פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=21727
משטרי הדיכוי והפחד חייבים לממש מעת לעת
אבנר בן בסט (שבת, 04/01/2003 שעה 13:56)

ציפיות ההמון שיש ממה לפחד. במשטרים כאלה צריך לפחד מחשיפת האמת המרה, ומכאן שמשטרים אלה נוהגים בדרך שציינת.

גם בעיתוני המערב ידיעות מסוג זה לא נפוצות או נמצאות שלוש שורות בעמוד 16, דבר המעיד על בריחתם של אנשי המערב מהאמת ומצד שני מתן עידוד למשטרי הדיכוי במזרח התיכון להמשיך בדרכם.

כנראה שהאוייב הגדול ביותר של מדינות הדיכוי במזה''ת, הוא לא ישראל, אלא הקידמה, חופש הפרט, חופש הציבור לדעת ותהליכי דמוקרטיזציה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21734
יצחק רבין לא הבין אמיתות יסודיות!
אורי מילשטיין (שבת, 04/01/2003 שעה 14:30)
בתשובה לאבנר בן בסט

פחד השלטון מחופש הפרסום ופחד הציבור מן השלטון הוא מאפיין קבוע של משטרים טוטליטריים. מטעם זה נמצאות מדינות ערב בפיגור תרבותי, על כל משמעויותיו. זה הטעם גם שלא ניתן לסמוך על הסכם שלום איתן אם אין מאחורי ההסכם יכולת הכרעה ישראלית. יצחק רבין לא הבין אמיתות יסודיות אלה בימי הסכם אוסלו ואת המחיר על כולנו לשלם. זאת מורשתו האמיתית של רבין ועל כולנו לשנן אותה כדי שלא נשגה שנית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21738
יצחק רבין הלך אחרי חולשת הדעת שלו
אבנר בן בסט (שבת, 04/01/2003 שעה 14:41)
בתשובה לאורי מילשטיין

אל מול קליקה שפרס תמך בה. הוא אמר לעצמו ש''כדאי לנסות אולי ייצא'' והלך בזהירות אבל נסחף אך מול המציאות.

נדמה לי שהוא הכיר היטב את השקר של השלום הזה, אבל רצה לתת פתח לניסיון פוליטי שאליו נגרר שלא ברצונו, מתוך ראייה לקויה את המצב של הקואליציה שלו. ועד היום אנחנו משלמים על מחדל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21741
במלים אחרות: רבין היה אדם בעל אופי חלש
אורי מילשטיין (שבת, 04/01/2003 שעה 14:48)
בתשובה לאבנר בן בסט

שוויתר על עקרונותיו ונגרר אחרי שרלטנים. איש זה מהווה היום סמל לאומי למנהיג מהולל ש''חבר אתה חסר''. אם זה הסמל, אין פלא שאנחנו מדרדרים. זאת מבלי להצדיק אפילו ברמז את הרצח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21746
המצב החמור יותר הוא שיורשיו האידיאולוגיים
אבנר בן בסט (שבת, 04/01/2003 שעה 15:00)
בתשובה לאורי מילשטיין

עדיין לא הפיקו לקחים ותומכים בהמשך המהלך מאותה נקודה שבה הוא הופסק וגם תחת אש.

לא רק שהם ממשיכים בדרך הכישלון, אלא מתעדפים אותה על פני המלחמה בטרור שכל ייעודו הוא להקשות על התהליך עצמו ולהשיג הישגים מרחיקי לכת יותר לצד התוקפן.

אם לכאורה היום אנחנו רואים בשבועות האחרונים מגמת ירידה בהיקפי הטרור, שהרבה מתוך זה ניתן לזקוף למערכת הפוליטית ולמערכות הביטחון השונות שהצליחו להוציא לפועל מבצעי סיכול רבים, הרי שאנחנו צריכים לדעת שזה בעיקר בשל פגיעה ביכולות המבצעיות של ארגוני הטרור ולא בשל החלטתם הפוליטית להשהות פיגועים בזמן בחירות.

כל דיבור היום על המשך השיחות תחת אש והמשכת האש במקביל לשיחות הוא הזמנה מוכספת לטרור להמשיך לממש את מטרותיו בדרך חומר הנפץ. זוהי מדיניותו של מצנע היונקת מהאליל רבין. ולכן אין להיות שאננים ולחשוב שתמה רעת אוסלו. היא יכולה להמשיך ולפרוץ שוב, אם העבודה תיזכה בבחירות או תהיה שותפה בכירה בממשלת ליכוד לאומי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21747
קשקושים וחירפושים
מי שזוכר (שבת, 04/01/2003 שעה 15:03)
בתשובה לאבנר בן בסט

המשך השיחות אינו פרס לטרור, היו שיחות גם בלי טרור.

השיחות הופסקו בגלל הטרור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21748
בדיוק. אז צריכים לחסל את הטרור בטרם מחדשים
אבנר בן בסט (שבת, 04/01/2003 שעה 15:05)
בתשובה למי שזוכר

את השיחות.

לכן הקירקושים והחירפושים שלך מיותרים, אלא אם כן התכוונת למסר שלך עצמך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21761
בדיוק ההפך
מי שזוכר (שבת, 04/01/2003 שעה 16:28)
בתשובה לאבנר בן בסט

אם נדבר לא יהיה טרור
http://www.faz.co.il/thread?rep=21798
לא דיברנו - היה טרור
אבנר בן בסט (שבת, 04/01/2003 שעה 22:51)
בתשובה למי שזוכר

דיברנו - היה טרור.

כלומר הטרור לא מותנה בדיבורים או בילתם. הטרור הוא הבעיה כשיש טרור וחייבים לחסל אותו. במקרה הפלסטיני הבעיה קצת יותר קשה. שם מפעילי הטרור הם אלה אשר אנחנו מדברים איתם. לכן ערפאת הוא לא רלוונטי לשלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21826
לפחות מוסכם כי שיחות אינם פרס או אי פרס לטרור
מי שזוכר (יום ראשון, 05/01/2003 שעה 9:20)
בתשובה לאבנר בן בסט

וזה כבר משהו.
נראה לי שהניתוח שלך למצב הוא קצת פשטני, אין טרור בזכות עצמו ואין טרור נטול הקשר.
הויכוח הוא על ההקשר, על הסיבות ועל הדרך לחדול ממצב הלחימה בינינו לבינם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21751
תגובה למי שזוכר [*]
יעקב (שבת, 04/01/2003 שעה 15:08)
בתשובה למי שזוכר

[*] הכותרת שונתה [המערכת]

דיבור קצר וחסר פרופרציות בטון של יעילות ובטחון
עצמי ---ההגיון הבולשביקי
http://www.faz.co.il/thread?rep=21765
''יורשיו האידיאולוגיים''?!
אריה פרלמן (שבת, 04/01/2003 שעה 19:25)
בתשובה לאבנר בן בסט

איך אפשר לייחס ''ירושה אידיאולוגית'' לאדם שהיה חף לחלוטין מכל אידיאולוגיה?

הלהחניקני מצחוק ומעלבון אתה בא?

אמנם, כלפי תמימי-דרך הסבורים שלרבין היתה ''אידיאולוגיה'', ניתן להצטעצע ולהתחכם, ולצטט דברים נכונים שאמר וכתב בעבר.

אבל כאן בפורום הזה כבר עברנו, כמדומני, את שלב התמימות, לפחות בנידון זה.

לא כן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=21771
אריה - כדאי שתציין שאתה מדבר על ההסכמות של
רפי גטניו (שבת, 04/01/2003 שעה 20:00)
בתשובה לאריה פרלמן

חבורת הימניים בקשר לרבין, לא על איזושהי תובנה כללית ומוכחת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21783
זאתי ההזדמנות להסביר לנו על אותה ''תובנה מוכחת''
ניר. (שבת, 04/01/2003 שעה 20:42)
בתשובה לרפי גטניו

בעניין רבין
http://www.faz.co.il/thread?rep=21812
ההודעה שלי היתה מופנית לבן-בסט
אריה פרלמן (יום ראשון, 05/01/2003 שעה 1:30)
בתשובה לרפי גטניו

והרי פירוט לדוגמא:

רבין כתב בשעתו למשל:

''אינני מעלה על הדעת שממשלה או כנסת בישראל יסכימו לכך, שהאחריות להפעלת המערכת לסיכול התארגנות גורמי הטרור ולמניעת פעילות פיגוע לא תהיה בשליטה ישראלית.''

אז למעריצי רבין התמימים ניתן להראות זאת ולומר: ''הנה הנה, ה'אידיאולוג' עם ה'מורשת' אמר כך וכך''...

אבל אי אפשר לדבר אל אנשים רציניים ומביני דבר בנוסח ''מורשת רבין''. זהו עלבון לאינטליגנציה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21833
ילה, אז בוא נדבר קצת על מורשת גנדי
מי שזוכר (יום ראשון, 05/01/2003 שעה 12:59)
בתשובה לאריה פרלמן

וגומאדי.
נראה לי בהחלט נושא מעניין
http://www.faz.co.il/thread?rep=21896
אני בטוח שאתה מאוד מרוצה מעצמך
אריה פרלמן (יום ראשון, 05/01/2003 שעה 21:28)
בתשובה למי שזוכר

זה בערך כמו לסכם את כל מפעל חייו של פרס בפרשת השחיתות של ''תן-וקח'' עם לארסן המושחת שאולץ להתפטר מממשלת נורבגיה.

או בערך כמו לסכם את מפעל חייו של בן-גוריון באמצעות מיטת המאהבת שלו.

אין כמוך, אתה ממש גדול.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21899
התחלת לעניין אותי סופסוף
מי שזוכר (יום ראשון, 05/01/2003 שעה 21:45)
בתשובה לאריה פרלמן

מזה הסיפור על בן גוריון והמאהבת?

החיבור של גנדי לפושעים אינו מתמצה רק בעניין הזה, וממילא אין בפרשת חייו שום דבר ראוי לאזכור מיוחד חוצמזה שהוא נרצח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21922
מי שזוכר, אתה ממש לא רציני
אריה פרלמן (יום ראשון, 05/01/2003 שעה 23:20)
בתשובה למי שזוכר

האם שירתת עשרות שנים במערכת הביטחון ותרמת להגנת המולדת? האם ערכת ספרים בידיעת הארץ? האם ניהלת מוזיאון מרכזי? האם שירתת כיועץ ראש הממשלה למלחמה בטרור וכחבר ממשלה בקבינט הביטחוני? האם נבחרת לכנסת, האם קיבלת את אמונם של עשרות אלפי בוחרים?

אם, לאחר שתעשה את כל הנ''ל - תחשוב שאין שום דבר בחייך שראוי לציון מיוחד - נשוב ונדבר.

לעניין בן-גוריון והמאהבת, אין לי פרטים נוספים. ידוע לי רק בכלליות, שפולה לא היתה היחידה, וכמדומני היא גם ידעה זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21799
טוב. זה ביטוי לא מוצלח במיוחד
אבנר בן בסט (שבת, 04/01/2003 שעה 22:53)
בתשובה לאריה פרלמן

http://www.faz.co.il/thread?rep=21754
מורשתו האמיתית של רבין
יעקב (שבת, 04/01/2003 שעה 15:36)
בתשובה לאורי מילשטיין

היא בריחות משדה הקרב
התמוטטות מוחלטת במלחמת ששת הימים
ובעיקר וודקה וסיגריה טובה
http://www.faz.co.il/thread?rep=21757
הבקורת על חופש העתונות במדינות ערב ???
שמעון מנדס (שבת, 04/01/2003 שעה 15:50)
בתשובה ליעקב

העתונאי הערבי שכתב את מאמר הבקורת ב''אל-קודס אל-ערבי'' הוא גיבור גדול - כי הוא יושב קבוע בלונדון
וגם עתונו מופיע שם. כך ששום מדינה ערבית לא יכולה לנגוע בו גם אילו רצתה. הוא עצמו מציין, כי כאשר
עראפאת עצר עתונאי ערבי זר, שפרסם ידיעה ''לא נכונה''
כולם היו גיבורים ותקפו את עראפאת. כי עראפאת שנוא ברוב מדינות ערב. אבל כאשר אותו מעשה נעשה על ידי
מנהיגים ערביים חזקים יותר - כולם שתקו.

צודק אורי באומרו כי מפאת אופיים הדיקטטורי של המשטרים הערביים אין לסמוך על שום הסכם שייחתם איתם. מצרים לא היתה ''שומרת'' על השלום אתנו, אלמלא
הסיוע הכלכלי והצבאי בסך שלושה מיליארד דולר לשנה
שהיא מקבלת מארה''ב. מובארק יודע כי ביום שהוא יסטה מן ההסכם שחתם קודמו, הסיוע יופסק (גם כך יש רבים
הגורסים כי למצרים לא מגיע הסיוע הנדיב שהיא מקבלת)

לאבנר אומר אתה לא צודק באומרך כי לא ישראל היא
אבן הנגף, אלא הערכים הליברליים, הם המפחידים את
המשטרים הערביים. הסיפא נכונה, אבל הרישא לא. הערבים
פוחדים מקיומה של ישראל בגלל הערכים שהיא מייצגת,
ואלו הם הערכים שאתה ציינת.

במדינות ערב לא יכולה להיות דמוקרטיה. כיון שרוב האוכלוסיה הערבית היא מוסלמית, אם לא דתית-חרדית,
אזי ניתן להגדירה כ''שומרת מסורת'' במושגים שלנו.
הם מאמינים בקוראן, ובספר הזה נמצא פסוק המפתח -
המסביר את העדר הדמוקרטיה.

הפסוק אומר: ''אוטיעו אללה ואוטיעו אל-ראסול ואוולא
אל-אמר מנכום'', דהיינו, ''צייתו לאלהים וצייתו לנביא ולזה העומד בראשכם''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21776
הרודנות מבוססת על פחד!
אורי מילשטיין (שבת, 04/01/2003 שעה 20:22)
בתשובה לשמעון מנדס

בספרו ''רוח החוקים'' ציין במאה ה- 18 הפילוסוף הצרפתי ומיסד הסוציולוגיה שרל לואי דה מונטסקיה, כי משטר הרודנות מבוסס על פחד, וכי למשטרים רודניים יש שורשים חברתיים ודתיים.

המשטרים הרודנים במדינות הערביות מבוססים על פחד, ופחד הוא צד בלתי אמין בכל הסכם. אם רבין,פרס וביילין הוא קוראים את מונטסקיה, ובעיקר אם היו מבינים אותו, ספק אם היו מנסחים את הסכם אוסלו כפי שנסחו אותו. שהרי כדבריו של אהוד ברק, זה הסכם מלא חורים כגבינה צהובה והחורים נמצאים בעיקר בתחום הביטחוני כפי שרוב הישראלים מבינים היום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21817
פתרון לבעיות-לקרוא הגיגי מאה ה18 ו..אורי מילשטין
קלייר (יום ראשון, 05/01/2003 שעה 2:51)
בתשובה לאורי מילשטיין

מאד מצחיק.מר מילשטין מגלה לנו למה רבין ופרס וביילין נכשלו!!!.... בגלל שלא כמו גאונים מהרמה של המומחה הם לא קראו מה כתב הצרפתי הזה והגרמני ההוא.הוא רק שוכח להזכיר להם שהכי חשוב וטוב הם היו עושים אם היו קוראים מה שלמילשטין בא לצטט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21831
אני מספק לך חיים מענינים: בין רוגז לצחוק,אלוקונת!
אורי מילשטיין (יום ראשון, 05/01/2003 שעה 12:29)
בתשובה לקלייר

http://www.faz.co.il/thread?rep=21987
ושכחת את האלמנה האלגנטית שהוא השאיר לנו אחריו
מנשביק (יום שני, 06/01/2003 שעה 16:00)
בתשובה ליעקב

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.