פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה למיכאל שרון )שכטל(, 22/05/02 6:33)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1867
	הערות לשרון שכטל
	יורם המזרחי (יום רביעי, 22/05/2002 שעה 14:17) בתשובה למיכאל שרון )שכטל(
	הערות קרב דיר יאסין התנהל החל ב 8 באפריל, שיירת הדסה להר-הצופים הותקפה ביום 13 באפריל 1948 ומבחינות רבות הוצגה על ידי הצד הערבי כנקמה על פרשת דיר-יאסין. יעקב רפאלי ז''ל,מניצולי השיירה,שהיה נהג אחד המשוריינים הראשונים שהצליחו להגיע להר-הצופים סיפר שבין תוקפי השיירה היו פלסתינאים מיוצאי דיר-יאסין. ------------------------- קצין משטרה בריטי,שהיה עד להתקפה על השיירה אמר שההמנעות מהגשת סיוע ללכודים נבע ג''כ ''מלקח דיר יאסין'' מפני שהבריטים הואשמו על ידי ההנהגה הערבית בגילוי אזלת יד ובאי מתן סיוע לכפר. ------------------------- הדמוניזציה של מחתרות הימין, אצ''ל ולח''י, נבעה מהויכוח המר על הרוויזיה בציונות ואחר כך מהבדלי שיטת המלחמה וההתנגדות לבריטים ולערבים. בעוד ששיטת ההגנה היתה להאבק בבריטים רק כשאין ברירה ולמקד מאמצים בבניית תשתית צבאית במחתרת תוך צמצום פגיעות באוכלוסיה ערבית למעט כנופיות פעילות, הרי שתכניות האירגונים ''הפורשים'' כללו מאבק ישיר בבריטים ובערבים שכלל פעולות טרור רבות שהלכו וגברו לקראת ה15 במאי 1948. תהליך הדמוניזציה נמשך גם אחרי הקמת המדינה וצה''ל עם סרוב ''הפורשים'' לקבל מרות בירושלים או פרשת ''אלטלנה''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1868
	קנוניזציה לעומת רב-קוליות וקאטאליזם
	מיכאל שרון )שכטל( (יום רביעי, 22/05/2002 שעה 14:48) בתשובה ליורם המזרחי
	למר המזרחי, האם אין גישתך מניחה מראש קאנוניות של עמדה מסויימת, בעוד האחרת נתפסת כשולית ולא אחראית באופן קיצוני? אם מדובר בויכוח על אמצעים להשגת מטרות דומות, איזה מקום יש לדמוניזציה, כתחליף לויכוח רציונאלי? נראה אכן שמקובל לדבר על פעולה אחראית, מסיבית ואפקטיבית של הממסד השמאלי ואירגוני ההגנה והפלמ''ח, בעוד מתנגדיהם ניתפסו תכופות כאוונטוריסטים קיצוניים. אבל, נא לזכור שנלסון מנדלה, שהתקבל כאחד המנהיגים המכובדים של חבר העמים הבריטי, נקט אף הוא בפעולות התנגדות בעלות גוון שהיית מכנהו ''טרוריסטי''. נשאלת השאלה, האם פעולות התנגדות חייבות להיות מונוליטיות? האם אין מקום לראות כאן מערך התנגדות מגוון, דו-קולי, אם תרצה? האם לא ניתן לראות בפעולות ההתנגדות של הימין הציוני תכופות קטליזטור מתסיס בעל כוון תואם-מצב, שהיטרים הרתמות לפעולה של רוב מסת היישוב המאורגן? בברכה, מיכאל


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1871
	למיכאל
	יורם המזרחי (יום רביעי, 22/05/2002 שעה 15:17) בתשובה למיכאל שרון )שכטל(
	למיכאל דבריך ראויים לתשומת לב רבה ,שכן תמיד קיימת סכנת ''קנוניזציה לעומת דמוניזציה'' ובכך צריך להזהר,לפחות ההיסטוריון. ----------------- הערתי העיקרית לדבריך הקודמים התמקדה בשאלת עתוי הארועים מה קדם למה.דיר-יאסין או שיירת הדסה?. אין לי ספק שניתוק הר- הצופים מירושלים העברית,היה חלק מתכניות מגירה של הפיקוד הערבי במרחב ירושלים,שלמזלה של ישראל,היה מפוצל ומפולג יותר מההגנה והפורשים.....עצם שיגור שיירה יומית,בתוך אותה עיר,כשהבריטים משגיחים,מעיד על הסכנה החמורה. ---------- באשר להשקפתי האישית גדלתי בשמאל חונכחתי להעריץ את...הצבא האדום והפלמ''ח ורק בשנים האחרונות ''עם קרחת כרס ושיער לבן''ירדתי לעומק המחשבה שהניעה את מנחם בגין ויאיר שטרן ז''ל להתוות כוון פעולה,שעד היום הוא שנוי במחלוקת. בעיני לא נשארו ''דמונים'' מעידן המחתרות ומלחמת השחרור, שבשלביה הראשונים לפחות, פעלה מכח ''מאיצים'' לא צפויים,כולל התנהגות כל המשתתפים....באשר לקדושים? הרי שתהילת אבירי נעורי דהתה עם הזמן וסופה שתהיה טריוויאלית בעיני הדור החדש,המקיף אותנו,החייב להמשיך גם כשהוא ''דור שלא ידע את יוסף''


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1877
	במקום ללחום בפורשים היה צריך התכונן למלחמה
	אורי מילשטיין (יום רביעי, 22/05/2002 שעה 17:00) בתשובה ליורם המזרחי
	ליורם המזרחי, ניתוק הר הצופים מירושלים העברית היה קודם כל בגין העובדה שבין הר הצופים לבין ירושלים העברית חצצה שכונת שייח ג'ראח, שבה התגוררו ערבים ובה היו עמדות של כוחות צבאיים ערביים. לא כל יום נסעה שיירת עברית להר הצופים כפי שלא כל יום היא נסעה, כיודע לך אישית, אחרי הקמת המדינה ועד מלחמת ששת הימים. נסיעת השירות במלחמת העצמאות היתה מבצע של ממש. לפני יציאת ''שיירת הדסה'' הנדונה, היו ידיעות והתרעות שהערבים מתכוונים להשמידה. וגם לפני שהשיירה נכנסה לשייח ג'ראח נראו סימנים שההתקפה בוא תבוא. ואף על פי כן לא נקט הפיקוד היהודי בירושלים אמצעים מתאימים, לא צירף לשיירה כוח לוחם של ממש, ולא שלח תגבורת רצינית מרגע ההתקפה. וגם מפקד השיירה לא עצר את התקדמותה כשהיה ברור שהיא תותקף. התפקוד הלקוי הזה הוא תוצאה של הכנות לקויות של היישוב המאורגן למלחמה. אם במקום להתעסק בלחימה באצ''ל ובח''י היו ראשי היישוב וראשי ההגנה מתוכננים למלחמה ניתן היה למנוע את אסון שיירת הדסה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1875
	למיכאל: המניע לדמוניזציה של הימין: רצון לשלוט לבד
	אורי מילשטיין (יום רביעי, 22/05/2002 שעה 16:42) בתשובה למיכאל שרון )שכטל(
	במישור ההצהרתי היישוב המארגון בראשות בן גוריון נאבק בשלטון הבריטי, שעה שאנשי אצ''ל ולח''י לחמו בבריטים ולכאורה הויכוח היה בין מאבק למלחמה ברוח דברי יורם המזרחי. אבל המניע האמיתי לפעולות של השמאל הציוני היה הרצון לשוט באופן בלעדי ביישוב ובמדינה העתידה לקום. הם פחדו שמעשי אצ''ל ולח''י יעניקו להם תמיכה ציבורית רחבה והם יזכו בשלטון. כל מעשה טרור שעשו אנשי אצ''ל ולח''י עשו גם אנשי ההגנה, לפני מלחמת העצמאות ובתוך המלחמה.הרי במחצית השנייה של שנת 1945 הצטרף ארגון ההגנה לפיגועים בבריטים במסגרת ''תנועת המרי העברית'' ואת ההחלטה לפוצץ את מלון המלך דוויד קיבלו ראש המפקד הארצית של ההגנה משה סנה ורמטכ''ל ההגנה יצחק שדה. אצ''ל ביצע את הפקודה ואחר כך אנשי היישוב המאורגן האשימו את אצ''ל במעשה טרור מזוויע בבחינת הרצחת וגם ירשת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1872
	אי חילוץ מכותרי שיירת ''הדסה'': מחדל של ההגנה
	אורי מילשטיין (יום רביעי, 22/05/2002 שעה 16:14) בתשובה ליורם המזרחי
	1. קרב דיר יאסין התנהל ב- 9 באפריל ולא ב- 8 באפריל. 2. המדינה הוקמה ב- 14 במאי ולא ב- 15 במאי. 3. טבח נוסעי שיירת הדסה היה אחרי קרב דיר יאסין אך טבח שיירת הל''ה לגוש עציון וההתעללות בגוויותיהם היה לפני קרב דיר יאסין. 4 כוח בריטי בפיקוד מייג'ור צ'רצ'יל הגיע לשיירה לפני שהתחיל הטבח וביקש לחלץ את המכותרים. אנשים סרבו מפחד מפני הבריטים ובתקווה שכוח יהודי של ההגנה יבוא לחלצם. 5. אי חילוץ מכותרי שיירת הדסה היה מחדל גדול של מפקדי ההגנה בירושלים בייחוד שבאותו יום הגיעה אחת משיירות נחשון לירושלים עם כוח פלמ''ח גדול. 6. הויכוח על שיטות הלחימה בין ארגני ההגנה ו''היישוב המאורגן'' לבין אנשי אצ''ל ולח''י אינו מצדיק בשום אופן את עלילת הדם בפרשת דיר יאסין.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1913
	לאורי: היו שניסו להעזר באנגלים והם סרבו
	יורם המזרחי (יום חמישי, 23/05/2002 שעה 3:29) בתשובה לאורי מילשטיין
	יעקב רפאלי ז''ל מניצולי שיירת הדסה סיפר בעדות שבשלב עצירת חלק מהשיירה והתגודדות מאות פלסתינאים בוואדי-גו'ז,כאשר היה ברור שהשיירה לא תצליח להחלץ- ניסו נוסעים רבים לשכנע נהגי ונוסעי כלי רכב של הצבא והמשטרה הבריטית שעברו במקום,כולל רכב משוריין,לעצור אך הם סרבו. -------------------------------- במקור אחר,זכרונות של אנשי ה pp משטרת פלסתינה-א''י והם מדברים על סרוב חיילים בריטים,שחנו בסביבה עם משוריין ונושא ברן זחלי (ברן קרייר) לסייע לשיירה ,למרות שהיה ברור שנוסעיה יפגעו. הסיבה-כעס על היהודים בגלל פגיעות בשוטרים וחיילים בריטים ובאזרחים בריטים (זמן קצר לפני כן,כנראה ביום ראשון נורתה למוות אשה אנגליה פופולארית, שיצאה מכנסיה -האש נורתה לעברה על ידי צלף ממוסררה וקצינים בריטים צעקו ליורים ''אינגליש אינגליש'' כדי שיוכלו לגשת ולפנות את הנפגעת אך הכל העדיפו לראות ביהודים אחראים לרצח) ------------------ גם בזכרונות צנחנים בריטים,שאחדים מחבריהם נרצחו על ידי הלח''י בתל-אביב,ליד נקודת הסעה לחיילים השבים מחופשה,מדובר על שאט נפש מהיהודים ועמידה מהצד,במקרים שונים בהם הותקפו יהודים. --------------------- בשנת ,סמוך לגרושו לירדן,השתתפתי בפגישת כתבים זרים עם ד''ר דאוד אל-חוסייני ,מי שהיה חבר בפרלמנט הירדני ואח''כ שר בממשלתה. (ד''ר דאוד מילא תפקידים בכירים בתנועה הפלסתינאית ואף נחשד בשעתו בקשר לרצח המלך עבדאללה.הוא לא עזב את ירושלים אחרי יוני67) לדבריו''הבריטים סרבו לשלוח מפציצים לעזור לדיר יאסין וכעבור שבוע גמלו לנו (הערבים) כשסרבו לשלוח טנקים לעזרת שיירת ההגנה להר-הצופים'' ----------------------- כל אלה לא שוללים את גרסת רס''ן צ'רציל אך הם מלמדים על בלבול המידע והזכרונות המאפיין את כל הצדדים. -----------


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1919
	באפריל 1948 הבריטים לא היו לעזור לאף צד
	אורי מילשטיין (יום חמישי, 23/05/2002 שעה 6:31) בתשובה ליורם המזרחי
	ליורם שולום, בפרשת דיר יאסין ושיירת הדסה, אנחנו מדברים על חמישה שבועות לפני הכרזת העצמאות, ולמעלה מארבעה חודשים לאחר פרוץ מלחמת העצמאות. באותו שלב הבריטים לא היו אמורים לעזור לאף צד במלחמה אלא רק לעצמם להתפנות עם מינימום של נזקים ומינימום נפגעים. היו ציפיות של הערבים לעזרה והיו ציפיות של היהודים לעזרה. בדיר יאסין הציפיות לא מומשו, בשיירת הדסה הציפיות מומשו והיהודים סרבו לקבלן בתקווה מוטעית שארגון ההגנה יחלץ את השיירה. לבריטים שהיו בסביבה ולא נשלחו באופן מבצעי לחלץ את השיירה אין מה לבוא בטענות: למה שיסכנו את עצמם?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1924
	הערות לסוג הויכוח
	רון ותמר בועז (יום חמישי, 23/05/2002 שעה 7:26) בתשובה לאורי מילשטיין
	לעורכים ולקוראים שלום אנחנו נהנים מאד לעיין בחומר ולהתעדכן.בדרך כלל הויכוח שנון חכם ויש הרבה מה ללמוד ולדעת. רק ''צרה'' אחת : כמה משתתפים יורדים לשוליים עם התקפות אישיות ובעצמם מתכסים או מתחבאים 1) בעלי פסוידונים....האמת שזה מקובל בחוגי כותבים ואת זה עוד אפשר לקבל בלית ברירה 2) מעליבים בכוונה, המנסים להשפיל אחד את השני 3) צעקנים שאינם עונים לשאלות המתבקשות מהדברים שעליהם הם מצהירים.... לסיכום: כדאי שהמשתתפים מהסוגים הנ''ל ''יעשו חושבים'' בפרט מי שמאשים ''ושולף'' על ימין ועל שמאל החייב מבחינת ההגינות וכבוד לאינטליגנציה של שאר הקוראים -לענות לשאלות,גם אם לא נוחות.אחרת מוטב שמשתתפים כאלה ישארו מחוץ לויכוח ויסתפקו בעיון. נוסף לכך האתר ממשד מעולה ומרתק מאד.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=1926
	לרון ותמר בועז: אני מגיב
	אורי מילשטיין (יום חמישי, 23/05/2002 שעה 8:03) בתשובה לרון ותמר בועז
	בכל וויכוח יש התלהמות. גם בין אוהבים, גם במשפחה, גם באקדמיה, גם בכלכלה וגם בפוליטיקה. המזיגה: דיונים מעמיקים ומנומסים אינה מתקיימת אלא אם כולם באותה דעה ואז אין זה דיון של ממש. הנושא הזה נידון על ידי אפלטון בדיאלוג ''גורגיאס'' ומאז לא השתנה דבר.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.