פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאורי מילשטיין, 25/05/02 18:49)
http://www.faz.co.il/thread?rep=2025
ולעיקרו של עניין - האם יש ברשותך העתק של ההקלטה?
יובל רבינוביץ (שבת, 25/05/2002 שעה 20:42)
בתשובה לאורי מילשטיין

http://www.faz.co.il/thread?rep=2030
שלח אלי אישור שאתה רופא ואת גליון הציונים שלך
אורי מילשטיין (שבת, 25/05/2002 שעה 21:08)
בתשובה ליובל רבינוביץ

1. בוודאי שיש.
2. היא נמצאת גם בביתי וגם באחד הארכיונים הציבוריים שלו מסרתי עותקים של ההקלטות למשמרת.
3.המקום שבו הייתי מציג את ההקלטה היה בית המשפט אם פרופ' מרדכי גיחון היה תובע אותי על הוצאת דיבה. הוא לא תבע כי ידע שאציג את ההקלטה כראיה אחרי שבדק את הנושא באותו ארכיון ציבורי.
4. שאלתו של גדעון ושאלתך מערערות את הבסיס שעליו ניתן לקיים שיח כל שהוא: אמינות. דומה הדבר למצב שבו הייתי מבקש ממך לשלוח אלי הביתה אישורים על שלמדת רפואה, את גליון הציונים שלך ואת חוות הדעת עליך. אם לא היית עושה זאת הייתי ממליץ לפציאנטים שלך להיזהר ממך.
5. גם אם לא היתה ברשותי הקלטה, ובמחקר יש הרבה ראיונות לא מוקלטים , די שדיווחתי על הדברים שמסר המרואיין. אתה יכול או לא להאמין לפי א. אמינותי. ב. ההקשר הכללי של תוכן הראיון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2043
בשמחה, אבל אין קשר.
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 26/05/2002 שעה 1:37)
בתשובה לאורי מילשטיין

הדיפלומה שלי נמצאת בידי, ואם היה מתעורר ויכוח בקשר אליה, הייתי מעלה אותה לפורום. גם הקלטה ניתן להעלות לפורום (אמנם הקלטה קצרה).

הכוונה לא היתה בשום אופן שאוכל להצהיר בפורום ''בדקתי, ומילשטיין דובר אמת'' אלא באמת לחפש קטע קצר שיהיה רלוונטי לדיון.

ההחלטה מכאן ואילך נמצאת בידיך.

אגב, את גליון הציונים שלי ספק רב אם אוכל למצוא אי פעם, ואינני זוכר כלל את ציוני מהאוניברסיטה. אולי באמת כדאי להזהיר את המטופלים שלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2048
אורי - אתה מתנהג כמו ילד קטן- לא כמו היסטוריון
גדעון ספירו (יום ראשון, 26/05/2002 שעה 2:57)
בתשובה לאורי מילשטיין

א) אם מאיר פעיל היה שומע את טענתך כי אני הפודל שלו, הוא היה פורץ בצחוק גדול. פעיל אכל ממני לא מעט חצץ בתקופה שבה הצטלבה פעילותנו הפוליטית. גם כיום יש בינינו מחלוקות רבות. הוא ציוני (גם אתה), אני לא; הוא מתנגד לסרבנות אני תומך; אני מאשים את הפלמ''ח בביצוע פשעי מלחמה לרוב, הוא סבור אחרת; אני תומך במדינת כל אזרחיה, הוא במדינה יהודית דמוקרטית; אני תומך באיזרוח כל מי שמעונין בכך מבין 200 אלף הפועלים הזרים החיים כיום בישראל, הוא מתנגד.

ב) אתה חוזר ומפיל על פעיל את כל צרותיך בתחום האקדמי, דבר שאין לו שחר. פעיל לא היה ואיננו חלק מהמימסד האקדמי. כאשר למדתי באוניברסיטת חיפה בשנת 1972, סרבה האוניברסיטה להעסיק את פעיל כמרצה.
אתה הרבה יותר קרוב, מבחינת השקפת העולם, למימסד הפוליטי והאקדמי מפעיל, ואם אינך משמש היום כמרצה בכיר או כפרופסור להיסטוריה צבאית באחת האוניברסיטאות המובילות בישראל, זה לא בגלל פעיל, תפסיק להפיל עליו את התיק הזה, אלא בגללך. את הדברים האלה לא אמר לי פעיל, אני אומר זאת. ועוד הערה כללית: אינני יודע מה פעיל חושב עליך מעבר למחלוקת בנושא דיר יאסין.

ג) אתה מתנהג כמו ילד קטן ולא כמו חוקר אקדמי, בוודאי לא כמו היסטוריון. בהכשרתך אינך היסטוריון, אבל אתה לא מוכן לעשות מה שכל היסטוריון בעל מוניטין ושיעור קומה עושה כאשר הוא מפרסם מחקר: מעמיד את כל האסמכתות עליהן הוא בנה את התיזה לרשות הציבור. זה אלף בית. אין לכך כל קשר לאמינות אישית. כל השיח האקדמי היה נקבר אם חוקרים היו עושים מה שאתה עושה, היינו, לא מוכנים להעמיד את המסמכים שנימצאים ברשותם לבחינה ציבורית. אני מעולם עוד לא שמעתי היסטוריון שהודיע, כמוך, כי יחשוף את החומר עליו ביסס מחקרו, רק אם ייתבע בבית משפט. אתה ממש מחדש כאן חידושים עולמיים בתחום המחקר ההיסטורי.

ד) אם אתה מכניס לפרופסור גיחון מלים לפה, שהוא טוען כי הן שקר וכזב, ואתה אומר כי הדברים נימצאים בקלטת אצלך, אזי הדבר הראשוני שאתה צריך לעשות, זה להעמיד את הקלטת לכל דורש.
לא צריך להיות חוקר דגול, די להיות עיתונאי בעל מחוייבות לאתיקה עיתונאית, בכדי לבקש ממך את הקלטת ולהאזין לה, כאשר האיש המוקלט לגירסתך, מכחיש את הדברים שאמרת בשמו. הסרוב שלך רק מגביר את החשד שמא נטלת לך סמכות ללוש את דברי המרואיין ולהציג אותם באור שונה. אם אתה עומד מאחורי הדברים שכתבת, הרי היית צריך להיות הראשון שמעוניין במתן הקלטת למי שמבקש זאת ממך.

ה) הדוגמא שנתת באשר לבקשת תעודה מרופא, היא מצויינת ודווקא משרתת את התיזה שלי. אם ניתקלת ברופא שאתה לא בטוח בהכשרתו או בהתמחותו, אזי אין דבר טבעי יותר מאשר לבקש ממנו הוכחות להכשרתו המקצועית. בארה''ב כל רופא תולה במקום בולט לעין את כל התעודות המעידות על הכשרתו ומומחיותו, ואם זה לא מספק, הוא יפנה אותך לאוניברסיטה בה למד.
אתה לא היסטוריון מקצועי, גם לא היסטוריון צבאי. אינני מוציא מכלל אפשרות שהפכת לבר סמכא מכוח הפרקטיקה, כמו כל מיני פריקים של מחשבים שהפכו לבעלי מקצוע בלי שלמדו זאת בפועל. אבל חובת ההוכחה שאתה כזה, חלה עליך. זה לא מספיק לקבל מלה טובה מיורם המזרחי, שמעון מנדס או מיכאל שרון, שגם הם, עם כל הכבוד, לא היסטוריונים בהכשרתם, וגם לא מוכרים בעולם האקדמי כמובילים בתחומם. (גם אני לא, כדי שאף אחד לא ייפגע). אחד הדברים הטובים שהפנמתי בחיי העיתונאיים והאקדמיים, הוא, העלאת הספק והצבת סימני שאלה. אין זו פחיתות כבוד לבקש ממך הוכחות שאתה יודע את המלאכה לפחות כמו רופא מתחזה טוב, שמכוח עיסוק רב שנים, הפך לבעל מקצוע מעולה.
אשר על כן אתה מתבקש לשלוח אליי את הקלטת המלאה בה מוקלטים דבריו של פרופסור גיחון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2053
מדעי החברה בארץ - סוציולוגיה של אנומליות כוחניות
מיכאל שרון )שכטל( (יום ראשון, 26/05/2002 שעה 4:58)
בתשובה לגדעון ספירו

אם איני מוכר בשלב זה בעולם האקדמי כמוביל בתחומי מחקרי - חרף תרומה חלוצית וראשונית, מהנרחבות בקוגניציה מאז שנות ה- 70 וכנראה בסדר גודל העולה על חוקרים אחרים בארץ - הרי שהיתה כאן אנומליה כבידה, שענינה הסוציולוגיה של המדע, ומבנה הפוליטיקה של מדעי החברה בארץ (להוציא את עבודתי, אעיז ואומר, לא היתה בארץ במדעי החברה כל תרומה משמעותית מאז שנות ה- 50, למעט אולי בכלכלה ועבודתו משנת 1973 של דניאל קהנמן בתחום הקשב והקצאת משאבים). פקטורים סוציולוגיים אלה אינם תלויי פרט, ועכב משקלם הרב, הייתי מעדיף, למען שלוות נפשי היחסית, לראותם כמעין רעש (במובן של תורת האינפורמציה) הממסך סיגנלים.
ימים יגידו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2056
הקלטת עמדה לרשותו של גיחון
אורי מילשטיין (יום ראשון, 26/05/2002 שעה 6:25)
בתשובה לגדעון ספירו

הקלטת עמדה לרשותו של גיחון והיא עומדת ברשותו של כל אחד בארכיון לח''י בבית יאיר ברחוב יאיר מס' 8/א בשכונת פלורנטין בתל אביב
http://www.faz.co.il/thread?rep=2059
ספירו הפודל של פעיל שהוא הפודל של רבין
אורי מילשטיין (יום ראשון, 26/05/2002 שעה 9:06)
בתשובה לאורי מילשטיין

1. אינני סבור שספירו הוא פודל של פעיל בכל ענין וענין, הרי אני מכיר אישית את שניהם הרבה שנים. ספירו הוא פודל של פעיל בענין דיר יאסין ובענין היותי ראוי או בלתי ראוי ללמד באוניברסיטה.
2. בוודאי שמאיר פעיל אינו הסיבה העיקרית שאני מוחרם באופן כמעט מלא במערכת האקדמית בישראל. הרי רוב אנשי המערכת האקדמית מזלזלים במאיר פעיל אם גם לא עד כדי החרמתו. אבל פעיל משמש כשופר לאנשים שהפעילו אותו וגם תגמלו אותו בהיותו בצבא וגם אחר כך: ראשי עמותת דור הפלמ''ח, ויוצאי פלמ''ח שהגיעו לעמדות בכירות בכל התחומים במדינה. בראש וראשונה מדובר ביצחק רבין שעליו פרסמתי ספר שלם אשר יצא לאור חצי שנה לפני הרצח, ובו טענתי כי בהיותו מפקד חטיבת ''הראל'', כשהחטיבה עלתה לירושלים ב- 20 באפריל 1948, הותקפה השיירה על ידי כוח ערבי קטן. לוחמי הפלמ''ח לא תפקדו, רבים מהם נפגעו ורבין עלה על ג'יפ וברח לקריית ענבים והלך לישון. בפעם הראשונה פורסמה הפרשה בשנת 1988 במשפט צבאי של רוני אלמוג מליל הגלשונים ולמחרת בכותרות בכל העיתונים.לאור הצלחת פרסום פרשת דיר יאסין בפורום זה ניתן יהיה לפרסם גם את פרשת בריחתו של רבין משדה הקרב. לבריחה הזאת יש משמעויות ביטחוניות, פוליטיות] חברתיות ותרבותיות רבות מאוד. שהרי אם מפקד חטיבה שברח משדה הקרב היה רמטכ''ל, שר ביטחון וראש ממשלה, ואם אלה ידעו על כך שתקו ורוב הציבור לא ידע, הרי יש לנו דמוקרטיה מיתולוגית ולא דמוקרטיה של אמת.

3. רבין וחבריו הבינו היטב את המשמעויות העמוקות של פרסום זה ופרסומים דומים והחליטו לעשות לי דלגיטימציה. האוניברסיטאות בישראל רקדו לפי החליל שלהם. פעיל שימש כשופר להפיץ את הגרסה שאני שקרן וכו'. תמהתי על כך שספירו הנוקט בדרך כלל בעמדות עצמאיות, בענין הזה נגרר אחרי יצחק רבין, צבי זמיר, מאיר פעיל ורבים אחרים.

4. בניגוד למה שכתב ספירו אינני רואה את עצמי אומלל ואינני מצטער על ההחרמה. להיפך, אני רואה בכך סימן, אם גם לא מוחלט כמובן, לאיכות הגבוהה של מחקרי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2112
משהו!!!
מיכאל שרון )שכטל( (יום שני, 27/05/2002 שעה 6:49)
בתשובה לאורי מילשטיין

http://www.faz.co.il/thread?rep=2074
בראבו!
יוסי גורביץ (יום ראשון, 26/05/2002 שעה 18:42)
בתשובה לגדעון ספירו

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.