פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליובל רבינוביץ, 22/05/02 17:18)
http://www.faz.co.il/thread?rep=1881
מהו טבח?
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 22/05/2002 שעה 18:07)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל שלום,

זוהי הנקודה המרכזית עליה גם אני מנסה לעמוד בדבריי: המדובר בהגדרת המילה 'טבח'. מבחינת ד''ר מילשטיין טבח הוא אירוע שמתרחש לאחר קרב, ופירושו למעשה רצח בדם קר. במקרה זה הכוונה לרצח בדם קר במחצבה לאחר שוך הקרבות של 254 גברים , נשים וילדים. מילשטיין טוען שכלל לא היה 'טבח' כי אם קרבות רגילים שבמהלכם נפגעו אזרחים, ושעניין הרצח בדם קר במחצבה הנו בחזקת להד''ם. מילשטיין מספק גם סיבה לשיטתו מדוע 'נתפר' סיפור זה: השמאל רצה לשלוט במדינה, ותימרן את הימין אל מחוץ לקונצנזוס.

יש לי טעם מוזר מכל הסיפור הזה, היות וככל שאני הולך ומתוודע לפרטים השונים אני מקבל את הרושם שאף צד אינו יכול, ויש לשער שגם אינו רוצה, להיות אובייקטיבי בנדון; אם נקבל את הנאראטיב של מילשטיין בשלמותו, הרי שהשמאל ביצע מניפולציות מבישות, שגולת הכותרת היא הגדרת הרג הקרב בדיר יאסין כ'טבח', ואם נזכה לשמוע ולקבל גרסה שמאלית בעניין, נקבל מן הסתם כוון מסקנות אחר, ואולי אף סיבתיות ורמיזה שונים לגמרי. אין לדעת. זו אולי הסיבה שטוב שוועדות חקירה בינלאומיות יכולות לבוא ולנסות לחקור את אשר התרחש, היות ואין הן נוגעות לעניין ישירות.

העובדה שרוב החוקרים בישראל מקבל את היות אירוע דיר יאסין כ'טבח' הינה בפירוש כבדת משקל בעיניי, ומאפילה על טענת מילשטיין, שמצוי בעמדת מיעוט ברורה. זו הסיבה שקריאותיו ורמזיו על כך שוועדות פרס ישראל או וועדות אחרות מאוכלסות באנשי שמאל המגנים על גרסתם נלקחת אמנם על ידי ברצינות הדרושה, אך בעירבון מוגבל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1899
לאלכס: המחקר המתועד היחיד על דיר יאסין הוא שלי
אורי מילשטיין (יום רביעי, 22/05/2002 שעה 23:03)
בתשובה לאלכסנדר מאן

1. בכל הויכוחים הגדולים בהיסטוריה צדקו המעטים. הסתמכותך על רוב ההסטוריונים במדינה היא אנטי-היסטורית ואנטי-אינטלקטואלית.

2. איש מן ההיסטוריונים שעליהם אתה מדבר לא חקר את פרשת דיר יאסין. כולם הסתכמו על דברי התעמולה של ההסטוריונים של ההגנה, והאחרונים הסתמכו על פמפלטים של לוחמה פסיכולוגית נגד אצ''ל ולח''י. ומכל מקום מחקריהם אינם מתועדים. העובדה שאתה וחבריך מעמידים זה מול זה מחקר מתועד ודברים שכתב אדם שהיה בשירות הידיעות היהודי של ההגנה, מאיר פעיל, ועסק בסיזון תוך כדי מלחמת העצמאות מראה שאינכם מבינים את הנושא.

3. הדיבור: ''הנרטיב של מילשטיין'' הוא טיעון חסר משמעות. במחקרי הבאתי למעלה מ- 250 מקורות. מטעמים טכניים המקורות לא הובאו בפורום אלא אם הם נמצאים בטקסט עצמו אבל המחקר הכתוב נמצא בידי מנהל הפורום,יובל. בביקורת רצינית עליך להפריך את המקורות או להביא מקורות ראשוניים אחרים ולא פמלטים לא מתועדים של ''היסטוריונים'' דוגמת מאיר פעיל. במחקר על דיר יאסין, בעל המקורות היחיד זה אני.

4. אני מבין שקשה לך להשתחרר מדעות שבהם החזקת שנים רבות, אולי גם כתבת והרצאת עליהם. אבל ככה זה בחיים המחקריים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1937
דיספוטציה היסטורית
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 23/05/2002 שעה 15:00)
בתשובה לאורי מילשטיין

1. קביעתך כי ''בכל הויכוחים הגדולים בהיסטוריה צדקו המעטים'' היא שרירותית ובלתי מדעית. בכל מדינה ישנה קליקה היסטורית אשר עוסקת בחיבור נאראטיב המקום, אולם אין לטעון כי אלו אשר נמצאים בדיעה אחרת ובעמדת מיעוט מדעת קליקה זו צודקים אוטומטית. אם זוהי הסתמכות אנטי אינטלקטואלית ואנטי היסטורית לשיטתך אזי - אני בהחלט חלק מקליקה זו. אני לכשעצמי דוחה כתיבת היסטוריה פוזטיביסטית המראה והמצביעה על 'האמת' היחידית, בין אם היא שגורה על דעת הרוב או המיעוט.

2. אין לי מידע נוסף מי חקר את הנושא ובאילו אמצעים מתודיים התבצע מחקר מעין זה. מאיר פעיל היה לטענתו במקום, ואיני רואה סיבה שלא להאמין לו, גם אם בעברו אינטריגות פוליטיות מכל סוג שהוא. חובת ההוכחה שמר פעיל לא היה במקום מוטלת עליך, ואין במשפט 'אנשים שונים טוענים שלא ראו אותו' משום הוכחה, כי אם תנאי משליל. אנא ציין היכן בדיוק היה מר פעיל במקום אחר בזמן האירוע, ועל ידי כך תהיה אפשרות לבדיקת ולהשוואת גרסאות שונות בנדון.

3. ''הנאראטיב של מילשטיין'' הוא ביטוי טכני מעיקרו, ואין בו מלהצביע על דבר וחצי דבר במחקרך. אני בהחלט מאמין ויודע כי קיימים מקורות רציניים לכל טיעוניך, אך מסתבר כי קיימות גם עדויות אחרות, כולל עדותו של היסטוריון כדת וכדין בשם מאיר פעיל. אינני מבין מניין לך כי לחוקרים אחרים, כולל מאיר פעיל שלטענתו היה במקום עצמו, אין כל מקורות. תמהני.

4. כן, בהחלט קשה להשתחרר מדיעות ושבהם מחזיקים שנים, אולם דווקא בנקודה זו לא החזקתי מעודי בדיעה מגובשת. ידעתי שיש גרסה מסויימת של 'הממסד' לאירועי דיר יאסין, גרסה עליה חזר מנחם בגין המנוח ואשר אינה מחמיאה לאשר אירע שם, וידעתי מפרסומים שונים כי גם גרסתך קיימת. למרות הנסיון להציגך בעיניים לא מחמיאות במקומות שונים בעתונות הישראלית ובכתבים מדעיים לא גיבשתי כל דיעה ראשונית עליך ועל מחקרך האמור. אני לוקח ובוחן אותו ברצינות הראוייה, ומעלה שאלות וקושיות ראשוניות בלבד. הנושא מטבעו יחסית חדש עבורי, ומעודי לא בצעתי בו מחקר של ממש. הדבר אשר הזדקר לעיניי מיידית, ולו כבלשן וכפילולוג, היתה העובדה כי המינוח 'טבח' כלל לא הוגדר, וסביר להניח שחלק נכבד מהתשובה לבעייתיות זו מונחת בהגדרה ראשונית זו.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.