פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאורי מילשטיין, 22/05/02 17:49)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1883
	אולי, אבל יש כמה הבדלים
	יובל רבינוביץ (יום רביעי, 22/05/2002 שעה 18:22) בתשובה לאורי מילשטיין
	אתה מוזמן להגדיר כאן ''טבח''. בכל אופן, למרות שקשה להצדיק את הפצצת דרזדן ואת הפצצת הירושימה ונגסקי, השאלה שם היא שונה לחלוטין. האם מותר להפציץ יישובים אזרחיים בזמן מלחמה? היא שונה מהשאלה אם מותר להרוג אזרח של כוחות אוייב לאחר שנתפס, או אפילו חייל לאחר שנתפס. האם מותר לירות על אזרח כשברור שאין ביכולתו להתנגד? התשובה שלילית. אם עושים זאת לעוד אזרח ועוד אזרח כעניין שיטתי - מדובר בטבח. האם הפצצת עיר היא טבח? כנראה שכן, למרות שה'כן' שלי לשאלה זו הוא חלש יותר. יכול פלוני לטעון שהפצצת עיר פוגעת פה ושם גם במתקנים צבאיים, מוכיחה לאוייב את רצינות כוונותיו של המתקיף ומקצרת את המלחמה. לא נראה שהפרמטרים האלה התקיימו בדיר-יאסין, למרות שנראה שמטרת כיבוש דיר-יאסין מן הבחינה הטופוגרפית והאסטרטגית היתה לגיטימית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1885
	מעשי טבח לשמם - מעט פרופורציה
	מיכאל שרון )שכטל( (יום רביעי, 22/05/2002 שעה 19:14) בתשובה ליובל רבינוביץ
	הפצצת אזרחים חסרי מגן הינה טבח לשמו. אם רצח אזרחים לאחר קרב מוגדר כטבח, הרי שבוודאי שהרג מסיבי של אזרחים בהיעדר קרב כזה במקום הינו כפול ומכופל מבחינה זאת. כך, הפצצת קנטרברי על ידי גרינג הינה טבח קשה, כשם שרצח כ- 50 אלף אזרחים בדרזדן חסרת ההגנה בסוף מלחמת העולם השנייה הינה מעשה מתועב. זאת בנוסף להרס נכסי תרבות בני מאות שנים ושכיות חמדה ארכיטקטוניות. דומה שהיקף מעשי הזוועה באזרחים שבוצעו על ידי מדינות התרבות המערבית - במלחמת העולם השנייה; על ידי הצרפתים בהודו-סין ובאלג'יר;, על ידי האמריקאים בקוריאה, בוויטנאם, בעיראק ובאפגניסטאן; וזאת בנוסף למעשי טבח בין-אתניים או תוך-אתניים בין-דתיים - ברואנדה, יוגוסלוויה, אירלנד, לבנון, וכן טבח אלפי תימנים על ידי המצרים בגז חרדל בשנות ה- 60 , מעשי הטבח רחבי ההיקף בסודן, וטבח כורדים על ידי עיראק - כל אלה מציבים פרופורציות המגמדות הרג ''עודף'' של כמה מאות אזרחים לא חמושים לכל היותר במלחמה הבין-אתנית בין היהודים לערבים, שנשקפה בה סכנת ג'נוסייד מוצהר ל- 700 אלף יהודי א''י.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1897
	המורשת של האבות המיסדים מן השמאל
	אורי מילשטיין (יום רביעי, 22/05/2002 שעה 22:50) בתשובה למיכאל שרון )שכטל(
	מיכאל, המורשת שהותירו לנו האבות המיסדים מן השמאל הישראלי, זאת רטוריקה אם לא סופיסטיקה הומניסטית-פציפיסטית כשדנים בפעולות צבאיות שעשו אנשי הימין. מן המורשת הזאת קשה להשתחרר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1973
	ישראל גלילי רמ''ט ההגנה
	יורם המזרחי (יום שישי, 24/05/2002 שעה 9:52) בתשובה למיכאל שרון )שכטל(
	ישראל גלילי רמ''ט ההגנה ======================== באחד ממשפטי הויכוח הסוער (ההולך ומתכער) בשאלת ארועי אפריל 1948 בכפר דיר-יאסין,כפי שעלו בפורום,הוזכר לפתע ישראל גלילי,מי שהיה ראש המטה הארצי (הרמ''א) של ההגנה ומאבות תורת הביטחון הישראלית.גלילי הוצג כמין ''בר סמכא'' בשאלה טכנית הקשורה לתיעוד הנעשה בדיר-יאסין. כל זה בלווי רמז ''שעדותו או גרסאתו'' של גלילי שווה בערכה כמעט ''לתותח הקדוש'' של אלטלנה....או לפחות לעשן הלבן העולה בוותיקן מרגע שנבחר אפיפיור חדש.... ------------------- אחד המשתתפים הפחות להוטים להוכיח את ''הצד שלו'' העיר בתגובה למתווכח אחר - שגלילי כמוהו ''כקומיסאר'' סובייטי בכיר שאין לעמוד בפניו. ההערה נראית ''שווה'' דיון,מפני שבהוויה הביטחונית של מדינת ישראל ועוד לפני כן בישוב היהודי של פלסתינה-א''י, היה ''לקומיסארים'' משקל שבשלבים שונים היה ''כבד'' מזה של המפקדים והלוחמים בפועל.... לפי מייטב ידיעתי והבנתי,היה לגלילי מעמד מיוחד,שמבחינה ביטחונית היה, לפעמים, שווה לזה של דוד בן-גוריון ובוודאי משמעותי בהרבה ממעמדו של רמ''א אחר,הד''ר משה סנה. ------------------------- הבחירה שנעשתה בכנוי ''קומיסאר'' מרתקת אותי, מפני שככלות הכל, גם במחנה הימין היו מנהיגים ''ואפרטצ'יקיס'' שלא השתתפו בפעולות לוחמניות והיו למעשה ''הבוסים'' -אך לאלה נהוג לקרוא ''מנהיג''......כך למשל לא כינו את ב.ג ''מנהיג ההגנה'' אך לא פעם הצמידו למנחם בגין או ליאיר שטרן תארי ''מנהיג'' כשהרמז המשתמע,הוביל בין השאר להחשדת או האשמת ''המנהיגים'' כמין דיקטטורים פאשיסטים.עם רמז לפיהרר או לאיל-דוצ'ה והקאודילו ----------------------------------- כאן המקום להעיר שלישראל גלילי, היה מעמד אמת של ''קומיסאר'' שבעניני מחלוקות, או צורך ''בשליח חזק'' לביצוע מדיניות ביטחון- הועדף על ידי ב.ג כמעט כמו ניקיטה סרגייביץ כרושצ'ב ''קומיסאר הקומיסארים'' שנשלח על ידי סטאלין לאושש את חזית סטלניגרד. ומה היה כוחו של ''קומיסאר?''......בראש בראשונה סמכות על שפיקחה על הקצונה המקצועית,הזכות לבטל הוראות צבאיות,להדיח מפקדים, לקבוע עדיפויות משאבים להגדיר מפקדים שנכשלו או סרחו ''כבוגדים'' ולהכין רקע מפלגתי,תעמולתי וציבורי למשפטים צבאיים מהירים,או משפטי ראווה,תיקוני היסטוריה והליכים ''משפטיים'' אחרים שנועדו למצוא,לפעמים יש מאין,שעירים לעזאזל..... ---------------------------------- בן-גוריון מינה את ישראל גלילי, למשל להיות המתאם הבכיר של ההגנה והמוסדות הלאומיים עם ארגוני האצ''ל והלח''י,תפקיד שקבל משמעות מיוחדת בשנים האחרונות שהובילו להקמת מדינת ישראל והגיע לשיא בשלב מלחמת הטרור האנטי בריטי ואנטי ערבי של ''הפורשים'' תקופת הסיזון, המרי ופרוץ המלחמה. ישראל גלילי ואתו הד''ר משה סנה,שקישרו עם הפורשים,התייחסו,במסגרת תפקידיהם במנגנון הקבע של ההגנה,גם לשאלת מגעי הישוב עם הפלסתינאים ועוד בראשית 1948 , בגבור הלחץ הערבי על הישוב ובפרט הצלחת הערבים בשלב הראשון של המלחמה על הדרכים,היה זה ישראל גלילי שהעיר לבן גוריון על הצורך ''לשנות אסטרטגיה כלפי ישובי הערבים'' כל זה בקונטקסט של הגליה או גירוש (ראה למשל ד''ר בני מוריס) ובניגוד לדעת חלק מאנשי שירות הידיעות (ש''י) תמך ''ביד קשה'' ... בהגנה,שכח העילית שלה,הפלמ''ח, היה ברובו ממחנה השמאל - מסוג מפ''ם ההיסטורית-מפלגתו של גלילי,זכתה דעת ''הקומיסאר'' לתשומת לב מירבית,היו גם מי שציירו את סולם הפיקוד בערך כך ''גלילי הקומיסאר ביסוד ויגאל אלון הלוחם בהמשך'' ----------------------------------------- מנגנון ההגנה ובפרט הפלמ''ח,השתמש גם במושג ''פוליטרוק'' כהגדרה לקציני תעמולה פוליטית ורעיונית,סוג מיוחד של ''גו'בניקים'' שטיפלו ברוח הגייסות,שמירה על עקרונות טוהר הנשק,הקרנת ''רוחו'' של ''הקומיסאר'' גלילי ובין השאר שלטו בעיתונות הצבאית-הגנתית ובקשר עם העיתונות העברית והזרה. לאיש כישראל גלילי,היה איפוא מעמד איתן ובכיר ביותר שהשפיע לא רק על ההכנות למלחמה, אלא גם על ניהולה, למרות חיכוכים וויכוחים עם מנהיג העל דוד בן-גוריון. ------------------------------------ בין השאר כתבו זאב שיף ואיתן הבר על ישראל גלילי : ''ביוני 1948 ניהל המשא ומתן על האצ''ל והלח''י על פירוקם והתגייסותם לצ.ה.ל......חתם על הסכם עם מנחם בגין על פירוק האצ''ל אחר כך ניהל עם לוי אשכול את המו''מ עם בגין על אוניית הנשק אלטלנה......היה חבר וועדת החוץ והביטחון, וועדת השרים לעניני ביטחון שוטף...... שותף דיונים המכריעים בנושאים ביטחוניים גם לפני שהיה שר,הובא בסוד מערכת סיני ואחרי המלחמה נאבק נגד פינוי רצועת עזה....שותף פעיל בהחלטות הקשורות למלחמת ששת הימים מהלכה וספיחיה....עד מלחמת יום הכיפורים היה פעיל בעיצוב מדיניות הביטחון וגיבוש עקרונות ההתיישבות על פי שיקולים אסטרטגיים מדיניים...אחרי מלחמת יום הכיפורים עסק בהמרצת ההתיישבות.....'' כל אלה ועוד מוכיחים ,מעבר לכל ספק, את מעמדו ומשקלו הפוליטי של ישראל גלילי אחרי מלחמת השיחרור,בלא להזכיר את זכויותיו ההיסטוריות בשנים שהובילו להקמת המדינה וצ.ה.ל. -------------------------------------- וכל הרקע הזה למה?....ללמד שמאחורי הבמה הפוליטית צבאית,עמדו גם בימי דיר-יאסין, דמויות שטרחו להשאר בצללים, או מאחורי הפרגוד ולפעמים פעלו ''כלחשן'' או שהפעילו שליחים ומשולחים,לפעמים תמימים לחלוטין שלא ידעו מדוע נשלחו לברור זה או אחר והתבקשו לעסוק בחיבורים הקטנים והכנות הרקע המדיני שליווה כמעט כל מהלך..... איזכור בריפרוף של ישראל גלילי ,כמי שידע או לא ידע הרבה על טבח דיר-יאסין - אינו חושף את תפקידו האמיתי בטרגדיה ובפרט ההסבה,ההכוונה ומשיכת החוטים שהם לחם חוקו של ''הקומיסאר''.....אינני מקבל איפוא את סיפור גלילי ותשליל הסרט שצולם או לא צולם בדיר יאסין,מי צילם ומה צילם וכיו''ב.....ההיתממות שנלוותה לתירוצי הרמ''א לשעבר,מהווה לעג לתבונת כל מי שמצוי ליד לימוד תולדות מלחמת השחרור ועיצוב מהלכי ישראל מאז ועד היום.... מה היו אומרים במקומותינו אם רא''ל מופז היה מיתמם ''הראו לי צילומים מג'נין אבל אני לא יודע איפוא הפילם'' או למשל לו היה שר הביטחון טוען בכנסת ''לי לא הראו נתונים על הרס בשכם ''......... לכן,ידידי המתווכחים,בואו ננסה יחד לשפוך אור על הפחות ידועים בפרשת דיר-יאסין וויכוחים זהים שאם לא למען הצדק ההיסטורי,אז לפחות למען העניין....


	http://www.faz.co.il/thread?rep=2014
	מעמדו של גלילי, ותפקידו בפרובוקציית דיר יאסין
	אורי מילשטיין (שבת, 25/05/2002 שעה 18:27) בתשובה ליורם המזרחי
	בן גוריון מינה את ישראל גלילי לראש המפקדה הארצית של ההגנה לקראת פרוץ מלחמת העצמאות, משום שב''סמינר'' שלו על בעיות הביטחון, באמצע 1947, הבין בן גוריון שהכוח היחיד שעמד לרשות היישוב לקראת פרוץ המלחמה היה הפלמ''ח. ישראל גלילי שהיה ממנהיגי ''סיעה ב' שפרשה ממפא''י, ממנהיגי הקיבוץ המאוחד וממנהיגי התנועה לאחדות העבודה אמור היה להביא את הפלמ''ח האופוזציוני, להישמע לבן גוריון, אך דרך גלילי. בן גוריון גם קיווה כי גלילי יסייע לו להחזיר את סיעה ב', שהיתה לתנועה לאחדות העבודה, למפלגת האם מפא''י. אך התנועה לאחדות העבודה התאחדה עם השומר הצעיר והיתה למפ''ם, שנחשבה לאופזציה החזקה ביותר למנהיגותו של בן גוריון, יותר מן הרוויזיוניסטים וממנחם בגין. גלילי לא סיפק את הסחורה בעניין הפלמ''ח כי הפלמ''ח לא היה ממושמע כפי שקיווה בן גוריון. לפיכך לקראת הקמת המדינה, במאי 1948 הדיחבן גוריון את גלילי מתפקידו וזה הביא למרד במטה הכללי ממש לפני הקמת המדינה. בן גוריון נכנע אך לא החזיר את ישראל גלילי לתפקידו אלא מינה אותו לסגנו ולא נתן לו שום סמכויות וכך פרש גלילי למעשה ממערכת הביטחון. בפרשת דיר יאסין גלילי איננו עד אוביקטיבי ומהימן כי הוא הורה למאיר פעיל לחולל את הפרובוקצייה על הרצח והוא העביר את הדיווח של פעיל לבן גוריון ולאחרים, לרבות ליהודים מחוץ לארץ שבאו לכינוס של הוועד הפועל הציוני, כאילו המדובר באירועים האמיתיים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1896
	יובל: בדיר יאסין אל ירו באזרחים שלא התנגדו
	אורי מילשטיין (יום רביעי, 22/05/2002 שעה 22:46) בתשובה ליובל רבינוביץ
	בדיר יאסין לא ירו באזרחים שלא התנגדו. בדיר יאסין היה קרב. הערבים התגוננו וירו בתוקפים בכלי נשק, והתוקפים ירו במתגוננים בכלי נשק. מכיוון שאמצעי הלחימה אינם מבחינים בין מי שיורה לבין מי שאינו יורה, נפגעו גם ערבים שלא ירו. אבל זה קרה בכל קרב מאז ומעולם. אז מדוע אנחנו הטובחים ולא האנגלים, הצרפתים, האמריקאים והאחרים?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1903
	האמנם?
	יובל רבינוביץ (יום רביעי, 22/05/2002 שעה 23:15) בתשובה לאורי מילשטיין
	פרק 6: בבית אחד מצאנו קצין יוגוסלאוי מוסלמי וחייל עריק מהליגיון, חיים. זיהינו אותם על-פי תעודותיהם, וחיסלנו אותם. פרק 9: ב- 9 באפריל בצהריים הובא למפקדת לח''י בגבעת-שאול בחור ערבי מחופש לאשה, ואחד הנוכחים ירה בראשו. בפרק 12 מובאות עדויות שונות למעשי טבח, כולן עדויות נקודתיות, להוציא עדותו של מאיר פעיל. העדים הם מאיר פעיל (שלטענתך פיברק את עדותו), ריצ'ארד קטלינג, האשה שסיפרה על רצח אחותה ההרה, נענה חליל, מוחמד עארף סמיר, מרדכי רענן, קלמן רוזנבלט וגדעון שריג. נכון שהעדויות של אנגל, אביגדורי ודרויאן הן אחרות, אך סביר להניח שהם לא ראו את הכל, מה גם שאתה מציין מאמץ מכוון לטייח את הממצאים הקשים ביותר לפני הגעת גורמי דיווח זרים לכפר. מכאן אני מסיק שהיו מעשי טבח גם במי שנכנע. יתכן שכל המקרים היו נקודתיים, ולא מדיניות כוללת, אך אין ספק שהרוצחים לא באו על עונשם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1904
	לא טבח אלא חריגות שהיו בכל קרב בהיסטוריה
	אורי מילשטיין (יום רביעי, 22/05/2002 שעה 23:24) בתשובה ליובל רבינוביץ
	מעשי טבח אינם חריגות מטוהר הנשק. לא היה קרב בהיסטוריה שלא היו חריגות כאלה של יחידים. אני אישית נתקלתי בחריגות כאלה גם במלחמת ששת הימים וגם במלחמת יום הכיפורים והדברים ידועים לכל מי שהשתתף בקרב בחיים. טבח הוא הרג המוני של בלתי לוחמים ולא תוך כדי קרב. טבח כזה לא היה בדיר יאסין. אבל טבח המוני ומאורגן נעשה בלוד במלחמת העצמאות על ידי הגדוד השלישי של הפלמ''ח שעליו פקדו יגאל אלון ויצחק רבין. אם יפי הנפש נרעשים כל כך ממעשי טבח איך אתה מסביר שהטבח המאורגן בלוד לא טופל עד היום? שום חוקר מלחמת העצמאות אינו מכחיש שבלוד היה טבח המוני.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.