שאין זה משנה לו כיצד הגעת לתיאוריה שלך, חלמת בהקיץ, הפרכת אותה מאצבע או סתם שיערת השערה. כדי שתיאוריה תיכלל בין התיאוריות המדעיות עליה לעמוד בשלושה תנאים: 1. אפשרות בחינה testability 2. אפשרות הפרכה Refuteability 3. הדירות Repetability קון, עליו נסמך מילשטיין לעיל (בלי שיהי לי מושג מהיכן, ואני מקווה שלו יש מושג) גם הוא תמך בדרישות של פופר (בנאום שנשא לכבודו של פופר בעת שהאחרון קיבל תואר אבירות). אתה יכול להאמין בהכרה שבטבע או בתחיית המתים של הרבי מלובביץ' או באסטרולוגיה (הדוגמה האחרונה מובאת ע''י פופר ואילו קון חולק עליו לגבי דוגמה זו לשיטתו). כולן נכונות. עובדה שיש מי שמאמין בכך. עם זאת אין הן תיאוריות מדעיות לפחות לפי מה שידוע לי על המתודולוגיה של המדע נכון ליוני 2003.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31422
	לדוד: אפיון טיעון של בר שיח כ''אמונה'' הוא
	מילשטיין א. (יום ראשון, 15/06/2003 שעה 17:12) בתשובה לדוד פלד
	אנטי-דיאלוגי. כידוע לך גם את הלוגיקה יש מכנים ''אמונה''. אבל אם ברצונך לסיים את הדיון, אין לי אלא להודות לך על מאמציך עד כה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31426
	לאורי: לסיום
	דוד פלד (יום ראשון, 15/06/2003 שעה 17:30) בתשובה למילשטיין א.
	לפי תגובתך האחרונה, לפחות יש לנו נקודת הסכמה לגבי משמעות הדיאלוג. ''השקעתי'' מאמץ בויכוח לא משום שאני סבור שאני צודק במשהו ממה שאמרתי; להפך. קבלתי את השיטה עליה המליץ הפוסטמודרניסט Rorty לפיה הדרך היחידה לבחון את רעיונותיך היא הדיאלוג (ממש כמו סוקרטס לפניו). לצערי, תקוותי נכזבה. לא סתרת גם טיעון אחד שהעליתי לא ע''י הצבעה על טעות בעובדות, ולא ע''י סתירת הנחות מוקדמות לטיעונים שהעליתי וחבל. כמה שאני חכם יודעים לפחות שנים: הראי ואני. באותה מידה שני אלה יודעים עד כמה אני טפש. טבלתי ויצאתי יבש כשהייתי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=31464
	אופס, טעיתי בהקלדה:
	זאב בן-יוסף (יום שני, 16/06/2003 שעה 9:08) בתשובה למילשטיין א.
	כוונתי היתה לומר שהמפל הפריד בין מדעי הטבע לבין ''מדעי'' החברה, שלמעשה אינם מדע כפי שנהוג להגדיר מדע. קל וחומר ש''מדעי'' הרוח אינם מדע. זהו הוויכוח העמוק על גוף ונפש, חומר ורוח. הפיזיקה והכימיה הם חומר (בתחום המדע), ''מדעי'' הרוח הם רוח, והביולוגיה, מדעי החברה, והרפואה הם תערובת-מיזוג של חומר ורוח, גוף ונפש. ובקצרה: חייבים לעשות הבחנה בין מדעי החברה והרוח לבין מה שקרוי ''המדעים המדוייקים''.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.