פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=24885
לספירו - לא יאמן אבל אני מסכים....
אודי (יום שלישי, 04/02/2003 שעה 11:45)

...כמעט לכל מה שכתבת (עם שינויים קלים בלבד). בעניין אילן רמון ז''ל רק אוסיף שלדעתי הוא קורבן של חברה כוחנית ותחרותית שהביאה ותביא עוד הרבה אסונות לאנושות. כאשר ילדים, מגיל אפס כמעט, מתומרנים ע''י הורים אמביציוזים ומאוחר יותר נסחפים בזרם החברה שהמוטו שלה הוא-רק מי שרץ מהר יותר,דוחף חזק יותר ודורך על גוויות רבות יותר,רק לאדם כזה יש ''תקווה'' שיגיע ''רחוק''.לרחוק הזה אין גבולות הוא יכול להגיע עד לשמיים(תרתיי משמע). אם ישאלו היום את אשתו של אילן רמון אם היא מוכנה לוותר על כל הכבוד,הפרסום והעושר שהיה יכול להיות מנת חלקה תמורת חיים שלווים ופשוטים עם בעלה,אין לי ספק מה תהיה תשובתה.בעניין הבחירות ותוצאותיהן בישראל הרי ששכחת לציין מס' 'קטן' של פרטים. כשהשמאל מנצח אלו הן בחירות דמוקרטיות המשקפות את רצון העם ה''נאור'' וכאשר הימין מנצח העם הוא פאשיסט צמא דם (שמשום מה אינו מוכן לאפשר לשמאל להשלים את תוכניתו לחיסול מדינת ישראל).למען הצדק העיתונאי והאישי שלך,מדוע אין אף מילת איזכור על מעלליהם של פושעי אוסלו שהביאו,ישירות,לרצח מאות יהודים ולאלפים רבים של נכים ומשפחות הרוסות? לא יפה,תהיה אובייקטיבי. הדבר שאני מסכים עימך בהקשר זה הוא שבכוח לא ננצח,אין שום אפשרות שלטווח ארוך נצליח לשרוד באיזור עויין כל כך שהולך וצובר נשק שבכוחו להשמיד מס' פעמים את ישראל.גם ה''שיטה'' השמאלנית לא תעזור משום שהיא מתכון בטוח לגסיסה איטית שבסופה מוות בחנק. אולם אל יאוש יש מוצא,(תחזיק חזק שלא תיפול מהכסא) - עם ישראל חוזר (לאט אבל בטוח) אל אביו שבשמיים. עשרות סמינרים נפתחים כל חודש בכל רחבי הארץ,הרופא עם הירקן,עו'ד עם נהג המשאית המדען עם פועל הנקיון,כולם מתחילים ל'קלוט' שאין לנו על מי לסמוך (גם לא על ארה'ב) אלא על אבינו שבשמיים. אנני יודע לאן ברחת ואיפה אתה מסתתר בכל אופן אין מקום ביקום כולו שאדם יכול לברוח מגורלו. אם אתה יהודי כדאי שתחשוב על האופציה היחידה שעלולה להציל אותך ממלה'ע השלישית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24919
אין לך שום ערבות בנוגע לפתרון הזה
אלכס קון (יום שלישי, 04/02/2003 שעה 18:46)
בתשובה לאודי

ואתה צריך לחשוב היטב האם אתה מוכן לקחת את הסיכון. כי אם יסתבר שהפתרון שלך לא יעבוד, וגם על אבינו שבשמיים אנחנו לא יכולים לסמוך, אז כבר יהיה מאוחר מדי וכולנו נהיה אבודים.
אני לא פוסל את זה על הסף - פשוט כי אני לא מאמין שביכולתם של בני האדם להשכיל לנתח ולהבין את אלוהים במידה והוא קיים. למען האמת אני חושב שזאת יהירות שאין כמוה.

מה שכן הייתי סקרן לשמוע, זה נימוקים מדוע לטעמך ה''שיטה'' כפי שהגדרת את זה, של השמאל, תוביל ל''גסיסה איטית שבסופה מוות בחנק''.

ובנוגע למה שאמרת על ''פושעי אוסלו'' כביכול - יכול להיות שיוסי ביילין ושמעון פרס ושותפיהם עשו טעויות - אבל הם לא אלה שאשמים ברצח מאות יהודים וכו'. אוסלו נכשל, לפחות לפי הפרספקטיבה שלי, בגלל בינימין נתניהו ואהוד ברק (לפחות מהצד הישראלי) ולא ממשלת רבין.

אם יש מישהו שניתן להגדירו כפושע אוסלו - אז זה רק יגאל עמיר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24949
אלכס, שמחתי לראות שיש בפורום אנשים
דוד סיון (יום רביעי, 05/02/2003 שעה 9:33)
בתשובה לאלכס קון

שמנסחים עמדה ''שמאלית'' שמתאימה לי כמו כפפה ליד.

רבים בפורום חושבים שכל הצרות התחילו או הועצמו בגלל הסכם אוסלו בלי קשר למה שעשו מתנגדי אוסלו. זוהי גישה מתחמקת מלראות את המציאות והסיבות למצב שלנו בצורה יותר מלאה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24973
תסביר בדיוק איך מתנגדי אוסלו הפריעו לשמאל לעשות
אבנר בן בסט (יום רביעי, 05/02/2003 שעה 20:52)
בתשובה לדוד סיון

''שלום של אמיצים''?

זכורני שהימין לא היה שותף לדרך מתחילתה, וגם כשביבי היה בשלטון הוא המשיך בכיוון של אוסלו תוך וויתורים מיותרים להרגעת הפלסטינים (אירועי מנהרת הכותל), וברק האיץ בתהליך עד לקצהו (קצה במובן של עקרונות השמאל) - ובא ערפאת וטרף לכולם את כל הקלפים.

אז רק תזביר לי בערך, כיצד הימין קירב את השבר?

או שמא השמאל עדיין לא מבין שכל הויכוח הזה הוא עקר, כי הוא רק בין היהודים לבין עצמם ואין לו כל משמעות בעיני הפלסטינים?

תהליך אוסלו הביא את ההכרעה לפיתחו של ערפאת והוא סירב להמשיך בפתרון המדיני. תחת זאת בחר בניסיון של פתרון צבאי (המבוסס על תיאוריית הטרור שנלמדת בבתי הספר ברחבי העולם הערבי המתקדם ובימינו בעיקר בעיראק כמורשתו של החברים צ'ה גווארה וקסטרו). מכאן שבטרם שחוזרים לשיחות עם הפלסטינים צריכים לוודא שערפת ומקורביו אינם מנהיגיהם עוד ושהשיחות יתחילו מראשיתם תמורת תנאים ישראלים קשיחים יותר, פחות ויתורים טריטוריאליים ותשלום פיצויים על ניזקי הטרור. ללא תשלום זה, יתעודדו הפלסטינים לחזור לסורם במעלה השיחות, באם יחודשו, ואנו צפויים לאינתיפאדה שלישית בעתיד אבל הפעם בתנאים חמורים בהרבה (גם מהבחינה המדינית וגם מהבחינה הצבאית: נשק מתקדם בידי הפלסטינים, אמצעי אב''כ).
http://www.faz.co.il/thread?rep=25004
מבלי להכנס לפרטים מיותרים כי כפי
דוד סיון (יום חמישי, 06/02/2003 שעה 8:33)
בתשובה לאבנר בן בסט

שתה אומר הויכוח עקר ולא רק בגלל הערבים.

לגופו של עניין, הפעילות הציבורית וההתנחלותית של נאמני יש''ע נמשכה. הממשלה שאתה קורא לה ממשלת שמאל, מרוב פחד להפסיד את השלטון לימין נהגה בניגוד להיגיון שהוביל להסכם אוסלו. בסופו של דבר היא גם הפסידה את השלטון וגם התהליך נקבר.

הסיבה האמיתית היא שרוב בשני הצדדים העדיף ללכת בדרך אחרת. אי אפשר לכחיש זאת גם אם זה לא מוצא חן בעיני.

בהיסטוריה היו עוד כשלונות כאלו ואנחנו בדרך כלל מתקשים ללמוד את הלקח. אצלנו הויכוח מתחיל על מהות הנתונים ולכן אנחנו מתקשים להפיק לקחים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25010
למשל, כמדומני, אם זכרוני אינו מטעה אותי
מי שזוכר (יום חמישי, 06/02/2003 שעה 10:50)
בתשובה לאבנר בן בסט

רצחתם את ראש ממשלת ישראל מר יצחק רבין הי''ד
http://www.faz.co.il/thread?rep=24934
אודי - השכל אותי, מתי אבינו בשמים הציל אותנו? הרי
ראובן גרפיט (יום שלישי, 04/02/2003 שעה 21:54)
בתשובה לאודי

עברנו אלפי פוגרומים, מאות מלחמות משחר ההסטוריה , ואני קצת מתמצא בהסטוריה היהודית ו, יש לי ספריה עשירה בנושא, הפנה אותי לפעם האחרונה שאבינו בשמים הציל אותנו? אנ רואה רק אסונות, החל מפילוג ממלכת שלמה ועד היום הזה.טוב להאמין באלוהים אבל -אל תסמוך עליו, כי את כה הוא נכשל או שהביא עלינו את כל האסונות מסיבות השמורות עימו. תקן אותי במטוטא ממך!
http://www.faz.co.il/thread?rep=24938
אבל יש סיבה
רועי בלום (יום שלישי, 04/02/2003 שעה 22:54)
בתשובה לראובן גרפיט

הרי אחרי שהוא כל כך התאמץ בשבילנו הוא רק רצה לשחק אם הבובות שהוא יצר , ואפילו נתן להם ספר הוראות. ואז הבובות לא עשו מה שהוא רצה אז הוא שבר להם יד , ואחר כך הוציא להן עין ובסופו של דבר אם הן לא ימשיכו לעשות מה שהוא אמר הוא יוריד להן את הראש, וזה הרי לא אשמתו הוא בסך הכל אר להן מה לעשות אחרי שאמר להן תעשו מה שאתם רוצות יש לכן זכות לבחור אבל רק במה שאמרתי.

והעיקר זה לא אני שמושך בזנב של החתול , אני רק מחזיק זה הוא שמושך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24943
סגירת החשבון
יהודי 2 (יום רביעי, 05/02/2003 שעה 4:44)
בתשובה לרועי בלום

אותו האלוהים שאתה כה סומך עליו הוא זה שהביא עלינו את האסונות הגדולים לאורך ההיסטוריה.
תמהני ... הרי בסיפור בראשית הוא חושש מהאדם שישיג את עץ החיים ועץ הדעת ויעיז לנסות להשתוות אליו.
האם האלוהים חושש שהאדם ישיג לבסוף ידע כה רב שהוא ינסה להפנות אותו כנגד הישות האלוהית עצמה ו''לסגור עימה את החשבון '' ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=24953
לרועי - מאוד משעשע,אגב,בן כמה אתה?
אודי (יום רביעי, 05/02/2003 שעה 12:09)
בתשובה לרועי בלום

http://www.faz.co.il/thread?rep=24957
לאלכס,דוד וראובן- ליבי ליבי על...
אודי (יום רביעי, 05/02/2003 שעה 12:45)
בתשובה לראובן גרפיט

...על אותם משכילים ו''אינטלגנטים'' שאינם מסוגלים להתעלות מעבר לחומריות הראציונלית ו'לפתוח' קצת את מוחם למחשבה רוחנית. אין לי דבר נגד השכלה אולם כשהיא מקבעת את המחשבה רק סביב הגשמיות, החומר והראציונל הרי שהיא משמשת כגורם מעכב ולא מדרבן. לפני מס' חודשים הביא הבן שלי מס' ציורים שעל פניו הם ניראים כעירבוביה של צורות וצבעים ללא שום מובן, להפתעתי סיפר לי בני שבתוך כל ציור חבויה תמונה מרהיבה ביופיה רק צריך לדעת איך להתבונן בה,לאחר זמן מה כשכמעט התייאשתי וחשבתי שהבן שלי ''עובד'' עלי לפתע התגלתה התמונה במלוא יופיה ועוצמתה,תמונה תלת מימדית מהממת שמי שלא מתאמץ לגלות אותה לא ידע לעולם שהיא אכן קיימת. דבר דומה קורה עם אותם קטני אמונה שמה שהם לא יכולים לראות,לשמוע,למשש,להריח או לטעום-אינו קיים עבורם. רבותי הנכבדים,ה'תמונה' קיימת גם אם אין אתם מסוגלים לראות אותה. ידיעת הבורא מצריכה דרך חשיבה 'אחרת', משוחררת משטיפות מוח ואטימות לב. בן האדם ח-י-י-ב להשתחרר מן ההרגשה שהוא השליט בעולם ובהתבוננות מעמיקה יתכן ויגלה לפתע שה'תמונה' אכן קיימת! כל זמן שהאדם אינו קובע את לידתו ואת מותו הוא חייב לדעת ולהבין ש'מישהו' אחר אחראי לכך. בעניין הצרות שבני האדם, והיהודים בפרט, עוברים - בפעם אחרת, אני חייב פשוט לחזור לעבודה (כן, יש גם דתיים שעובדים לפרנסתם...וגם משלמים מיסים).
http://www.faz.co.il/thread?rep=24964
אין לי ספק שצריך להשאר פתוח ולפתח את הדמיון
דוד סיון (יום רביעי, 05/02/2003 שעה 15:31)
בתשובה לאודי

זה כלל חיים שמצריך שילוב של רוחניות, רציונליות ועוד. אבל אין הכרח שהתמונה שתתגלה היא זאת שאתה רואה.

צר לי שכל מה שמעסיק אותך זה שליטה על העולם. אני אסתפק אם אבין את חיי שלי בנפרד ובקשר עם אנשים אחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24975
לדוד היקר - אין שום קשר...
אודי (יום רביעי, 05/02/2003 שעה 21:45)
בתשובה לדוד סיון

...בין חשיבה בראש 'פתוח' לבין דמיון. דמיונות וחלומות נועדו לתלושים מהמציאות. אנני יודע איזו 'תמונה' תתגלה לך,או לכל אחד אחר, ובלבד שהאדם ישקיע מאמץ לגלותה,התמורה היא מעבר לכל דמיון. ''מבשרי אחזה אלוקה'',די לו לאדם להתבונן בגופו (אין צורך בשום תואר אקדמי לשם כך) כדי להבין שאין שום אפשרות שמעל מאה מיליארד תאים יתחברו להם בסדר מופתי בצורה אקראית ויפעילו במשך עשרות שנים את ה'מכונה' הכי משוכללת בעולם ועדיין לא נכנסנו לעניין הרוחני של יצרים,מחשבות,חלומות,רצונות וכו'. יש בורא לעולם גם אם מיליוני בני אדם לא מוכנים להכיר בעובדה זו (כל אחד וסיבותיו). האדם נוצר לתכלית ואם הוא מבזבז את חייו מבלי לגלות מהי תכלית זו הרי שבמקרה הטוב הוא כסיל שכשיגלה זאת (כל אחד מגלה זאת בסופו של דבר) יתכן וכבר יהיה מאוחר. כפי שציינתי במאמר קודם יש עשרות רבות של רופאים,עו'ד,טייסים,מדענים ואנשי רוח (אני מציין זאת כדי לשלול מראש את הטענה שרק רפויי שכל ומסכנים חוזרים בתשובה) שהולכים לסמינרים עבור אקדמאים,שואלים את השאלות הקשות ביותר,מקבלים תשובות חדות ומדוייקות ויוצאים כשהאמת בידיהם. כדאי וח-י-י-ב-י-ם לנסות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25166
אודי - אתה פשוט לא מבין. אין בליבנו דבר כנגד האלוה
ראובן גרפיט (שבת, 08/02/2003 שעה 22:04)
בתשובה לאודי

ים בורא עולם. הויכוח הינו על הפרשנות והליכתה באופן עיור אחר פרשנות אחת מיני רבים לגבי היהדות (גם במהלך בית שני ובתקופת עריכת המשנה היו הרבה גישות). הויכוח הוא על הפרשנות היהודית האורטודוקסית אשר כשלה לאורך כל הדרך. לתפיסתך - האל מעניש את החוטאים על מנת שיתקנו את דרכם. אם כך - בכל פעם שהרגו רבנים או שרפו יהודים בית כנסת או במהלך תפילה או במהלך הקרבת קרבנות במקדש, האלוהים אותת להם - חברה- דרככם מוטעית, שנו את מסלול ההליכה שלכם. אבל - אלה בעקשנותם ,כפי שנאמר על פרעה, ויכבד את לב פרעה '' על מנת שיטביע אותו ביאור, כן גם אנו, לאורך אלפים שנה, לא רוצים להבין שיש טעות עקרונית בדרכנו.
אל תשאל אותי מה הדרך הנכונה - אין לי מושג, אבל הדרך שלך שגויה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25193
לראובן - אהבתי את תשובתך...
אודי (יום ראשון, 09/02/2003 שעה 12:01)
בתשובה לראובן גרפיט

...בעיקר את המשפט:''...אין לי מושג''. לגבי דידי זה המשפט המסכם את כל טענות הכופרים למיניהם.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.