פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=1914
טבח דיר יאסין: אפילו אורי מילשטיין לא יכול מחוק
גדעון ספירו (יום חמישי, 23/05/2002 שעה 3:46)

מחקרו מאמרו של אורי מילשטיין מאשר את מה שכתבתי כאן לפני מספר ימים, על התגייסות חוקרים ואנשי אקדמיה ישראלים במטרה לנקות את מחתרות האצ''ל והלח''י מאשמת טבח מאות אזרחים פלסטינים, שעה שכבשו את הכפר דיר יאסין , סמוך לירושלים, (כיום כפר שאול) באפריל 1948.
מטרת הפירסום של אורי מילשטיין הוא להוביל את הקורא לארבע מסקנות:

1. בדיר יאסין לא היה טבח, אלא הרג בלתי מכוון של אוכלוסייה אזרחית במהלך קרב. על כן מוקדש חלק ניכר מהפירסום לעדויות אנשי הארגונים שלקחו חלק בהתקפה, שמטרתן להציג בפני הקורא שדה קרב מתיש וקשה.

2) מספר ההרוגים היה קטן מזה שפורסם בשעתו בפועל, 245. מדובר במספר ''מיתולוגי'' שאינו מבוסס על ספירת גופות, ולמעשה מספר הקרבנות מסתובב אי שם באזור ה- 100. העובדה שאחד ממפקדי כוחות האצ''ל הודיע במסיבת עיתונאים אף הוא על 245 הרוגים, מוצג עתה על ידי המספר מילשטיין (שמשמש בעניין זה רם קול לאותו איש אצ''ל) כהפרחת מספר באוויר שנועד רק לעורר אימה ופחד בקרב הערבים שהם צפויים לטבחים נוספים וכך לעודד את מנוסתם.

3) הדו''ח היחיד שהעיד על טבח נשים וילדים בדם קר, שחיבר איש הפלמ''ח מאיר פעיל, שהיה נוכח במקום וראה את הדברים, מוצג כבלתי אמין. פעיל, לדברי מילשטיין, בכלל לא היה שם, ועל כן הדו''ח שלו הוא בדייה, סתם המצאה של איש שמאל שנועד להשחיר את יריביו מהימין.

4) מפלגות השמאל בישוב היהודי ניצלו את סיפור הטבח כדי לבודד ולהחרים את מפלגות הימין, בעיקר אלה שהיו מזוהות עם מחתרות האצ''ל והלח''י.

אין ספק לדעתי, שמדובר במחקר מוטה. הוא מבוסס על הצד היהודי בלבד. אילו היה אורי מגיש אותו כעבודה סימנריונית באוניברסיטה בעלת סטנדרטים מחקריים גבוהים, עם יומרה להציגו כ''פרשת דיר יאסין'', היה ניזרק מכל המדרגות. הפרופסור היה אומר לו: והיכן החצי השני? איך אתה מעז להגדיר חיבור כ''פרשת דיר יאסין'' בלי לפרוש באותה הרחבה את נקודת מבטו של הקרבן, של הנרצח?
משל למה הדבר דומה? למי שיחבר מחקר על מעשיה של ישראל בדרום לבנון בהסתמך על עדויות של יורם המזרחי, המייג'ור חדד (אם הותיר יומן) או מקורביו, הגנרל אנטואן לאחד, המפקד האחרון של צבא המשת''פים ועוד מספר משת''פים מהמיליציה הדרום לבנונית שמצאו מקלט בישראל.
אין תימה שיורם המזרחי מיהר לחלק שבחים ''אקדמיים'' לחיבורו של מילשטיין (מה שכמובן מעלה בעיני סימני שאלה גם באשר לכישוריו האקדמיים).

על אף מאמציו ההרואיים של מילשטיין לטהר את שרץ הטבח, אין המלאכה צולחת בידיו. הודות למחלוקות ולאיבה העמוקה ששררו בין ארגוני אצ''ל ולח''י (''הפורשים'') לבין ההגנה והפלמ''ח, והודות להגינותו של אורי שהביא במחקרו גם את גירסותיהם של אנשי ההגנה והפלמ''ח למה שראו, מתגלה בכל אכזריותה המפלצתית תמונה קשה של טבח המוני של אוכלוסיה לא לוחמת, בהם ילדים ונשים רבים.
לא רק הטבח נחשף, אלא גם תופעות מכוערות אחרות. הביזה; השימוש בנשים כמגן חי; הטיפול הנורא בגופות הנרצחים - הנסיון לשרפן ללא הצלחה, עד שאחד מאנשי האצ''ל או הלח''י העיר כי צריך להביא מתקן שהנאצים השתמשו בו לשריפת גופות; קבורה המונית של גופות הנרצחים, בתחילה בגרירה ידנית לאחר מכן בהסתייעות בטרקטור בבחינת אנשים בלי שם שמזכיר לי את המחזות הקשים של קבורת מאות גופות נרצחים בידי חיילים גרמניים במלחמת העולם השנייה.
עדויות ''הלוחמים'' כפי שמילשטיין מביא בפרוט מעט מעיק, לא משאיר אצל הקורא רושם אוטנטי. זה לא תחקיר שבוצע מיד לאחר הקרב. זהו, לפחות בחלקו הלא קטן, שיפוץ לאחור שנעשה כעבור שנים במגמה ליצור תחושה של קרב קשה.
בהקשר זה עדיפה בעיני עדותו של מאיר פעיל שטוען כי אנשי האצ''ל והלח''י היו פשוט לוחמים גרועים, בלתי מסוגלים להתגבר על כמה כלי נשק פרימיטיביים שהיו ברשות הפלסטינים המתגוננים, ועל כן ניזקקו לסיוע הפלמ''ח, (שעליו גם מילשטיין לא מערער), שכבש את המקום ללא אבידות, ולאחר מכן השאיר את הכפר בידי האצ''ל והלח''י.

מפקד ירושלים דוד שאלתיאל סבר אף הוא שלאצ''ל וללח''י אין כל ערך צבאי. ''התברר כי במובן צבאי מספרם ויכולתם המקצועית מוגבלים מאד...אי אפשר לדון איתם בעניינים צבאיים. את הכל הם עושים כשעינם האחת פוזלת לפרסומת...אי אפשר לסמוך עליהם...מיומנות קרב היא פיצוי לנחיתות מספרית, אך דווקא בהיבט זה בלטה חולשתם של אנשי לח'י ואצ'ל. אנשיהם אמנם ידעו לירות באקדח באנשים לא חמושים או להטמין מטעני חבלה במקומות מוגנים, אך חסרו כל נסיון בלוחמה סדירה. חסרון זה הוכח פעם אחר פעם בכל מקום בו נטלו אנשי ארגונים אלה חלק בלחימה'' (שומר לישראל,פרקי חייו של דוד שאלתיאל, משרד הביטחון, ההוצאה לאור, עמ' 30).

כפי שציינתי לעיל, מילשטיין עושה דיסקרדיטציה לדו''ח של ד''ר מאיר פעיל, בבחינת מסמך מבויים של אדם שלא היה כלל במקום.
שוחחתי עם ד''ר מאיר פעיל, היום היסטוריון צבאי, בנושא זה. הוא סיפר על הפעולה של אנשי האצ''ל והלח''י בדיר יאסין פרטים שרק אדם שהיה שם יודע אותם, כולל שעות, תאריכים, אנשים. חלק מהדברים שאמר לי ד''ר פעיל מופיעים גם בחיבור של ד''ר מילשטיין, אבל היו פרטים נוספים שלא מופיעים אצלו. למשל, פעיל סיפר לי כי ביום שישי אחה''צ (ה-‏9 באפריל דומני), בטרם כניסת השבת, הגיעה לדיר יאסין קבוצה של חרדים מגבעת שאול, מחו על הטבח וניסו להפסיק אותו. הם הלכו בכפר וצעקו על אנשי האצ''ל והלח''י ''רוצחים גזלנים'' (במבטא יידיש רויצחים גזלונים) ואמרו ''מדוע באתם להנה, היה לנו הסכם איתם והם שמרו עליו''.

מילשטיין מנסה לערער על נוכחותו של פעיל במקום באמצעות שאלות לכמה אנשים, האם ראו את פעיל? העובדה שלא ראו אותו, לא אומרת דבר באשר לסוגיה, האם היה אם לאו במקום. מילשטיין לא מביא עובדה פוזיטיבית אחת המוכיחה שפעיל לא היה שם. גירסתו של פעיל כי ניבלע בדיר יאסין בין האנשים שלא הכירו אותו, חמוש בנשק יחד עם חבר מיחידותו, אותו חבר שנשלח להביא מצלמה וצילם תמונות מהטבח, לא נסתרה על ידי מילשטיין.
התמונות והדו''ח של פעיל מונחים עתה קרוב לוודאי בארכיון צה''ל. כל עוד מילשטיין לא יכול לשים ידו על החומר הזה, מן הראוי שייזהר במסקנותיו. מוטב כי יחפש דרכים ויתחבל תחבולות לשים ידו על החומר הארכיוני.
עד אז עדותו של פעיל כי ראה את הטבח בעיניו, חיה וקיימת. מה עוד, ואני חוזר על כך שוב, גם גירסתו המרוככת של מילשטיין, לא זו בלבד שלא הצליחה לערער את קיומו של הטבח, אלא מאשרת אותו.
הנסיון של מילשטיין לדחוס כלפי מטה ככל שניתן את מספר הנרצחים בדיר יאסין, (במחקר הוא מדבר על סביבות 100, אולם בהתכתבויות בפורום הוא כבר ירד ל- 30), עונה לדפוסי ההתנהגות של מכחישי השואה, שסוברים כי אם יקטינו את מספר הקורבנות, מימדי הפשע יידחסו לאיזה ארוע שגרתי שכמוהו היו למאות ולרבבות, אז מי מתרגש? אבל גם נסיון זה לא מוחק את החרפה. כפי ששאלתי פעם מכחיש שואה. הבה נאמר שהיו ''רק'' מיליון קרבנות, זה לדעתך בסדר?
מילשטיין מחליט לאמץ את המספר הנמוך של הנטבחים, שתואמה שנים לאחר הטבח. אני נוטה לקבל את הגירסה הראשונה של מבצעי הפשע במסיבת עיתונאים סמוך לארוע, שדיברה על 254 הרוגים. מאיר פעיל סבור אף הוא שהמספר קרוב יותר למאתיים והערכה זו דומני היתה גם של נציג הצלב האדום הבינלאומי שביקר במקום.

עדות נוספת שמאשרת קיומו של טבח, ולא בשעת קרב, היא של מי שהיה חבר כנסת ושר בממשלת יצחק רבין ז''ל, יאיר צבן.
צבן היה בפלוגת הגדנ''ע שבאה להחזיק בדיר יאסין לאחר שהרוצחים מאצ''ל ולח''י סירבו להישמע להוראת מפקד מחוז ירושלים האלוף (לימים) שאלתיאל להישאר במקום ולהחזיק בו. גמרו לרצוח, מה יש להם לחפש שם?
צבן היה אז שמיניסט (כתה י''ב) והוא זוכר היטב את התקופה. התמונות שראה מוציאות מכלל אפשרות שמדובר בהרג בסערת קרב, ומובילות למסקנה שענין לנו עם טבח שבוצע לאחר שהקרב נדם. הוא זוכר כי נכנס לאחד הבתים, לחדר המגורים הגדול ממנו מסתעפות היציאות לשאר החדרים. בפינת החדר ישבה אשה שעונה אל הקיר. כאשר ניגשו אליה והזיזו אותה, התברר שמדובר באיש זקן מאד, שלבש בגדי אשה מתוך תקווה שכך יחוסו על חייו. הוא טעה. הוא נורה ונרצח. צבן לא רואיין על ידי מילשטיין.

אני שייך לשמאל שלא עושה הנחות לפלמ''ח או להגנה. אני מסכים לחלוטין עם מילשטיין שהפלמ''ח, ובעקבותיו צה''ל, עשו מעשי טבח לא פחות חמורים מאשר דיר יאסין, ואף חמורים ממנו. גירוש ערביי לוד ורמלה הוא רק דוגמא אחת. בפלמ''ח מצאו מקלט לא מעט רוצחים. העובדה שיוצאי ההגנה והפלמ''ח היוו את השלטון לאחר הקמת המדינה, סייעה להסתיר את מעשי הטבח והרצח.
כאשר סטודנט באוניברסיטת חיפה, תדי כ''ץ, כתב עבודת מ.א בה הוכיח שחיילי אלכסנדרוני ביצעו במלחמת העצמאות טבח בטנטור, פסלו אותה. אני מניח שאת חיבורו של מילשטיין לא היו פוסלים לנוכח ''כוונותיו החיוביות'' (מנקודת המבט של ''האתוס הלאומי'') גם אם אינו עומד בכל הקריטריונים האקדמיים הקשוחים.

מורשת דיר יאסין עברה לצערי מדור לדור. כך טבח קיבייה ופשעי מלחמת לבנון של שרון, כך פשעי המלחמה של צה''ל בג'נין במבצע ''חומת מגן'', כך הביזה של החיילים במסגרת אותו מבצע. שרון, הפעם עם מופז ובן אליעזר, ממשיכים להחזיק את לפיד הרצח והחיסולים. אנשי האצ''ל והלח''י, וגם הפלמ''ח, יכולים בהחלט להביט בסיפוק אל הדור של היום, ולומר בחדווה: הפשע משתלם.

חיבורו של מילשטיין הניב בפורום פרץ של שיח ימני. מי שיקרא את חילופי הדברים בעקבות טבח דיר יאסין בין יורם המזרחי, שמעון מנדס, אורי מילשטיין ומיכאל שרון, שבת אחים גם יחד של מכחישנים,יכול לקבל ''דוגמית'' כיצד משוחחים ביניהם ניאו נאצים ותיקים בנסיונם להכחיש את השואה. ההשוואה אינה במימדים של הפשע, אלא בטכניקה של שיפוץ העבר.
מנדס מנצל את ההזדמנות לעוד צ'יזבט ומספר לנו על שיחה עם סטודנט ערבי לפני ארבעים שנים. כאשר מנדס שאל אותו, מדוע נאצר לא עושה שלום עם ישראל? ענה הסטודנט הערבי כי ''נאצר הוא טפש''. אינני יודע מי הטפש אבל מנדס היה צריך לדעת היום (כי זה פורסם) שנאצר גישש לעבר שלום עם ישראל, ונענה בסרוב על ידי בן גוריון. (דרך אגב, לא רק נאצר הציע, גם שליט סוריה, בשנות ה- 50, הציע הסכם שלום, גם הוא נדחה).
מישהי שמזדהה כ''לוחמת לח'י'' הפליגה למחוזות סובייטיים בהצעה לשרת החינוך לימור לבנת (אבא שלה נמנה על ותיקי לח''י) להעניק לאורי מילשטיין את פרס ישראל.
עלה על כולם מיכאל שרון ששפך את הפרשותיו הימניות באמצעות חמשת הצדיק''ים (חיקוי עלוב ומעליב של חמשת המ''מים של ז'בוטינסקי) כשהצדי החמישי שלו הוא ''צואתיות''. אז זה מה שטבח דיר יאסין מייצר, ימין צואתי.

לאלה המעוניינים לקרוא גם גירסה אחרת לטבח דיר יאסין, יכולים לעשות זאת באמצעות החוברת:

The saga of Dir Yasin - masacre, revisionism and reality.
by Daniel A. Mcgowam and Matthew C. Hogan
Published by Dir Yasin rememberd 4078 Scandling Center, Geneva, N.Y 14456
http://www.faz.co.il/thread?rep=1922
ספירו /אינך שווה תגובה
יורם המזרחי (יום חמישי, 23/05/2002 שעה 6:54)
בתשובה לגדעון ספירו

http://www.faz.co.il/thread?rep=1929
יורם, אפשר גם אחרת
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 23/05/2002 שעה 10:24)
בתשובה ליורם המזרחי

יורם שלום,

גדעון ספירו שווה בהחלט תגובה, היות והוא מבין נתונים ופרשנות אחרת. אינך חייב להסכים עימו ואינך חייב לחבבו, אולם יש לענות לטיעוניו באופן ישיר ובאופן מתמודד, ולהוכיח טעויות או מגמתיות במידה ופני הדברים נראים לך סובייקטיבית כך. זה פשרו ולחם חוקו של הפורום. מובן שתגובה מסוג 'ספירו - אינך שווה תגובה' היא גם תגובה, אך היא מאוד פולמית ולא מסבירה מדוע וכיצד אין ספירו שווה תגובה. שים לב שהן ה''ה מילשטיין ושרון (שכטל) ישבו חיברו עבורו תגובה מעניינת, ואף אני מתעתד לרשום תגובה מאורכת לתגובתו של ספירו למילשטיין.

אתה מוזמן לשבת ולהראות לשיטתך היכן בדיוק וכיצד מבצע ספירו אגיטאציה לשיטתך בדבריו, ומדוע אינך מסכים עימו או אף לא רוחש לו כבוד בשל כך. זה לגיטימי וענייני בהחלט.

שלך בברכה

אלכס
http://www.faz.co.il/thread?rep=1933
יש ''חיבה היסטורית''
יורם המזרחי (יום חמישי, 23/05/2002 שעה 13:07)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אלכס
יש בי הרבה חיבה ''היסטורית'' לגדעון ספירו,אלא שהאיש אינו יכול להמנע ''מהתקפות רמזים אישיות'' אינני מקבל שיטת ויכוח בו מנסה צד זה או אחר לנגח רק לשם הניגוח.
לא כך הבנתי מהות ויכוח.אינני בא לחלק לגדעון ציונים בשאלת כישוריו האקדמיים או אחרים,כפי שהוא עושה לזולתו כולל אלה שאינו מכיר.
דעותיו שמורות ''כזכויות יוצרים'' ואם ידע להמנע מהתקפות אישיות על חבריו בפורום,כישוריהם השכלתם חייהם, עברם,משלח ידם או נסיונם וכו' כי אז יש מקום להגיב,אך מאחר ולא זו דרך הויכוח שלו ובהתפרצותו האחרונה הזכיר את שמי בעניין שאין בינו לנושא הדיון דבר וחצי דבר שהרי שלאותה רשימה שלו אינו שווה תגובה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1925
לגדעון ספירו: טיעונים של מניפולטור אופייני
אורי מילשטיין (יום חמישי, 23/05/2002 שעה 7:36)
בתשובה לגדעון ספירו

גדעון ידידי,

כל מה שכתבת היה צפוי, יכולתי לכתוב את הדברים במקומך כתרגיל להציג טיעונים של מניפולטור שמאלני, ומה שצפוי הוא גם חשוד.

לגופו של ענין:

1. בכל דברי השבח וההלל שלך על מאיר פעיל לא התייחסת לעדותו של פרופ' מרדכי גיחון, שהוא אגב שמאלן. גיחון היה קצין המודיעין של מערב ירושלים והוא היה איש ההגנה הראשון שנכנס לדיר יאסין מייד אחרי הקרב, בשעה שתיים בצהריים. גיחון העיד: א. לא היה טבח. ב. מפקד יחידת הסייזון מאיר פעיל ביקש ממני לפברק דווח על הרצח וכך עשיתי. זה טיעון פוזיטיבי על מעללי מאיר פעיל ודי בו על מנת לערער את אמינותה של העדות היחידה על הטבח. התעלמותך מעדותו של גיחון היא ביטוי לחוסר יושר מובנה שלך.

2. פניתי לארכיון צה''ל בענין התמונות שצילם, כביכול, מאיר פעיל במהלך הקרב ובעת הטבח. האיש המוסמך בארכיון צה''ל ענה לי באופן רשמי שאין תמונות כאלה! אולי הוא לא אמר אמת אבל סביר יותר שמאיר פעיל לא אמר אמת.

3. אתה ופעיל ידידך עדיין מחזיקים בגרסת 254 ההרוגים הערביים בדיר יאסין למרות שחוקרים ערבים באוניברסיטת ביר זיית מצאו שהמספר הוא 110. אבל פעיל במאמרו על הנושא ב- 1972 הסתמך על מפקד יחידת הקבורה פרופ' יהושע אריאלי, שמאלן אף הוא. אריאלי קבע שאנשיו, לרבות חבריך צבן, קברו 110 אנשים. באופן אופייני לחוסר יושרך, התעלמת מעדותו של אריאלי. לפי דרך כתיבתך אם היית אמור להגיש רפרט בלימודים לתואר ראשון באוניברסיטה ובו להציג את מחקרי על פרשת דיר יאסין היית נפסל מללמוד באוניברסיטה בשל חוסר יושר. מזלך שרבים מן הפרופסורים באונברסיטאות שלנו לפחות אינם ישרים גם כן.

4. בתגובתך הזכרת שנקבתי גם במספר 30 הרוגים בדיון זה. שוב חוסר יושר כהרגלך. לא 30 אלא בין 110 ל- 30. במספר 30 נקב שמעון מוניטה, סוכן של ההגנה בלח''י שהשתתף בקרב והוא היחיד שתפקידו היה לדווח מתוך הקרב לראשי ההגנה מה באמת התרחש בדיר יאסין.

5. באת אלי בטענות שלא הבאתי במחקרי את הצד הערבי. שוב מניפולציה חסרת ביסוס. מי שיקרא את המחקר יראה שהבאתי הרבה עדויות של ערבים ועל העדויות האלה מסתכמים אחדים מן המגיבים בפורום הטוענים שהיה טבח. מנהל הפורום יובל לדוגמא. אין עדות זמינה של ערבים שלא הבאתי במחקרי. אני הפרכתי את עדויותיהם אך לא התעלמתי כמוך מהן.

די בחמש הנקודות לעיל, ויש עוד רבות אחרות כדי להצביע על דפוס מחשבתך והתנהגותך שאינן ניתנות לשינוי: מניפולציות לשוניות כדי להוכיח את התזה הבסיסית שלך שהתנועה הציונית ומדינת ישראל גרמו לערביי ארץ ישראל עוול מחריד הגובל בפשע מלחמה ובהשמדת עם. אתה נמצא בחברה טובה של הרבה אנטישמיים ואם זה גורם לך סיפוק אז יבושם לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1934
עם ספירו אין מה לדבר ובטח שלא להתוכח
דרור לחמן (יום חמישי, 23/05/2002 שעה 13:22)
בתשובה לאורי מילשטיין

מה טעם להתוכח עם זה שלא יודע שלא לחרף ולגדף?
לגדעון ספירו שם שהוא טרח להרוויח לא מהיום ולא מאתמול הכי גרוע זה שהוא לא יודע לקרוא. זו מסקנה מאוד פשוטה מדברים שהוא מייחס לאחרים. המאמר של ד''ר מישלטיין שמרתי כי הוא חשוב בהבנת מעשה זוועה וטעות קרב. אפילו כשאני לא מסכים עם כל נקודה ונקודה של ד''ר מילשטיין. אבל גדעון ספירו אולי קרא אבל לא הבין ושוב, בלי אחריות, הוא ניצל הנושא להתקפות פרסונאליות על משתתפים.
הנה אני בסך הכל קורא שלא אוהב להגיב ורוצה להשאר רק קורא וגדעון גרר אותי לתגובה ובכלל לא תגובה לתחום או לנושא. לטיפוס כזה קוראים בצבא החדש מורעל הפוך על הפוך את זה למדתי מאחי הקטן שהוא שמאלן מהבית ומשרת בצבא עם הרבה כעס בבטן ובקורת על הממשלה והרמטכ''ל כועס אבל ממלא חובה אז הוא טוען על אחרים שהם מורעלים הפוך על הפוך ומסביר לי טיפוסים כמו גדעון. חבל. כי הוא כותב יפה. ציון 7 בהבעה 5 בתוכן 0 בהגינות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=1927
על תיוג, דעות קדומות, והתכחשות לשכל הישר.
מיכאל שרון )שכטל( (יום חמישי, 23/05/2002 שעה 9:23)
בתשובה לגדעון ספירו

לעיתים ניתן ללמוד על תופעות קשות בעזרת פיסות מידע המוצגות כמעט בהיסח הדעת, כידע אנקדוטאלי, אך דווקא ככאלה, הינן עדות אינדיקטיבית מובהקת לבעייתיות שנעלמה מעיננו. כך אתה מציין בכתיבתך ''את החבר שנשלח להביא מצלמה'' על ידי מאיר פעיל. משהוא נוסח, רוץ מהר והביא מצלמה, מצאנו את השלל הרב שחיפשנו. בארכיון צה''ל, מתברר, עניין התמונות הללו הוא להד''ם.

אפיזודה קצרה, שכמעט נעלמה מעיננו, וסביר, שמעולם לא התקיימה. אך מה אנו רואים כאן? הרי לפנינו להיטות תועמלנית במערומיה, אג'נדה ניסתרת וששון הדלגיטימציה והדמוניזציה שאין לה דבר עם מהלך הקרבות של עם הנלחם על עצמאותו וקיומו, במלחמה מרה.

שאר דבריך משקפים נסיון לאשש את ההנחות הברורות לך זה מכבר - הפשע הקדמון של הרשעות הרצחנית שהציונות טעונה בה. ההנחה היא שם, ואתה רואה אותה בברירות של ''אל תבלבלו אותי עם העובדות'' (כן, גם יאיר צבן אמר משהו התומך בדברי). ואם העובדות קצת מבלבלות, אז ניתן כאן תיוג מעורר חלחלה וצעקני בנימה צדקתנית להפליא - ''מכחישי שואה'', ''פרץ ימניות''. התיוג מעורר החלחלה והצדקתני להפליא. וגם הגדפנות. נו , אז אני שואל, האם אין כאן מקום לחמשת הצדיק''ים שעליהם נמנים צעקנות, צדקתנות, ''זימון'' דמויות מטרה בני טיפוחיך הווירטואלים, לניגוח ותיוג, וכן פרש גדפני של קטנוניות חטטנית?

והרי דברי היו עניניים, ניסיתי למשל להביא פרופורציות ופרספקטיבות נוספות, דיברתי על הסוציוצולוגיה והנארטיב של הדמוניזציה. איזו הכחשה, מר ספירו?. אנא, הפסק אתה, במחילה, להתכחש לעובדות פשוטות, ידע השוואתי והשכל הישר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1928
מאיר פעיל והסתאבות מערכת הביטחון
אורי מילשטיין (יום חמישי, 23/05/2002 שעה 9:36)
בתשובה למיכאל שרון )שכטל(

האם מתקבל על הדעת ששום ערבי ושום יהודי לא ראה טבח ערבים במחצבה מחוץ למאיר פעיל והצלם הנסתר ''שהיה'' איתו. אכן היו צילומים: של כתבים זרים יום אחרי הקרב, שצלמו גוויות. אנשי שירות הידיעות של ההגנה פרצו למקום שבו נמצאו הפילימים של הצילומים ולקחו אותן. במחקרי הגעתי למסקנה שמאיר פעיל נטל לעצמו את הזכויות על צילומים אלה אחרי הקרב וטען שיש צילומים מהקרב.

זה האיש שהיה אלוף משנה בצה''ל, זה האיש שקיבל ד''ר להיסטוריה שצבאית באוניברסיטת תל אביב, זה האיש שפיקד על קורס קצינים של צה''ל, זה האיש שבעשרות השנים האחרונות הוא המרצה הראשי בפו''ם ובמכללה לביטחון לאומי על מלחמות ישראל, זה האיש המנהל את המכון לתולדות כוח המגן בסמינר אפעל הממומן על ידי משלם המסים הישראלי.

מכאן ברור איך הסתאבה מערכת הביטחון ורבים במדינת ישראל ידעו ושתקו! גדעון ספירו שיתף ומשתף איתו פעולה. האם יש דוגמא טובה יותר לחתרנות ולפרובוקציות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=1939
ואם כל זה לא נכון איזה אינטרס יש למאיר פעיל
אלי (יום חמישי, 23/05/2002 שעה 15:58)
בתשובה לאורי מילשטיין

לפברק טבח שלא היה? הרי בכל העמיד את הקריירה שלו על בלימה,ומאיר פעיל איננו אנטי ציוני.
אני יכול לקבל את הטענות שלא היה טבח בדיר יסין אבל שמאיר פעיל יפברק פרשיה שלמה, דבר שלא יכול היה לעזור לו בקריירה שלו ( ואיזה צורך היה לו להמציא פרשה זאת שרק תעטה כלימה על הצבא שאותו הוא משרת?) אלא רק לפגוע בקידומו נשמע לי מאוד לא סביר.
כפי שמר מילשטיין יודע יותר טוב מכל אחד אחר המימסד אינו אוהב אנשים שמביאים עובדות שאינן נוחות לו.והעובדות שאותן פיברק פעיל לדברי מילשטיין בוודאי לא היו נוחות למימסד,אצ''ל או לא אצ''ל. עדיין הם העמידו לוחמים יהודיים באור שלילי . ואם הן עוד מפוברקות ,כי אז פעיל העמיד את כל הקריירה שלו על בלימה . האם באמת היה עושה זאת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=1946
הדרגתיות אינדוקטרינית, הונאה עצמית, דו-חושב ושררה
מיכאל שרון )שכטל( (יום חמישי, 23/05/2002 שעה 20:49)
בתשובה לאלי

לאלי,

אכן, לא סביר שאל''מ (מיל') מאיר פעיל עסק בפיברוק ההיסטוריה ב''דם קר'' ובתודעה צינית מוחלטת. ניתן להעריך שמדובר יותר ''במתיחת העובדות'' בהתאם לתפיסה קאנונית רווחת (הימין הציוני כ''אבו ג'ילדות''), כשלאחר הצעד הראשון, העשוי להיות קטן והססני, באים צעדי מתיחת היסטוריה נוספים. בתהליך הדרגתי זה, סופו שאתה מוצא את עצמך עם נארטיב שלם מובנה לפרטיו, ובעל אנקטודות ואפיזודות שהחזרה עליהם הקנתה להם מעמד אונטולוגי של ''עובדות''.

אכן, יש פה בראש וראשונה הונאה עצמית או קבוצתית, במסגרתה, מתוך אמונה אינדוקטרינית בצדקת דרכך, אתה יוצר באופן הדרגתי וכמעט בלתי מורגש, המלווה במוטיבים של ריטואל השתלהבות קבוצתי צדקתני, סט תאורי שלם, על שלל האנקטודות שלו (כגון פרשת ''הצלם הניסתר'' או ''הזקן שהתחפש לאשה'' , או אף עניין ה''גויזלים רויצחים'' של החרדים שהופיעו במקום, המצלצל כמו ''סיפור טוב'' ובלתי צפוי, וכד') - סט תאורי שהינו לחלוטין הרמטי לעובדות בשטח.

ככל ידע הרמטי (במובן התיאולוגי) מדובר במובנים רבים בידע ששהתהוותו והגישה הראשונית אליו לפרטיו הספציפיים והאנקדוטיים זמינה לבני ''אתה בחרתנו'' מסויימים - ידע המונחת באופן חד כיווני על עמך. זאת, אולי, לפי מיטב הגישה הבולשביקית של חבר קאדרים אליטיסטי המדריך את העם הפרימיטיבי והנבער.

אכן, מדובר בסוג מסויים של דו-חושב (במובן שג'ורג' אורוול הציג ב- 1984), שכן, דווקא בני קבוצות המעגל הפנימי של השררה, עשויים להיות גמישים ופתוחים באופן מפתיע, בניגוד לחזותם האינדוקטרינית, ובוודאי שבניגוד לחסידיהם השוטים וצמאי הפעולה הכסחיסטית.

יתכן, שאם תאמר לבן החוג הפנימי, ''דחילאק מוישה, מה כאן העניין, לא הגזמנו קצת?'' הוא עשוי להודות שאמנם הוא מכיר בכך שמדובר קצת ''בטיפול קוסמטי'' או אף ''טיפול שורש'', אך הנארטיב, חרף מופרכותו במקומות רבים, בכל זאת ''משקף אמת פנימית שאין בילתה המדברת בעד עצמה''. כאן אנו רואים את התהליך האורוולי של דו-חושב (Double think ) בפעולה.

תהליך הדרגתי כזה של פיברוק ההיסטוריה מתקיים גם לגבי חלק מההיסטוריונים החדשים (למשל נארטיב פלשתין המאוכלסת בצפיפות בתחילת המאה - בעוד בפועל היו בה ב- 1920 כ-‏300,000 ערבים -או עניין התודעה הבורגנית /פוליטית המפותחת של ערביי פלשתין במאה ה- 19, שהציב פרופ' ברוך קימרלינג).

אך בהיעדר רכיב השררה האישי, אלא רק עניין ההתגודדות מסביב לבעלי שררה כלשהם והאצלת עוצמתם, הרי מדובר במדה גבוהה בתהליך דוגמטי הרבה יותר, המאפיין דווקא ''חסידים שוטים'' הצדיקים יותר מהאפיפיור, וזאת חרף מראית האיזון האקדמי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2009
עלילת הדם בפרשת דיר יאסין היא ההיסטוריה
אורי מילשטיין (שבת, 25/05/2002 שעה 10:29)
בתשובה למיכאל שרון )שכטל(

מאיר פעיל לא פיברק את ההיסטוריה אלא יצר אותה. עלילת הדם בפרשת דיר יאסין היא ההיסטוריה. התיאור של מאיר פעיל בפרשת רצח דיר יאסין הוא חלק מן ההסטוריה והוא אחראי עיקרי לבריחת הערבים ממקומות מגוריהם במלחמת העצמאות. מכאן שאין אדם אחראי יותר לטרנספר הערבי ב- 1948 ממאיר פעיל.

במלחמת העצמאות לא היה מאיר פעיל אלוף משנה אלא מפקד מחלקה ביחידת אברהם ללחימה באצ''ל ובלח''י תוך כדי מלחמת העצמאות. הפרסום השקרי על אירועי דיר יאסין היה חלק מן המלחמה הפסיכולוגית שניהל הממסד נגד אצ''ל ולח''י. יעילות המלחמה הפסיכולוגית הזאת היתה כה גבוהה, שעד היום מתקשים הישראלים להשתחרר מתוצאותיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2007
פעיל פברק את פרשת דיר יאסין עבור הממסד
אורי מילשטיין (שבת, 25/05/2002 שעה 10:21)
בתשובה לאלי

מאיר פעיל לא פברק את הפרשת דיר יאסין ביוזמתו. הוא שרת את הממסד האנטי רוויזיוניסטי במלחמת העצמאות. פברוק זה לא רק שלא העמיד את הקריירה שלו על בלימה אלא הוא האחראי העיקרי לקריירה שלו.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.