פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=25289
איש קטן שנדחק לשולי הפובליציסטיקה הישראלית
ישראל אוסטר (יום שני, 10/02/2003 שעה 22:12)

גדעון ספירו הוא דוגמא לאדם ניבזי החי ומתקיים ממדינת ישראל ותמלוגיה ובד ובד יורק לבאר ממנה הוא שותה. לו רצה להוות דוגמא היה עוזב את הארץ ומוותר על הקצבאות שהוא מקבל מדי חודש בחודשו.

לא פלא שרבים מחבריו ומנהליו של האיש דחקו אותו לשולי הפובליציסטיקה וראו בו מטרד נודניקי וטרחני המסב נזקים לא מועטים למקום המעניק לו קורת גג.

כעובד מדינה, הובא האדון לפני בית הדין למשמעת של עובדי המדינה, וסעיפי האישום התייחסו לעשיית מעשה או להתנהגות באופן הפוגע במשמעת שירות המדינה, וכן להתנהגות שאינה הולמת את תפקידו של עובד המדינה או התנהגות העלולה לפגוע בתדמיתו או בשמו הטוב של שירות המדינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25292
תגיד, אתה אח של פול?
אנה (יום שני, 10/02/2003 שעה 22:23)
בתשובה לישראל אוסטר

למה אתה מתייחס לאדם ולא לדבריו? נמוך הקטע הזה של להכפיש מישהו על הביוגרפיה שלו. יש לך משהו יותר מעניין להגיד? מה איכפת לך מי זה ספירו בכלל? אני למשל לא יודעת בכלל את הסיפור שלו ספירו וגם לא מעניין אותי לדעת. יש כאן המון אנשים שלא מופיעים בשמם האמיתי. למשל אתה. אז אולי תספר קצת על עצמך. מה הסיפור שלך מר אוסטר!
http://www.faz.co.il/thread?rep=25295
''...אנה לא גומרת אנה ממהרת למקום שאי אפשר ללכת''
ישראל אוסטר (יום שני, 10/02/2003 שעה 22:35)
בתשובה לאנה

המילים לקוחות מהשיר המפורסם של משינה הנקרא אנה.

לגופו של עניין. מה לך כי תסנגרי על מר ספירו? איני בטוח שהוא זקוק להגנתך והוא בוודאי יודע לגונן על עצמו היטב.

כמו כן, מנין לך שזהו אינו שמי האמיתי? בניגוד אליך אני מזדהה בשמי המלא ולא בשם עט של גברת שאולי היא בכלל אדון.

מותר לתקוף לגופו של אדם התוקף באופן שיטתי ומתלהם את המדינה, חייליה ואזרחיה. זאת ללא כל ביסוס עובדתי ודיוק בעובדות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25296
האם אני אמורה להבין מהודעתך שאתה מחפש הוכחות
אנה (יום שני, 10/02/2003 שעה 22:45)
בתשובה לישראל אוסטר

להיותי אישה?!

לגופו של עניין - אתה ''יכול'' לעשות הרבה דברים, ראויים או לא ראויים. אם בא לך לבעוט מתחת לחגורה זה רק מלמד על רמת הדיון שלך.

מיותר לציין שאני לא מגנה על ספירו לא רק בגלל שהוא לא צריך את הגנתי אלא בגלל שזו בכלל לא תכלית העניין.

ותגיד תודה שבכלל הגבתי להודעתך - האמת שההודעה הזאת שלך שווה התעלמות. אבל אתה נשמע לי ילד
http://www.faz.co.il/thread?rep=25299
''אוסטר'': אני מצטרף לבקשת אנה - ספר על עצמך,
מיכאל מ. שרון (יום שני, 10/02/2003 שעה 23:52)
בתשובה לישראל אוסטר

שהרי הנושא האישי (לכאורא?) הוא כל ענינך באתר זה עד כה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25300
רק על עצמי לספר ידעתי
ישראל אוסטר (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 0:06)
בתשובה למיכאל מ. שרון

מיכאל ואנה - ממש צמד חמד אוהבים, נופת צופים.

נראה לי שסוף-סוף מיכאל מצא בת זוג ראויה כיאה לאישיותו המורכבת והמוזרה. הלא אצלכם הכל מותר, הלא כן ?! כבר ממש השתלטתם על הפורום והפכתם אותו למעין מגרש משחקים פרטי שלכם. יש לי חדשות בשבילכם: דעותיכם לא מעניינות איש מהגולשים כאן ובוודאי לא חתוליו של מיכאל ושאר החיות המוזרות שהוא מחזיק אצלו. אם אתם רוצים לדבר ביניכם עשו זאת באמצעות צ'ט ולא דרך הפורום.

הודעתי במקור היתה ממוענת לספירו אבל משום מה אנה היתה חייבת לדחוף את אפה ולהעיר את הערותיה המגמתיות. כנ''ל מיכאל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25302
לא הבנתי מסהו
אנה (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 0:14)
בתשובה לישראל אוסטר

מזתומרת הודעתך הייתה מיודעת לספירו?! שלח לו אי-מייל, מכתב, מסו. למה דווא כאן אתה פונה אליו באופן איסי..

נורא מוזר
http://www.faz.co.il/thread?rep=25309
אנה: עם חלאת אדם -לא מתעסקים. זה סתם פותח פה..
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 1:41)
בתשובה לאנה

http://www.faz.co.il/thread?rep=25375
שיח מסוכן [*]
ישראל אוסטר (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 20:01)
בתשובה למיכאל מ. שרון

אני מרגיש שאני עומד בפני מדרון חלקלק של הדרדרות לשיח נמוך ומסוכן למרות שאיני רוצה בכך.

[* נמחק ביטוי לא ראוי]
מיכאל, שימוש בכינוי חלאה הוא התחתית של החבית ולא ארשה זאת.

אני מקווה שלא תפתח כאן קופת שרצים ושהשד לא יצא מהבקבוק כי ישנן מספיק דרכים להכפיש את הזוג אנה-את-מיכאל.

אני מצפה להתנצלות כנה ואמיתית ולהביא את הדיון לסיומו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25305
''גדעון ספירו אדם נבזי'' נאום הגבר אוסטר
גדעון ספירו (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 0:43)
בתשובה לישראל אוסטר

אם מר אוסטר כבר עושה מאמץ ומביא מקורותיי, לפחות יתן תמונה מייצגת.
זה נכון שהייתי עובד מדינה, וגם נכון שהועמדתי לדין.
אבל לא בגלל התרשלות בעבודה. הנה מה נכתב עליי על ידי מנהל היחידה בה עבדתי, בגליון הערכת עובד, לקראת קבלת הקביעות.
''בעל היקף ידיעות רחב, נוטה להעמיק בנושאים עליהם הוא מופקד, בעל יוזמה, נכונות לחידושים ומסירות רבה לעבודה. אני ממליץ לקבל את העובד לתפקיד אותו הוא ממלא כעובד מדינה. הוא מבצע את תפקידו ביעילות, במסירות, בכישרון, לשביעות רצוני המלאה''.

עתה, באשר להעמדתי לדין בבית הדין המשמעתי של עובדי המדינה.
ההחלטה להעמידני לדין נבעה בגין פעילות הציבורית בתנועת ''יש גבול'' שנימניתי עם מקימיה מיד לאחר הפלישה הישראלית ללבנון בשנת 1982, ובגין רשימות שפרסמתי בתקופה זו בהן תקפתי בצורה חריפה את מדיניות הממשלה בכל הקשור למלחמת לבנון. הייתי עובד המדינה הראשון (ועד כה היחיד) שהועמד לדין על סעיף האוסר על עובד מדינה בכיר לבקר בפומבי את מדיניות הממשלה.
מאחר והיה מדובר במשפט תקדימי, הוא התארך על פני תקופה של מספר שנים, והגיע עד לבית המשפט העליון, שפסק גם הוא פסיקה ראשונה בנושא.
המשפט עצמו היה פוליטי קלאסי, השופטים לא היססו להביע את תמיכתם במדיניות הממשלה. לא אחת היו באי בית המשפט עדים לתופעות בלתי מוכרות בתחום המשפט, כמו ויכוחים פוליטיים שהתנהלו תוך כדי עדותי עם יו''ר חבר השופטים, שלא יכול היה להתאפק והעיר את הערותיו הפוליטיות. ביקשנו שיפסול עצמו, אבל הוא סרב.
המשפט התרכז בשאלה, כיצד להבין את האיסור. בעוד עורך דיני אביגדור פלדמן ואנוכי טענו כי עובד מדינה אינו רכוש ממשלתי, אלא אזרח בעל זכויות דמוקרטיות, אשר על כן יש לפרש את האיסור כחל בשעות העבודה בלבד. כאשר העובד נימצא בביתו לאחר שעות העבודה, אזיי הוא, ככל אזרח, רשאי לממש את זכויותיו, הכוללות את חופש הביטוי. שהרי אחרת אנו מגדלים עובד מדינה בעל מנטליות חנפנית וטוטליטרית שבפומבי רשאי רק להסכים עם הממשלה. כבר ראינו במשטרים אחרים לאן זה מוביל. בית המשפט לא קיבל פרשנות זו, וקבע כי האיסור לבקר פומבית את מדיניות הממשלה הוא סוחף וגורף ומתפרש על כל שעות היממה.
התוצאה: פיטורים ופסילה לשרות המדינה לחמש שנים. וכך יצא ששרון, פושע מלחמת לבנון שאחראי להרג מסיבי של אלפי בני אדם אינו פסול לשרות המדינה, ואילו אנכי, שביקרתי את פשעי ופושעי המלחמה נפסלתי לשרות.
אני קורא לכך, הרשעה שיש עימה כבוד.
(המתעניינים ביתר פרוט, יכולים לעיין בפסק דינו של נשיא בית המשפט העליון לשעבר מאיר שמגר בעש''מ 5/86).
http://www.faz.co.il/thread?rep=25321
גדעון היקר
מי שזוכר (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 8:23)
בתשובה לגדעון ספירו

האם עוד לא נמאס לך להוכיח שאין לך אחות?

הדחתך משירות המדינה היתה מעשה מביש ומכוער היאה למדינות טוטליטריות.
תחזקנה ידיך על אומץ לבך והתעקשותך להגיד את מה שיש לך להגיד ללא מורא וללא משוא פנים.
אל לך לטרוח ולהצטדק בפני כל מיני אוסטרים, לא לכבודך הדבר ולא לכבודנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25331
כעובד המערכת הציבורית לשעבר דווקא למדתי משהו
דוד סיון (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 9:14)
בתשובה למי שזוכר

חדש מהתשובה של גדעון לאוסטר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25454
אז מה, אתה מאשים גם את בית המשפט על שפסק
איתמר שווארצפלד (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 13:23)
בתשובה למי שזוכר

שחרגת מהתחייבויותיך לתפקידך ועשית אותן קרדום פוליטי לחפור בן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=25489
שווארצפלד או בראונפלד?
גדעון ספירו (יום חמישי, 13/02/2003 שעה 1:23)
בתשובה לאיתמר שווארצפלד

שווארצפלד חושב כמו עריץ, לפיו כל עובדי המנגנון הממשלתי צריכים להזדהות עם דרכה של הממשלה.
במקום בו כל עובדי המדינה מסכימים עם מדיניות הממשלה, אין תהיות ואין התלבטויות ואז מוכנים לשרת גם את אושוויץ.
במדינה דמוקרטית עובדי המדינה אינם עשויים מעור אחד והתפלגות השקפותיהם משקפת את התפלגות הציבור בכללו.
אין כל מניעה כי אזרח החולק על הממשלה יהיה עובד מדינה. הוא לא יעבוד בתפקיד שבו יצטרך להסביר את מדיניותה, אבל אין סיבה שמי שמתנגד לכיבוש יעבוד במשרד התחבורה באגף למניעת תאונות דרכים, או כבוחן נהיגה במשרד הרישוי, או כמי שאוכף תקני איכות סביבה על מפעלים מזהמים.
עובדי מדינה שלא מסכימים עם מדיניות הממשלה, הם בלם חשוב המונע לעתים הדרדרות מוסרית, בין השאר באמצעות חשיפת שחיתויות. עובדי מדינה כמו הפרקליטה ברקוביץ הם חמצן לדמוקרטיה. אנו צריכים להעלותה על נס.

פסיקת בית המשפט העליון בענייני, היתה אכן מאד לא דמוקרטית. נשיא בית המשפט העליון לשעבר מאיר שמגר, שכתב את פסק הדין, עשה זאת יותר כחבר מחתרת אצ''ל לשעבר האץ להגן על מפקדו מנחם בגין, ולא כשופט בעל השקפת עולם וערכים דמוקרטיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25328
גדעון, האם אתה יכול לעזור לי להיזכר בעובדי מדינה
דוד סיון (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 9:00)
בתשובה לגדעון ספירו

אחרים שעשו כמוך (פעילות פוליטית) ולא הועמדו לדין משמעתי. האם היו מקרים רבים שאתה מכיר ושלא נעשה כלום. אנא הוסף להשכלתי הדלה בנושא הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25336
רוב פעילי המפלגות שעובדים בשירות הציבורי
מי שזוכר (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 10:09)
בתשובה לדוד סיון

מתעסקים רק בפוליטיקה ובדרך כלל הם מקודמים.

היה מקרה ידוע עם אדם בשם חי חסידוף שעבד במשרד המשפטים והדליף מסמך לעתונות ופוטר, זה היה לפני שנים רבות מאד.
לאחרונה היתה הפרקליטה שהדליפה את מסמך החקירה של שרון שהודחה, אבל אלו הם כבר סיפורים מסוג אחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25455
לא נכון גדעון.רובם עובדים נאמנים של המערכת המשלמת
איתמר שווארצפלד (יום רביעי, 12/02/2003 שעה 13:31)
בתשובה למי שזוכר

להם את משכורותיהם. שומה על אלה הפועלים במערכת הזאת בניגוד למצפונם שיפרשו בגאון ולא יתנכלו למערכת.

ההישארות במסגרת מערכת שאינך מאמין ביעודה ובמסריה מצביעה על תכונות שליליות החבויות בך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25333
לגדעון ולסיוון: הנושא לא פשוט: נניח שאתה עובד
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 9:56)
בתשובה לגדעון ספירו

בחברת מיקרוסופט ומותח בפומבי ביקורת על החברה: הרי שלכאורא אתה פוגע במוניטין שצברה, חושפה ביתר שאת לתביעות מאחוריהם עשויים לעמוד מתחרים, ובגדול - עשוי לחבל במעמדה, רווחיה ויכולת עמידתה בשוק תחרותי, כמו גם בגורל השקעותיה במחקר ופיתוח והתקבלות המוצרים על ידי הציבור, וכיוצא בזה.

מצד שני: דומה שבחברה כמו מיקרוסופט עשויים דווקא לראות בחיוב אנשים מבריקים שביקורתיותם היא עדות לטיב האנשים הלא קונפורמיסטיים והמבריקים המועסקים בחברה זאת. הדבר עשוי להוסיף למוניטין של החברה. צמיחה, פיתוחים מעולים וביקורתיות וחוסר קונפורמיזם עשויים ללכת יחד..

עובד מדינה ביקורתי: לכאורה מחבל במוניטין של המעסיק -דהיינו פוגע בשמה הטוב של המדינה (מסייע לכאורא בעקיפין ליריביה וחורשי רעתה).

אבל: מדינה אינה גוף הומוגני, אלא מורכבת מכוונים פוליטיים שונים. כבר ג'והן סטיוארט מיל הראה באופן מבריק (במהלך לכאורה counter common-sensical -נוגד ממבט ראשון את התחושה המיידית - מהלך הדומה במקצת לזה של אדם סמית), כי ריבוי גישות והביקורת מעלים את מפלס היצירתיות בחברה ומגבירים את עוצמתה וחוסנה בניגוד למה שניתן היה לחשוב.

ראה עוצמתה הכלכלית והצבאית של חברה הטרוגנית כארה''ב, לעומת חברה הומוגנית יחסית כבריה''מ,שנפלה ממנה במובנים רבים חרף מרחביה ומשאבי האנושיים והטיבעיים. האם ביקורת על מדיניות הממשלה מחלישה או יוצרת דווקא אווירה תוססת יותר ומגבירה את כוחות הייצור והיצירתיות במדינה?

ואשר לאויב, הוא יכול להסתדר היטב גם ללא קולות מחאה פנים ישראלים..
אדרבה, הדבר יקל עליו להראות כי ''היישות הציונית'' הינה ''רע'' אחיד ומגובש, שכולו שחור משחור...גורם הומוגני קל הרבה יותר להכפיש...

יתכן שהמחשבה שחלפה במוחם של עובדי מדינה אחרים כדוגמת סיוון היא שמכיוון שגדעון הינו מקרה בודד בו תופעל החוק המסויים הזה על פני השטח ובגלוי, הרי שעובדי מדינה אחרים עשויים להיות מסולקים או שסביבת עבודתם תומאס עליהם, באופנים לא גלויים, ובתרוצים מתרוצים ומצגים שונים, אך בגלל החלטה שניתקבלה אי שם שמדובר בגורם ''בעייתי'' מבחינה פוליטית...

יתכן, בכך אין אגב כל חדש, שכן מדובר במסורת ''בולשביקית'' וותיקה (או איך שלא ניקרא לזה) ביישוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25338
מיכאל, נדמה לי שאתה מחטיא את העיקר
דוד סיון (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 10:15)
בתשובה למיכאל מ. שרון

לפי מה שאני מבין מפתיל זה ספירו הוענש על פעילות פוליטית בהיותו עובד מדינה. לכאורה, על פי החוק או כללים לעובדי מדינה אסורה עליהם פעילות פוליטית. יותר מכך לכל עבודה נוספת מעל 2 שעות שבועיות עובד מדינה חייב לבקש רשות. אולי טעיתי בניסוח או במספרים אבל זוהי רוח הדברים.

לפי הבנתי רבים מעובדי המדינה עוסקים בפוליטיקה גם בתוך יום העבודה שלהם. אני יודע כי שוחחתי עם כאלו על פוליטיקה לא מעט. בנוסף ישנם חברי מרכזי מפלגות שהיו בזמנו מעורבים בשרות המדינה.

נדמה לי שהסיבה שגדעון הוענש היתה אחת: פעילותו הפוליטית לא היתה ''מקובלת'' על השלטון.

הנה כי כן אין כאן שום שיקול שקשור לביקורתיות, יצירתיות ועוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25323
על מה אתה מוכן לוותר מר אוסטר?
דוד סיון (יום שלישי, 11/02/2003 שעה 8:40)
בתשובה לישראל אוסטר

אתה מכיר אזרח אחד שמוותר מרצון על הזכויות שמקנה לו המדינה שלו. אני גם יודע על אנשים עם עבר והווה פלילי שלא מוותרים על זכויות כאלו.

אז לך מציק מישהו ששרות המדינה דן אותו על עבירת משמעת.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.