פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=23630
הדמוקרטיה על פי אפלטון
תלמיד ב"אקדמיה" (יום ראשון, 19/01/2003 שעה 14:49)

לפי אפלטון, שהכיר מקרוב מאוד את הדמוקרטיה האתונאית הישירה, שהיתה הדמוקרטיה הדמוקרטית ביותר בהיסטוריה, דמוקרטיה היא צורת משטר המתגלגלת בהכרח לתיאטרונקרטיה - שלטון הרייטינג, הרטוריקנים והסופיסטים,שהוא שלטון האספסוף וקבוצות השררה העושות עליו מניפלוציות.

זה המצב היום בישראל ובכל הארצות הדמוקרטיות האחרות. לפי צ'רצ'יל זה אמנם השלטון הפחות גרוע, אך הוא גרוע מאוד ואין לחפש בו מוסר משום סוג שהוא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23634
התנשאות ימנונית טיפוסית
מי שזוכר (יום ראשון, 19/01/2003 שעה 15:02)
בתשובה לתלמיד ב"אקדמיה"

העם אצלם זה אספסוף.
אין להם בושה לאנשים האלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23636
דווקא יש בושה, אבל המציאות חזקה ממנה
תלמיד ב"אקדמיה" (יום ראשון, 19/01/2003 שעה 15:05)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=23650
ואולי ילמד אותנו התלמיד פרק - ויספר לנו למי הייתה
רפי גטניו (יום ראשון, 19/01/2003 שעה 19:22)
בתשובה לתלמיד ב"אקדמיה"

זכות הצבעה בדמוקרטיה הכי דמוקרטית, ולמי לא ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=23661
לרפי: לתושבי אתונה היתה זכות הצבעה. לפועלים זרים
תלמיד ב"אקדמיה" (יום ראשון, 19/01/2003 שעה 22:37)
בתשובה לרפי גטניו

ולתושבים ארעיים לא היתה זכות כזאת. זה המצב גם היום בנאורות שבמדינות, אם יש בכלל מדינות נאורות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23713
באתונה בתקופה אליה אתה מיתייחס
ישראל בר-ניר (יום שני, 20/01/2003 שעה 9:40)
בתשובה לתלמיד ב"אקדמיה"

לא היו ''פועלים זרים''. היו עבדים. זה לא בדיוק אותו הדבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23714
נשים הצביעו באתונה באותה תקופה מהוללת ?
רפי גטניו (יום שני, 20/01/2003 שעה 9:50)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=23717
נשים היו אזרחיות לא פעילות
מי שזוכר (יום שני, 20/01/2003 שעה 9:55)
בתשובה לרפי גטניו

אלא בכמה עניינים מאד נדירים.
יש לזכור כי הדמוקרטיות בפוליס לא התמצו רק בבחירות אלא בשלל חובות אזרחיות.
וכמובן, התקופה הדמוקרטית הטהורה היתה קצרה למדי והיו כל מיני שיטות ביניים של משטר ושיטות חלוקה של האזרחים והתושבים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23743
ידידי המגיבים: אתונה של תור הזהב במאות
תלמיד ב"אקדמיה" (יום שני, 20/01/2003 שעה 14:34)
בתשובה למי שזוכר

החמישית והרביעית לפני הספירה התאפיינה לא רק בדמוקרטיה הישירה שלה, אלה גם בהישגים הגותיים ואומנותיים שאין להם אח ורע בהיסטוריה האנושית. כדאי גם את זה לשקלל לפני שאתם שולחים אליה את ארגון אמנסטי, את ''בצלם'', את ארגון הפמיניסטיות ואת השיפוטים המוגבלים שלכם.

כבוד כלפי הישגים יוצאי דופן גם הוא ערך!
http://www.faz.co.il/thread?rep=23798
אמר כבר פעם משהו
רועי בלום (יום שני, 20/01/2003 שעה 22:50)
בתשובה לתלמיד ב"אקדמיה"

אומנות יכולה להיות גם יריקה ואם כך אני מהאומנים המוצלחים ביותר כיוון שאני יכול לקלוע אם יריקה לכל מקום שארצה וניתן לומר שאני אומן בכך.

או במילים אחרות , אין לי דבר נגד אומנות אולם לראות בה משהו מעבר למה שהיא זו כבר שטות בעיני.
היא אינה מייצגת דבר גם בהשוואה לאתונה של פעם , תזכורת קטנה העבדות אז הייתה לגיטימית לחלוטין למרות הדמוקרטיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23801
גם בישראל העבדות (פועלים זרים) - לגיטימית שלא
תלמיד ב"אקדמיה" (יום שני, 20/01/2003 שעה 23:55)
בתשובה לרועי בלום

לדבר על סחר בנשים שישראל היא גן עדן בתחום זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23823
אתה באמת סבור שאמנות אינה מייצגת כלום?
מי שזוכר (יום שלישי, 21/01/2003 שעה 8:41)
בתשובה לרועי בלום

האם אין בה מרוח התקופה, מהשקפותיהם של בני אדם, מהאידאות שלהם, מהמבנה החברתי שלהם?

האם אתה בטוח שבדוגמה שהבאת אין משהו משלך ומהמקום ממנו אתה בא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=23715
שניכם טועים ושניכם צודקים
מי שזוכר (יום שני, 20/01/2003 שעה 9:51)
בתשובה לישראל בר-ניר

האזרחות בפוליס והחובה לבחור, להבחר או למלא כל תפקיד ציבורי אחר,(לאו דוקא זכות) היתה של אזרח הפוליס. האזרחות היתה עניין של מוצא בלבד.

היו בפוליס תושבים חסרי זכויות אזרח מאחר והיו אזרחי פוליס אחרים, או תושבי מדינות זרות או כמובן עבדים.
כך שמספר תושבי אתונה היה גדול בהרבה ממספר אזרחי אתונה (לדוגמה), רק מעט מהתושבים היו אזרחים שותפים לדמוקרטיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23744
לישראל: ''הפועלים הזרים'' הם העבדים של היום
תלמיד ב"אקדמיה" (יום שני, 20/01/2003 שעה 14:43)
בתשובה לישראל בר-ניר

וכך גם מתיחסים אליהם בשיח הציבורי. לגופו של ענין, תנאי החיים של העבדים באתונה היו טובים בהרבה מתנאי החיים של הפועלים הזרים בישראל היום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23720
רפי, כדאי שתקרא שוב את מה שכתבתי על הדמוקרטיה
ישראל בר-ניר (יום שני, 20/01/2003 שעה 10:05)
בתשובה לרפי גטניו

דמוקרטיה איננה נמדדת על פי ''זכות הצבעה''. זה רק אחד מן הסממנים, ובוודאי לא הקובע.
בארה''ב עד 1920 לא היתה זכות הצבעה לנשים ובכל זאת זו היתה דמוקרטיה.
בשווייץ לא היתה זכות הצבעה לנשים עד המחצית השנייה של המאה ה 20 (רק באמצע שנות ה 70 של המאה, אחרוני הקנטונים איפשרו לנשים להצביע!) וזאת היתה דמוקרטיה.
ברוסיה היתה זכות הצבעה לכולם ללא יוצא מן הכלל, עם אחוז השתתפות בבחירות שלפעמים עבר את המאה. האם זאת היתה דמוקרטיה?
רק היום ראיתי בחדשות שבקובה יש בחירות, וששם יש זכות הצבעה לכולם. האם זאת דמוקרטיה?
רפי, הגיע הזמן שתתבגר. תתחיל להיתייחס למהות ולא לסיסמאות נבובות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23723
סיסמאות נבובות
רפי גטניו (יום שני, 20/01/2003 שעה 10:36)
בתשובה לישראל בר-ניר

הזכות לבחור ולהבחר היא תנאי הכרחי לדמוקרטיה, אבל כמובן לא תנאי מספק.

אתה כל יום מפתיע אותי מחדש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23651
ל''תלמיד'': זאב בכלר - תמונה שרירותית מעט ומיצרה
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 19/01/2003 שעה 19:30)
בתשובה לתלמיד ב"אקדמיה"

מאמרו של פרופ' בכלר מיום שישי ה- 17 בינואר לפני:

''השילטון מנהל -- חיים כפולים ויש לו שתי תורות אמת: האחת לתצרוכת פנימית והאחרת לצורכי הציבור, כדי שהציבור יאמין שיש אמירות מוחלטות.

האמונה הציבורית שיש אמיתות מוחלטות מאפשרת לשלטון להפיץ מפעם לפעם כמה אמיתות כאלו על פי צרכיו''.

אכן אני מסכים לדברים הללו. השילטון, אומר בכלר, מפעיל 2 תורות אמת: אחת מונומנטליסטית ומוחלטת להמונים, והשנייה ''גמישה'' ורלטיביסטית בחוג השילטון עצמו.

ולא רק שאני מסכים, אלא שאף כתבתי דברים דומים לפני מספר חודשים אודות דו-פרצופיות השררה. ראו קישור ראשון למטה.

מוסיף פרופ' בכלר:

''ולכן הוא מחזיק בעמדה *הניהיליסטית* שהכל יחסי ושרירותי והאמת היא עניין של כוח. אך עמדה זו שומר הפוליטיקאי בקפדנות בסתר. מכיוון שיעודו של הפילוסוף הוא להראות את תורת האמת היחסית, הוא גוזר על עצמו לחתור תחת אחד המנגנונים המהותיים של השילטון לשימור כוחו''.

גם בכך אני משתכנע, ולא עוד אלא שגם כתבתי דברים דומים אודות המטפיזיקה של הפוליטיקאים, דהיינו אודות דגילת הפוליטיקאי ביחסיות מוחלטת והיכולת לקבוע את ניראות המציאות כרצונו, בניגוד לרטוריקה שלו לעם. אכן, מטפיזיקה ניהיליסטית כדבעי (ניהיל - לאיין, נול - אפס) : ראו קישור 2 .

ממשיך בכלר:

''הפיתוי [של הפילוסוף להצטרף לשררה] נעשה על ידי אמצעים רבים, כגון הענקת פרסים לאומיים או יצירת מעמד ממשלתי עליון או מינויים פוליטיים בקרב הפילוסופים---הנאצים גייסו כמה ממנהיגי האקדמייה (למשל היידגר , הפילוסוף החשוב ביותר באירופה בזמנו) לתנועה הנאצית. בכל פעם שהפילוסוף נהפך לפוליטיקאי, הוא מכריז בכך שהאמת חדלה לעניין אותו, וכי מעתה הוא רק פסוודו-פילוסוף, כלומר פילוסוף העוסק בשקר''.

גם עם כך איני יכול שלא להסכים, שהרי כתבתי בזמנו בדיוק אודות התקרנפותו של אינטלקטואל השררה (ראו קישור שלישי למטה).

עד כאן קיימת הסכמה ביני לפילוסוף. אך מה הוא אומר ביחס לבעייתיות זאת בהמשך?

כל אלה הכרחיים המציאות, הוא קובע ומעט מטיף.

שכן ''הדרך היחידה לפיוס אמיתי בין השלטון, העם והפילוסוף, היא לחנך עם חדש מן היסוד. *מכיוון שחינוך רדיקלי כזה אינו אפשרות ריאלית*, הרי שהמדינה הזאת [שאינה מושתת על ציניות ושקר וחוסר מוסר] היא בלתי אפשרית.

אבל הופס, למה חינוך כזה אינו אפשרות ריאלית?

בשוודיה, דנמרק, גרמניה, אנגלייה של בלייר (''מטרותי הם שלוש: חינוך,חינוך ושוב חינוך'') זה כן אפשרי, ומדובר באוכלוסיה בוגרת ושקולה לרוב, ובישראל זה לא אפשרי? דהיינו שבישראל יהיו לנצח בני חינוך אליטיסטי מעטים ואוכלוסיית אספסוף נבערת?

אכן, בהמשך יוצא המרצע מן השק:

''ענינם המשותף [של הפילוסוף והשילטון או הפוליטיקאים] הוא אויבם המשותף, ההמון. הפילוסוף שנוא על ההמון מפני שהוא נוהג להרוס את דעותיו הקדומות ---''

ההמון:

א) האם בארצות מתקדמות כדוגמת שוודיה קיים ''המון'' מטומטם וניבער כזה, או שהוא מאפיין את העת הקדומה או את מדינות העולם השלישי, כדוגמת ההמון המתלהם והפרוע בעיראק או אירן?

ב) לא ראיתי שנאה כה גדולה לפילוסופים בארצות המערב: רוברט פירסיג ואלן בלום קראו תגר על כל אמונותיו הרווחות של העם וזכו בהערצת המונים. באנגלייה ובצרפת ראיתי ממש אהבה לאינטלקטואלים שלא לדבר על גרמנייה או דנמרק. איזו מציאות משונה מתאר הפרופסור והאם נילכד ברשת מושגיו הוא כך שהיתווה מציאות דימיונית?

בהמשך הוא מתאר מציאות בה הפילוסוף מבודד מהעם על ידי השילטון החושש ממנו, ולכן העם אינו זוכה להכיר את האמת. עם כל ההחמאה בתאור כזה לאדם מבודד כמוני למשל, הרואה עצמו בעוונותיו גם כפילוסוף, הרי שבימינו באמצעות האינטרנט אין עוד ידע הרמטי. זו מהפכת המידע ולכך הפרופסור כלל לא התייחס.

אשר לטענה שהשילטון דאג לבודד את הפילוסוף מהעם בהיכלי השן, או לסאב את הפילוסוף, הרי שתלוי איפוא.

באנגליה במאות ה- 15 וה-‏16 היו תלמידי האקדמייה בין היחידים בעלי זכויות היתר שהורשו לעזוב את מקומותיהם ולשוטט חופשיים ברחבי אנגליה. מה לעשות, מסורת ליברלית.

מאידך ההמלצה המובלעת או המשתמעת מדברי הכותב, להבין שהפילוסוף הוא חתרן ואולי להסיק את המסקנות: ''חיסולו [של סוקרטס] לא היה יותר מאשר תגובה פוליטית *נורמלית* לפעילות פוליטית חתרנית'', אינו בהכרח דברי התבונה הטהורה, אלא יותר עדות מבישה לרוחות הכבדות הנושבות במקומותנו בזמנים אלה.

קישורים:
הדו-פרצופיות והדו-חושב של השררה: http://www.faz.co.il/thread?rep=1946
מטפיזיקה של שרירותיות וניהיליזם: אין אלוהים, אין אדם, אין מציאות!: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=1315&rep=12137...
היתקרנפותו של אינטלקטואל השררה: http://www.faz.co.il/thread?rep=4365&Page=1
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.