פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=1879
בדיר יאסין היה טבח
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 22/05/2002 שעה 17:18)

האם היה טבח בדיר יאסין?

כפי שכבר צויין כאן, הכל תלוי בהגדרת המושג ''טבח''. לדעתי, רצח סדרתי של אנשים לא לוחמים הוא טבח.

אפילו אם נקבל את דעתו של ד''ר מילשטיין, שלא היתה הוצאה להורג מסודרת של אזרחים לאחר הקרב באיזור המחצבה, עדיין מדובר בטבח.

הרושם העולה אצלי מהכתוב הוא שהיה אמנם טבח, שבוצע על ידי כנופיה שנלחמה כמיליציה לא מסודרת ולא יעילה. כפי שכבר צויין, המקרה הזה לא נראה לי חריג מבחינת אף צד מהכוחות הלוחמים, אם כי לא ניתן להסיק זאת מהחומר שבפרק הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1880
ליובל: מכאן שגם בסטלינגרד וגם בברלין היה טבח
אורי מילשטיין (יום רביעי, 22/05/2002 שעה 17:49)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בדיר יאסין היה טבח כמו שבסטלינגרד היה טבח וכמו שבברלין היה טבח בדרזדן היה טבח, בהירושימה ובנגסקי היה טבח ושם לא נלחמו כנופיות אלא צבאות מקצועיים, ובכל המקומות האלה ''נטבחו'' מאות מונים יותר בלתי לוחמים מאשר בדיר יאסין ומכאן שבכל קרב בשטח בנוי היה טבח. להגדרה כל כך כוללנית אין משמעות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1883
אולי, אבל יש כמה הבדלים
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 22/05/2002 שעה 18:22)
בתשובה לאורי מילשטיין

אתה מוזמן להגדיר כאן ''טבח''. בכל אופן, למרות שקשה להצדיק את הפצצת דרזדן ואת הפצצת הירושימה ונגסקי, השאלה שם היא שונה לחלוטין. האם מותר להפציץ יישובים אזרחיים בזמן מלחמה? היא שונה מהשאלה אם מותר להרוג אזרח של כוחות אוייב לאחר שנתפס, או אפילו חייל לאחר שנתפס.

האם מותר לירות על אזרח כשברור שאין ביכולתו להתנגד? התשובה שלילית. אם עושים זאת לעוד אזרח ועוד אזרח כעניין שיטתי - מדובר בטבח. האם הפצצת עיר היא טבח? כנראה שכן, למרות שה'כן' שלי לשאלה זו הוא חלש יותר. יכול פלוני לטעון שהפצצת עיר פוגעת פה ושם גם במתקנים צבאיים, מוכיחה לאוייב את רצינות כוונותיו של המתקיף ומקצרת את המלחמה. לא נראה שהפרמטרים האלה התקיימו בדיר-יאסין, למרות שנראה שמטרת כיבוש דיר-יאסין מן הבחינה הטופוגרפית והאסטרטגית היתה לגיטימית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1885
מעשי טבח לשמם - מעט פרופורציה
מיכאל שרון )שכטל( (יום רביעי, 22/05/2002 שעה 19:14)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הפצצת אזרחים חסרי מגן הינה טבח לשמו. אם רצח אזרחים לאחר קרב מוגדר כטבח, הרי שבוודאי שהרג מסיבי של אזרחים בהיעדר קרב כזה במקום הינו כפול ומכופל מבחינה זאת. כך, הפצצת קנטרברי על ידי גרינג הינה טבח קשה, כשם שרצח כ- 50 אלף אזרחים בדרזדן חסרת ההגנה בסוף מלחמת העולם השנייה הינה מעשה מתועב. זאת בנוסף להרס נכסי תרבות בני מאות שנים ושכיות חמדה ארכיטקטוניות.

דומה שהיקף מעשי הזוועה באזרחים שבוצעו על ידי מדינות התרבות המערבית - במלחמת העולם השנייה; על ידי הצרפתים בהודו-סין ובאלג'יר;, על ידי האמריקאים בקוריאה, בוויטנאם, בעיראק ובאפגניסטאן; וזאת בנוסף למעשי טבח בין-אתניים או תוך-אתניים בין-דתיים - ברואנדה, יוגוסלוויה, אירלנד, לבנון, וכן טבח אלפי תימנים על ידי המצרים בגז חרדל בשנות ה- 60 , מעשי הטבח רחבי ההיקף בסודן, וטבח כורדים על ידי עיראק - כל אלה מציבים פרופורציות המגמדות הרג ''עודף'' של כמה מאות אזרחים לא חמושים לכל היותר במלחמה הבין-אתנית בין היהודים לערבים, שנשקפה בה סכנת ג'נוסייד מוצהר ל- 700 אלף יהודי א''י.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1897
המורשת של האבות המיסדים מן השמאל
אורי מילשטיין (יום רביעי, 22/05/2002 שעה 22:50)
בתשובה למיכאל שרון )שכטל(

מיכאל,

המורשת שהותירו לנו האבות המיסדים מן השמאל הישראלי, זאת רטוריקה אם לא סופיסטיקה הומניסטית-פציפיסטית כשדנים בפעולות צבאיות שעשו אנשי הימין. מן המורשת הזאת קשה להשתחרר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1973
ישראל גלילי רמ''ט ההגנה
יורם המזרחי (יום שישי, 24/05/2002 שעה 9:52)
בתשובה למיכאל שרון )שכטל(

ישראל גלילי רמ''ט ההגנה
========================
באחד ממשפטי הויכוח הסוער (ההולך ומתכער) בשאלת ארועי אפריל 1948 בכפר דיר-יאסין,כפי שעלו בפורום,הוזכר לפתע ישראל גלילי,מי שהיה ראש המטה הארצי (הרמ''א) של ההגנה ומאבות תורת הביטחון הישראלית.גלילי הוצג כמין ''בר סמכא'' בשאלה טכנית הקשורה לתיעוד הנעשה בדיר-יאסין.
כל זה בלווי רמז ''שעדותו או גרסאתו'' של גלילי שווה בערכה כמעט ''לתותח הקדוש'' של אלטלנה....או לפחות לעשן הלבן העולה בוותיקן מרגע שנבחר אפיפיור חדש....
-------------------
אחד המשתתפים הפחות להוטים להוכיח את ''הצד שלו'' העיר בתגובה למתווכח אחר - שגלילי כמוהו ''כקומיסאר'' סובייטי בכיר שאין לעמוד בפניו.
ההערה נראית ''שווה'' דיון,מפני שבהוויה הביטחונית של מדינת ישראל ועוד לפני כן בישוב היהודי של פלסתינה-א''י, היה ''לקומיסארים'' משקל שבשלבים שונים היה ''כבד'' מזה של המפקדים והלוחמים בפועל....
לפי מייטב ידיעתי והבנתי,היה לגלילי מעמד מיוחד,שמבחינה ביטחונית היה, לפעמים, שווה לזה של דוד בן-גוריון ובוודאי משמעותי בהרבה ממעמדו של רמ''א אחר,הד''ר משה סנה.
-------------------------
הבחירה שנעשתה בכנוי ''קומיסאר'' מרתקת אותי, מפני שככלות הכל, גם במחנה הימין היו מנהיגים ''ואפרטצ'יקיס'' שלא השתתפו בפעולות לוחמניות והיו למעשה ''הבוסים'' -אך לאלה נהוג לקרוא ''מנהיג''......כך למשל לא כינו את ב.ג ''מנהיג ההגנה'' אך לא פעם הצמידו למנחם בגין או ליאיר שטרן תארי ''מנהיג'' כשהרמז המשתמע,הוביל בין השאר להחשדת או האשמת ''המנהיגים'' כמין דיקטטורים פאשיסטים.עם רמז לפיהרר או לאיל-דוצ'ה והקאודילו
-----------------------------------
כאן המקום להעיר שלישראל גלילי, היה מעמד אמת של ''קומיסאר'' שבעניני מחלוקות, או צורך ''בשליח חזק'' לביצוע מדיניות ביטחון- הועדף על ידי ב.ג כמעט כמו ניקיטה סרגייביץ כרושצ'ב ''קומיסאר הקומיסארים'' שנשלח על ידי סטאלין לאושש את חזית סטלניגרד.
ומה היה כוחו של ''קומיסאר?''......בראש בראשונה סמכות על שפיקחה על הקצונה המקצועית,הזכות לבטל הוראות צבאיות,להדיח מפקדים, לקבוע עדיפויות משאבים להגדיר מפקדים שנכשלו או סרחו ''כבוגדים'' ולהכין רקע מפלגתי,תעמולתי וציבורי למשפטים צבאיים מהירים,או משפטי ראווה,תיקוני היסטוריה והליכים ''משפטיים'' אחרים שנועדו למצוא,לפעמים יש מאין,שעירים לעזאזל.....
----------------------------------
בן-גוריון מינה את ישראל גלילי, למשל להיות המתאם הבכיר של ההגנה והמוסדות הלאומיים עם ארגוני האצ''ל והלח''י,תפקיד שקבל משמעות מיוחדת בשנים האחרונות שהובילו להקמת מדינת ישראל והגיע לשיא בשלב מלחמת הטרור האנטי בריטי ואנטי ערבי של ''הפורשים'' תקופת הסיזון, המרי ופרוץ המלחמה.
ישראל גלילי ואתו הד''ר משה סנה,שקישרו עם הפורשים,התייחסו,במסגרת תפקידיהם במנגנון הקבע של ההגנה,גם לשאלת מגעי הישוב עם הפלסתינאים ועוד בראשית 1948 , בגבור הלחץ הערבי על הישוב ובפרט הצלחת הערבים בשלב הראשון של המלחמה על הדרכים,היה זה ישראל גלילי שהעיר לבן גוריון על הצורך ''לשנות אסטרטגיה כלפי ישובי הערבים'' כל זה בקונטקסט של הגליה או גירוש (ראה למשל ד''ר בני מוריס) ובניגוד לדעת חלק מאנשי שירות הידיעות (ש''י) תמך ''ביד קשה'' ...
בהגנה,שכח העילית שלה,הפלמ''ח, היה ברובו ממחנה השמאל - מסוג מפ''ם ההיסטורית-מפלגתו של גלילי,זכתה דעת ''הקומיסאר'' לתשומת לב מירבית,היו גם מי שציירו את סולם הפיקוד בערך כך ''גלילי הקומיסאר ביסוד ויגאל אלון הלוחם בהמשך''
-----------------------------------------
מנגנון ההגנה ובפרט הפלמ''ח,השתמש גם במושג ''פוליטרוק'' כהגדרה לקציני תעמולה פוליטית ורעיונית,סוג מיוחד של ''גו'בניקים'' שטיפלו ברוח הגייסות,שמירה על עקרונות טוהר הנשק,הקרנת ''רוחו'' של ''הקומיסאר'' גלילי ובין השאר שלטו בעיתונות הצבאית-הגנתית ובקשר עם העיתונות העברית והזרה.
לאיש כישראל גלילי,היה איפוא מעמד איתן ובכיר ביותר שהשפיע לא רק על ההכנות למלחמה, אלא גם על ניהולה, למרות חיכוכים וויכוחים עם מנהיג העל דוד בן-גוריון.
------------------------------------
בין השאר כתבו זאב שיף ואיתן הבר על ישראל גלילי :
''ביוני 1948 ניהל המשא ומתן על האצ''ל והלח''י על פירוקם והתגייסותם לצ.ה.ל......חתם על הסכם עם מנחם בגין על פירוק האצ''ל אחר כך ניהל עם לוי אשכול את המו''מ עם בגין על אוניית הנשק אלטלנה......היה חבר וועדת החוץ והביטחון, וועדת השרים לעניני ביטחון שוטף...... שותף דיונים המכריעים בנושאים ביטחוניים גם לפני שהיה שר,הובא בסוד מערכת סיני ואחרי המלחמה נאבק נגד פינוי רצועת עזה....שותף פעיל בהחלטות הקשורות למלחמת ששת הימים מהלכה וספיחיה....עד מלחמת יום הכיפורים היה פעיל בעיצוב מדיניות הביטחון וגיבוש עקרונות ההתיישבות על פי שיקולים אסטרטגיים מדיניים...אחרי מלחמת יום הכיפורים עסק בהמרצת ההתיישבות.....'' כל אלה ועוד מוכיחים ,מעבר לכל ספק, את מעמדו ומשקלו הפוליטי של ישראל גלילי אחרי מלחמת השיחרור,בלא להזכיר את זכויותיו ההיסטוריות בשנים שהובילו להקמת המדינה וצ.ה.ל.
--------------------------------------
וכל הרקע הזה למה?....ללמד שמאחורי הבמה הפוליטית צבאית,עמדו גם בימי דיר-יאסין, דמויות שטרחו להשאר בצללים, או מאחורי הפרגוד ולפעמים פעלו ''כלחשן'' או שהפעילו שליחים ומשולחים,לפעמים תמימים לחלוטין שלא ידעו מדוע נשלחו לברור זה או אחר והתבקשו לעסוק בחיבורים הקטנים והכנות הרקע המדיני שליווה כמעט כל מהלך.....
איזכור בריפרוף של ישראל גלילי ,כמי שידע או לא ידע הרבה על טבח דיר-יאסין - אינו חושף את תפקידו האמיתי בטרגדיה ובפרט ההסבה,ההכוונה ומשיכת החוטים שהם לחם חוקו של ''הקומיסאר''.....אינני מקבל איפוא את סיפור גלילי ותשליל הסרט שצולם או לא צולם בדיר יאסין,מי צילם ומה צילם וכיו''ב.....ההיתממות שנלוותה לתירוצי הרמ''א לשעבר,מהווה לעג לתבונת כל מי שמצוי ליד לימוד תולדות מלחמת השחרור ועיצוב מהלכי ישראל מאז ועד היום....
מה היו אומרים במקומותינו אם רא''ל מופז היה מיתמם ''הראו לי צילומים מג'נין אבל אני לא יודע איפוא הפילם'' או למשל לו היה שר הביטחון טוען בכנסת ''לי לא הראו נתונים על הרס בשכם ''.........
לכן,ידידי המתווכחים,בואו ננסה יחד לשפוך אור על הפחות ידועים בפרשת דיר-יאסין וויכוחים זהים שאם לא למען הצדק ההיסטורי,אז לפחות למען העניין....
http://www.faz.co.il/thread?rep=2014
מעמדו של גלילי, ותפקידו בפרובוקציית דיר יאסין
אורי מילשטיין (שבת, 25/05/2002 שעה 18:27)
בתשובה ליורם המזרחי

בן גוריון מינה את ישראל גלילי לראש המפקדה הארצית של ההגנה לקראת פרוץ מלחמת העצמאות, משום שב''סמינר'' שלו על בעיות הביטחון, באמצע 1947, הבין בן גוריון שהכוח היחיד שעמד לרשות היישוב לקראת פרוץ המלחמה היה הפלמ''ח. ישראל גלילי שהיה ממנהיגי ''סיעה ב' שפרשה ממפא''י, ממנהיגי הקיבוץ המאוחד וממנהיגי התנועה לאחדות העבודה אמור היה להביא את הפלמ''ח האופוזציוני, להישמע לבן גוריון, אך דרך גלילי.

בן גוריון גם קיווה כי גלילי יסייע לו להחזיר את סיעה ב', שהיתה לתנועה לאחדות העבודה, למפלגת האם מפא''י. אך התנועה לאחדות העבודה התאחדה עם השומר הצעיר והיתה למפ''ם, שנחשבה לאופזציה החזקה ביותר למנהיגותו של בן גוריון, יותר מן הרוויזיוניסטים וממנחם בגין.

גלילי לא סיפק את הסחורה בעניין הפלמ''ח כי הפלמ''ח לא היה ממושמע כפי שקיווה בן גוריון. לפיכך לקראת הקמת המדינה, במאי 1948 הדיחבן גוריון את גלילי מתפקידו וזה הביא למרד במטה הכללי ממש לפני הקמת המדינה. בן גוריון נכנע אך לא החזיר את ישראל גלילי לתפקידו אלא מינה אותו לסגנו ולא נתן לו שום סמכויות וכך פרש גלילי למעשה ממערכת הביטחון.

בפרשת דיר יאסין גלילי איננו עד אוביקטיבי ומהימן כי הוא הורה למאיר פעיל לחולל את הפרובוקצייה על הרצח והוא העביר את הדיווח של פעיל לבן גוריון ולאחרים, לרבות ליהודים מחוץ לארץ שבאו לכינוס של הוועד הפועל הציוני, כאילו המדובר באירועים האמיתיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1896
יובל: בדיר יאסין אל ירו באזרחים שלא התנגדו
אורי מילשטיין (יום רביעי, 22/05/2002 שעה 22:46)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בדיר יאסין לא ירו באזרחים שלא התנגדו. בדיר יאסין היה קרב. הערבים התגוננו וירו בתוקפים בכלי נשק, והתוקפים ירו במתגוננים בכלי נשק. מכיוון שאמצעי הלחימה אינם מבחינים בין מי שיורה לבין מי שאינו יורה, נפגעו גם ערבים שלא ירו. אבל זה קרה בכל קרב מאז ומעולם. אז מדוע אנחנו הטובחים ולא האנגלים, הצרפתים, האמריקאים והאחרים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=1903
האמנם?
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 22/05/2002 שעה 23:15)
בתשובה לאורי מילשטיין

פרק 6: בבית אחד מצאנו קצין יוגוסלאוי מוסלמי וחייל עריק מהליגיון, חיים. זיהינו אותם על-פי תעודותיהם, וחיסלנו אותם.

פרק 9: ב- 9 באפריל בצהריים הובא למפקדת לח''י בגבעת-שאול בחור ערבי מחופש לאשה, ואחד הנוכחים ירה בראשו.

בפרק 12 מובאות עדויות שונות למעשי טבח, כולן עדויות נקודתיות, להוציא עדותו של מאיר פעיל. העדים הם מאיר פעיל (שלטענתך פיברק את עדותו), ריצ'ארד קטלינג, האשה שסיפרה על רצח אחותה ההרה, נענה חליל, מוחמד עארף סמיר, מרדכי רענן, קלמן רוזנבלט וגדעון שריג.

נכון שהעדויות של אנגל, אביגדורי ודרויאן הן אחרות, אך סביר להניח שהם לא ראו את הכל, מה גם שאתה מציין מאמץ מכוון לטייח את הממצאים הקשים ביותר לפני הגעת גורמי דיווח זרים לכפר.

מכאן אני מסיק שהיו מעשי טבח גם במי שנכנע. יתכן שכל המקרים היו נקודתיים, ולא מדיניות כוללת, אך אין ספק שהרוצחים לא באו על עונשם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1904
לא טבח אלא חריגות שהיו בכל קרב בהיסטוריה
אורי מילשטיין (יום רביעי, 22/05/2002 שעה 23:24)
בתשובה ליובל רבינוביץ

מעשי טבח אינם חריגות מטוהר הנשק. לא היה קרב בהיסטוריה שלא היו חריגות כאלה של יחידים. אני אישית נתקלתי בחריגות כאלה גם במלחמת ששת הימים וגם במלחמת יום הכיפורים והדברים ידועים לכל מי שהשתתף בקרב בחיים.

טבח הוא הרג המוני של בלתי לוחמים ולא תוך כדי קרב. טבח כזה לא היה בדיר יאסין. אבל טבח המוני ומאורגן נעשה בלוד במלחמת העצמאות על ידי הגדוד השלישי של הפלמ''ח שעליו פקדו יגאל אלון ויצחק רבין. אם יפי הנפש נרעשים כל כך ממעשי טבח איך אתה מסביר שהטבח המאורגן בלוד לא טופל עד היום? שום חוקר מלחמת העצמאות אינו מכחיש שבלוד היה טבח המוני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1881
מהו טבח?
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 22/05/2002 שעה 18:07)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל שלום,

זוהי הנקודה המרכזית עליה גם אני מנסה לעמוד בדבריי: המדובר בהגדרת המילה 'טבח'. מבחינת ד''ר מילשטיין טבח הוא אירוע שמתרחש לאחר קרב, ופירושו למעשה רצח בדם קר. במקרה זה הכוונה לרצח בדם קר במחצבה לאחר שוך הקרבות של 254 גברים , נשים וילדים. מילשטיין טוען שכלל לא היה 'טבח' כי אם קרבות רגילים שבמהלכם נפגעו אזרחים, ושעניין הרצח בדם קר במחצבה הנו בחזקת להד''ם. מילשטיין מספק גם סיבה לשיטתו מדוע 'נתפר' סיפור זה: השמאל רצה לשלוט במדינה, ותימרן את הימין אל מחוץ לקונצנזוס.

יש לי טעם מוזר מכל הסיפור הזה, היות וככל שאני הולך ומתוודע לפרטים השונים אני מקבל את הרושם שאף צד אינו יכול, ויש לשער שגם אינו רוצה, להיות אובייקטיבי בנדון; אם נקבל את הנאראטיב של מילשטיין בשלמותו, הרי שהשמאל ביצע מניפולציות מבישות, שגולת הכותרת היא הגדרת הרג הקרב בדיר יאסין כ'טבח', ואם נזכה לשמוע ולקבל גרסה שמאלית בעניין, נקבל מן הסתם כוון מסקנות אחר, ואולי אף סיבתיות ורמיזה שונים לגמרי. אין לדעת. זו אולי הסיבה שטוב שוועדות חקירה בינלאומיות יכולות לבוא ולנסות לחקור את אשר התרחש, היות ואין הן נוגעות לעניין ישירות.

העובדה שרוב החוקרים בישראל מקבל את היות אירוע דיר יאסין כ'טבח' הינה בפירוש כבדת משקל בעיניי, ומאפילה על טענת מילשטיין, שמצוי בעמדת מיעוט ברורה. זו הסיבה שקריאותיו ורמזיו על כך שוועדות פרס ישראל או וועדות אחרות מאוכלסות באנשי שמאל המגנים על גרסתם נלקחת אמנם על ידי ברצינות הדרושה, אך בעירבון מוגבל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1899
לאלכס: המחקר המתועד היחיד על דיר יאסין הוא שלי
אורי מילשטיין (יום רביעי, 22/05/2002 שעה 23:03)
בתשובה לאלכסנדר מאן

1. בכל הויכוחים הגדולים בהיסטוריה צדקו המעטים. הסתמכותך על רוב ההסטוריונים במדינה היא אנטי-היסטורית ואנטי-אינטלקטואלית.

2. איש מן ההיסטוריונים שעליהם אתה מדבר לא חקר את פרשת דיר יאסין. כולם הסתכמו על דברי התעמולה של ההסטוריונים של ההגנה, והאחרונים הסתמכו על פמפלטים של לוחמה פסיכולוגית נגד אצ''ל ולח''י. ומכל מקום מחקריהם אינם מתועדים. העובדה שאתה וחבריך מעמידים זה מול זה מחקר מתועד ודברים שכתב אדם שהיה בשירות הידיעות היהודי של ההגנה, מאיר פעיל, ועסק בסיזון תוך כדי מלחמת העצמאות מראה שאינכם מבינים את הנושא.

3. הדיבור: ''הנרטיב של מילשטיין'' הוא טיעון חסר משמעות. במחקרי הבאתי למעלה מ- 250 מקורות. מטעמים טכניים המקורות לא הובאו בפורום אלא אם הם נמצאים בטקסט עצמו אבל המחקר הכתוב נמצא בידי מנהל הפורום,יובל. בביקורת רצינית עליך להפריך את המקורות או להביא מקורות ראשוניים אחרים ולא פמלטים לא מתועדים של ''היסטוריונים'' דוגמת מאיר פעיל. במחקר על דיר יאסין, בעל המקורות היחיד זה אני.

4. אני מבין שקשה לך להשתחרר מדעות שבהם החזקת שנים רבות, אולי גם כתבת והרצאת עליהם. אבל ככה זה בחיים המחקריים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1937
דיספוטציה היסטורית
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 23/05/2002 שעה 15:00)
בתשובה לאורי מילשטיין

1. קביעתך כי ''בכל הויכוחים הגדולים בהיסטוריה צדקו המעטים'' היא שרירותית ובלתי מדעית. בכל מדינה ישנה קליקה היסטורית אשר עוסקת בחיבור נאראטיב המקום, אולם אין לטעון כי אלו אשר נמצאים בדיעה אחרת ובעמדת מיעוט מדעת קליקה זו צודקים אוטומטית. אם זוהי הסתמכות אנטי אינטלקטואלית ואנטי היסטורית לשיטתך אזי - אני בהחלט חלק מקליקה זו. אני לכשעצמי דוחה כתיבת היסטוריה פוזטיביסטית המראה והמצביעה על 'האמת' היחידית, בין אם היא שגורה על דעת הרוב או המיעוט.

2. אין לי מידע נוסף מי חקר את הנושא ובאילו אמצעים מתודיים התבצע מחקר מעין זה. מאיר פעיל היה לטענתו במקום, ואיני רואה סיבה שלא להאמין לו, גם אם בעברו אינטריגות פוליטיות מכל סוג שהוא. חובת ההוכחה שמר פעיל לא היה במקום מוטלת עליך, ואין במשפט 'אנשים שונים טוענים שלא ראו אותו' משום הוכחה, כי אם תנאי משליל. אנא ציין היכן בדיוק היה מר פעיל במקום אחר בזמן האירוע, ועל ידי כך תהיה אפשרות לבדיקת ולהשוואת גרסאות שונות בנדון.

3. ''הנאראטיב של מילשטיין'' הוא ביטוי טכני מעיקרו, ואין בו מלהצביע על דבר וחצי דבר במחקרך. אני בהחלט מאמין ויודע כי קיימים מקורות רציניים לכל טיעוניך, אך מסתבר כי קיימות גם עדויות אחרות, כולל עדותו של היסטוריון כדת וכדין בשם מאיר פעיל. אינני מבין מניין לך כי לחוקרים אחרים, כולל מאיר פעיל שלטענתו היה במקום עצמו, אין כל מקורות. תמהני.

4. כן, בהחלט קשה להשתחרר מדיעות ושבהם מחזיקים שנים, אולם דווקא בנקודה זו לא החזקתי מעודי בדיעה מגובשת. ידעתי שיש גרסה מסויימת של 'הממסד' לאירועי דיר יאסין, גרסה עליה חזר מנחם בגין המנוח ואשר אינה מחמיאה לאשר אירע שם, וידעתי מפרסומים שונים כי גם גרסתך קיימת. למרות הנסיון להציגך בעיניים לא מחמיאות במקומות שונים בעתונות הישראלית ובכתבים מדעיים לא גיבשתי כל דיעה ראשונית עליך ועל מחקרך האמור. אני לוקח ובוחן אותו ברצינות הראוייה, ומעלה שאלות וקושיות ראשוניות בלבד. הנושא מטבעו יחסית חדש עבורי, ומעודי לא בצעתי בו מחקר של ממש. הדבר אשר הזדקר לעיניי מיידית, ולו כבלשן וכפילולוג, היתה העובדה כי המינוח 'טבח' כלל לא הוגדר, וסביר להניח שחלק נכבד מהתשובה לבעייתיות זו מונחת בהגדרה ראשונית זו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1910
ליובל ואורי טבח/דוגמא
יורם המזרחי (יום חמישי, 23/05/2002 שעה 2:03)
בתשובה ליובל רבינוביץ

טבח אמריצאר 13 אפריל 1919
=================================
אינני רוצה להכנס לעובי הקורה ''הבלשנית'' של המושג ''טבח'' מפני שתמיד יהיה מי שיטען שגם רצח אחד הוא ''טבח'' אך בד''כ מקובל, גם בעיני, שהריגה חסרת רסן של רבים - היא טבח,להבדיל מהוצאה להורג סידרתית, שאם רוצים - אפשר לכנות בשלל כינויים.
---------------------
מכל מקום בהיסטוריה הצבאית של המאה העשרים מוכתם שמו של הצבא הבריטי ''בזכות'' טבח מחריד של אזרחים לא חמושים,שארע בשוק jallanwalla bage שבאמריצר, הפנג'ב, הודו.
רקע המעשה אסיפה פוליטית של הודים ממוצא סיקי והינדי וכן מספר מוסלמים, שהתאספו למחות על חוקי תקנות שעת חירום חדשות שהתקין מושל המחוז.
-------------------
מפקד היחידה הבריטית במקום,וותיק מלחמת העולם הראשונה, גנרל סיר reginald dyer הורה , ללא התראה, לפתוח באש על המתאספים ובתוך שעה קצרה נטבחו 397 בני אדם וקרוב ל 1200 נפצעו.
הפרשה מסמנת את תחילת סוף משטר הרא'ג הבריטי בהודו ובמשך השנים שהובילו לעצמאות היתה לנשק פוליטי חשוב, בו השתמשו כל מתנגדי בריטניה כולל מוהנדס גאנדי
---------------
וועדת חקירה ממלכתית ''מרחה'' את החקירה.
בשנת 1939 נקם לאומן הודי סיקי ubbham singh את הטבח ורצח את המשנה למושל הודו בפאנג'ב קולונל o'dwyer הרוצח היה לגיבור לאומי (באחרונה הופק סרט על חייו) ואתר הטבח הוא מקדש לאומי.
(אני מקווה שהכתיב בלע''ז מדוייק,לטובת מי שיחפש במקורות.)
-----------
מכל מקום הארוע הוא דוגמא לטבח כתוצאה מאבדן שליטה רגעי של קצין בכיר, ששרת באחד הצבאות היותר ממושמעים במאה העשרים.
חלק ניכר מאנשיו היו רובאים מיחידת גורקא,שגם להם יש שם של חיילים ממושמעים.
הגדרת הארוע בהיסטוריה היא massacre אינני רוצה להתפלמס בעניין ''השוואות'' אך דומני, שארוע כמה מחריד התרחש באיזורנו אולי רק במחנות צברא ושאתילא.(ויש אומרים שגם בחמא שבסוריה)
בדיר-יאסין היו חריגות מנורמות מלחמה והתנהגות אנושית. אלה מתרחשים בכל מלחמה והם חלק ממה שהאמריקאים מכנים לצרכי''נוחיות מוסרית'' נזק-סביבתי.
----------------------------
במסגרת עיסוקי אני עוקב יום יום אחר ארועי אפגניסטן.
צבא ארה''ב בסיוע מפציצי קרב, תקף לפני ימים מספר כפר בו נערכה חתונה. הכפר הופצץ עשרות נפגעו. ברור שלזה קוראים ''תאונה'' או נזק-סביבתי ח''ו לא טבח....
הסיבה:....החוגגים ירו באויר.....
בהיסטוריה הצבאית האמריקאית יש מקרים חמורים יותר למשל טבח פשוטו כמשמעו של אזרחים קוראנים, פליטים שברחו בכוון מחסום אמריקאי....או טבח מי-לאי בוויאטנאם.....
האנגלים מואשמים למשל ע''י הארגנטינאים, בעידן מלחמת פוקלנד בטבח עשרות שבויים שנכנעו לנחתים המלכותיים.
אלה רק מעט דוגמאות. כל רצח הוא מעשה חמור, כל רצח שבוי או אזרח בזמן מלחמה חמור שבעתיים ועל רקע כל אלה....פרשת דיר-יאסין , לא רק שהתקווצה בפי הערבים (ביר זית קבע 110 הרוגים לעומת טיעון ההגנה 250) אלא שהיא ''מתגמדת'' באופיה,בהשוואה למעשי צבאות ''נאורים'' כביכול
-----------------------
http://www.faz.co.il/thread?rep=1920
מניפולציה של השמאל היהודי נגד הימין היהודי
אורי מילשטיין (יום חמישי, 23/05/2002 שעה 6:38)
בתשובה ליורם המזרחי

כל הכבוד יורם,

רק ניתוח השוואתי יכול לשים בפרופורציה את אירועי דיר יאסין ולסייע להבין את המניע האמיתי להתפתחות מיתוס הטבח בדיר יאסין: לא האירועים האמיתיים אלא מניפולציה של השמאל היהודי נגד הימין היהודי. מן המניפולציה הזאת קשה להיפטר כי אנשים זקוקים למיתוסים גם למיתוס של טבח יהודים בערבים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.