פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לגדעון ספירו, 19/11/02 2:50)
http://www.faz.co.il/thread?rep=17892
בעיית הזהות הערבית-כבן למשפחה יהודית.
יורם המזרחי (יום שלישי, 19/11/2002 שעה 9:01)
בתשובה לגדעון ספירו

אין ספק שתופעת גזענות רווחת (ועוד איך!) גם בארץ חמדת ובשל הסכסוך העמוק והממושך בין ישראלים לפלסתינאים היא ניכרת בעיקר ביחסי יהודים עם אחרים.
אך כמי שרואה עצמו כערבי (לפחות חציי...) בן לדת יסוד יהודית, אינני רואה הבדל תרבותי ביני לבין ערבי מוסלמי, נוצרי או דרוזי בדואי וערבי יהודי. לכל היותר קיים בעיני הבדל רעיוני.
הבעיה היא שהסכסוך הפוליטי בין הציונות ליישויות לאומיות ערביות (שנולדו בערך באותו זמן) יצר מצב בו ערבים יהודים (כל מי שרקעו התרבותי, מקורו, לשונו וחשיבתו ערבית) חדלו להזדהות ככאלה ובמקום זאת אמצו ''טלאים'' זמניים כמו ''ספרדים'' (למשל הרב הראשי הספרדי (?!) שכל קשר בינו לספרד כמוהו כזיקה בין שמש צהריים לאשכי תן) או בצורה אחרת ''מזרחי'' (שבמציאות אינו מוגדר מעשית... האם יהודי רוסי הוא מזרחי?!...) כל אלה יצרו בעיות גזענות לא רק בין יהודי ישראל לבעלי דת אחרת , אלא גם ובעיקר בתוך העם היהודי בישראל ובתפוצות.
גלי הבוז והלעג המלווים כל קבוצת מהגרים חדשה בעלת גוון עגה ומוצא מזרחי (האחרונים בתור נראה לה הם הגרוזינים שהדביקו להם כל טומאה אפשרית!) הם מהמפורסמות. התנשאות ''אליטות אירופאיות'' למשל, בתוך היהדות הישראלית, למשל בזיקה לכנוי הפחות שמיש היום ''פרענקים'' או לכינוי המקביל ''ווזווז'' וכיו''ב הם עדות לתופעה.
השאלה אם ישראלי בן דת דרוזית או מוסלמית או נוצרית בוחר לשרת בצבא במשטרה או במנהל הישראלי אינה מחייבת אוטומטית הגדרתו ''כבוגד'' או ''משת''פ'' שכן בעניין זה נקודת הראיה והבקורת קשורה לשאלה... היכן ומאחורי ''איזה מוח'' נמצאות העיניים?!
כמי שחי ושרת שנים עם אנשי צבא ומשטרה לא יהודים, התקוממתי לא פעם נגד מה שנראה בעיני כאפליה בקידום ושוויון, וכן נגד אפליית יהודים יוצאי ערב! אך אלה ''מוסכמות'' הולכות ומטשטשות בלחץ האירועים ו...החיים.
אלוף משנה או תת אלוף או אלוף דרוזי או צ'רקסי בדואי וכיו''ב ממונה לא פעם על חייהם ושלומם של חיילים ואזרחים יהודים והואנ עושה זאת מתוך בחירה, השאלה היא איפוא פוליטית-הכרתית. זכאי גדעון לראות באנשי צבא מהעדות הנ''ל ''בוגדים'' השאלה היא בוגדים במי?! בדואים, דרוזים, צרקסים וערבים-נוצרים חיים גם בסוריה, ירדן, לבנון, עירק מצרים ועוד.... האם בני אמונתם בישראל הם ''בוגדים'' גם בהם? או שמא ''רק'' בערביי פלאסתין, שכמעט מראשית התעוררותם כקבוצה לאומית, ניהלו את עניניהם הרעיוניים בד''כ ללא צ'רקסים או דרוזים וכיו''ב ורק לעיתים נעזרו בהם, עד שאלה החליטו באיזה צד של המתרס הם בוחרים לעמוד-זו אינה בגידה אלא החלטה בדעה צלולה, ויעידו אותם מבני אותן עדות, שכאזרחי ישראל, הם בוחרים להתייצב בדיוק כמו לא מעט יהודים, לצד העניין הפלסתיני.
אינני חושב שיהודי התומך רעיונית ובגבולות החוק בעצמאות פלסתין, בצדק חברתי ובזכויות אדם שוות לכל והמתנגד לכיבוש הוא ''בוגד'', בדיוק כפי שיהודי וישראלי הבוחר בצד זה או אחר אינו ''בוגד'' או ''משת''פ...'' באופן אוטומטי.
ההשוואה בכל צורה בין חייל או שוטר לא יהודי עם קאפו או יהודי תומך נאצים אינה ראויה לתשומת לב מיוחדת ואני מאמין שהיא באה ''בלהט הויכוח''..... הדרוזים הצ'רקסים,הבדווים והיהודים -הערבים בצה''ל ובמשטרה אינם בשום אופן אנשי אס-אס המסייעים לחסל ולהשמיד את עמם..... השלטון הישראלי על כל תחלואיו והסתאבותו אינו שלטון נאצי טוטליטארי ולא כל פלסתניאני הוא טלית שכולה תכלת.... איך יוצאים מזה? ....אין לי תשובה החלטית.....מה יהיה הסוף? אינני נביא אך לדעתי ''זה יגמר רע''....כל כך מפני שבביצה יש יותר מדי ''משיחים'' משיחי דת, משיחי רעיון, משיחי תפיסת עולם, משיחי שקר ומשיחי דמים והברדאק דומה, לצערי, לקן-הקוקיה.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=17925
עדת המשיחים והמתנבאים וסינדרום ירושלים: בהקשר
מכאל מ. שרון (יום שלישי, 19/11/2002 שעה 17:17)
בתשובה ליורם המזרחי

לקובלנתו של מר המזרחי אודות סינדרום משיחיות-היתר
על גווניו השונים בארץ הקודש, אוסיף את עניין התחלואה המשיחית הידועה לפסיכיאטריה כסינדרום ירושלים:

מדי שנה, כ- 60 עד 70 תיירים מארצות המערב, מתערטלים לפתע בתנופת תזזית בחוצות ירושלים (לרוב בסמטאות ירושלים העתיקה), מניפים ידיהם, מעידים על עצמם שהם ישוע המשיח ומתחילים לצעוד שפי בחוצות בעירומם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17966
ומה תאמר על סינדרום חברון
ארץ הבצ (יום רביעי, 20/11/2002 שעה 13:33)
בתשובה למכאל מ. שרון

http://www.faz.co.il/thread?rep=17982
שמע, במדינה בה זרועות השלטון בוזזות אותך ומכל עבר
מכאל מ. שרון (יום רביעי, 20/11/2002 שעה 16:58)
בתשובה לארץ הבצ

מציקים לך ועושקים אותך (החל בכביש בפקקים ובקללות, המשך במחירים המשונים ובדיסאינפורמציה המבלבלת בחנויות הרהיטים, הסטראו והאלקטרוניקה, ובגרז'ים לרכב וכד', וכלה באטימות הפקידים);

ובפרט כאשר גורמי הפגיעה נוקטים באסטרטגיות חמקניות כך שאינך יכול הן למצוא אחראים והן גורמים מרכזיים לנזקים (למשל - מי ומה אחראיים לעוני הנורא, או מה מקור ופשר הסעיפים הרבים והמשונים בתלוש המשכורת שלך המביאים לסכום סופי מצחיק);

ובנוסף, אופיים הבוטה של הפגיעה והנזק מתפוגג לו ביד אמן מילולית המצלצלת ללא דופי ודעתנית/מיומנת, מתפוגג לפרוטות קטנות עד שממש לא קרו להם השובבים האלה מעולם -

במדינה כזאת רבים הופכים לפרנואידים.

והפרנואיד מפתח לו כידוע מחשבות גדלות גרנדיוזיות כדרך להשלות עצמו שיש טעם לסבל ולשחחיקה הנוראים וחסרי הפשר, שאלה אינם לשווא, אלא מובילים לאיזה שינוי חשוב והרה עולם (חבלי משיח - מהכוון הימני; ואוטופייה-עכשיו, למשל אוסלו, מהכוון השמאלי, וכיוצא בזה).
http://www.faz.co.il/thread?rep=17985
ניתן להעריך כי שיטות הביזה והרמאות הלא אלימות
מכאל מ. שרון (יום רביעי, 20/11/2002 שעה 17:53)
בתשובה למכאל מ. שרון

בישראל הן המשוכללות בעולם.
זאת הן על ידי שלל טקטיקות של ''פתיחת הדלת'' step in the door (גישה ראשונית הנראית ידידותית, חביבה או ענינית מאד ללא פניות נוספות);

הן על ידי שיטות משוכללות של דיסאינפורמציה (טכניקה שגורה היא יצירת עומס יתר של פרטים - תכופות מפוברקים בזמן אמת -הנראים ''מסייעים'' ולכן אינך חש שמופעל עליך לחץ המתעל אותך לבסוף לברירה אליה אתה מתועל על ידי גורם העושק, זו המוצגת באופן בהיר וצלול);

והן על ידי שיטת ''פריטת הפגיעה/שוד'' לפרוטות קטנות באמצעות מצגים מילוליים עטירי טכניקות בלבול המהדהדים ללא דופי infallible - עד שזו מתפוגגת.

חלק מרכזי ותשתיתי בשוד עצים intensive אך לא אלים זה הינו אופיו החמקני, וטשטוש מיומן מאד ומנוסה של האפשרות למצוא גורמי יחוס ישירים.

חלק אחר ומרכזי היא השחיקה הנוראה, בפרט כשאתה מנסה להגן על זכויותיך ולהשיב/למזער חלק משמעותי מהשוד. אלה גורמים לך ברוב המקרים ''לרדת מהעניין'' ולהתעלם מהדומים לו ומממדי העושק והפגיעות בסביבתך.

זאת באמצעות מנגנוני הדחקה והתעלמות שאתה נסוג אליהם, שכן אחרת מסתמן תהליך שחיקה מואץ של משאביך ובריאותך.

קיימת במקביל גם הסתמכות רבה על מנגנוני פנטזייה נסגניים בחברתנו (משיחיות למשל, זוהרם של סלבריטיס, דמויות זוהרות של גיבורי טלנובלות בחליפות בהירות ואנשי רמת אביב ג' וכד').
http://www.faz.co.il/thread?rep=17950
ליורם המזרחי
גדעון ספירו (יום רביעי, 20/11/2002 שעה 2:37)
בתשובה ליורם המזרחי

אינך מעודכן באשר לגזענות כלפי קבוצות אתניות בישראל. הגרוזינים כבר מזמן אינם יעד מועדף ליחס גזעני. הקבוצה הסובלת עתה בצורה החריפה ביותר מיחס גזעני הם האתיופים. אין כמעט יום, ללא פרסום מקרה קשה של יחס גזעני אליהם. זאת כמובן בנוסף לאזרחים הערבים והדרוזים, שהגזענות והאפלייה כלפיהם הם נתון קבוע ומובנה לתוך החברה הישראלית.

לעניין ההשוואה לגרמניה הנאצית. אתה צודק שישראל אינה גרמניה הנאצית בכל הקשור למשטרה הפנימי (לפחות בשלב זה, אבל יש סימני אזהרה קשים שזה יכול להשתנות. וגם לא אם ההשוואה היא מחנות ההשמדה.

לכן אני בעד השוואה ממוקדת. גרמניה הנאצית, וכבר הזכרתי זאת לא אחת ברשימותיי, לא עסקה רק בהשמדה תעשייתית של יהודים וצוענים. היא היתה גם מעצמת כיבוש ''מן המנין''. בדנמרק או בנורבגיה לא הקימו הגרמנים מחנות השמדה. שם הם היו כוח כיבוש קולוניאלי
מן הדגם המוכר, וכאן יש בהחלט מקום להשוואה עם הכיבוש הישראלי. אתה, שמגלה בקיאות בתולדות המלחמות (זה הרושם שקיבלתי ממך בפורום), בוודאי יודע שהכיבוש הישראלי בן 35 השנים הינו אכזרי בהרבה מהכיבוש הגרמני במלחמת העולם השנייה בדנמרק או בנורבגיה. שגריר נורבגיה בישראל התבטא פעם ברוח זו כאשר התייחס לברוטליות של הכיבוש הישראלי. גם באשר לגזענות הישראלית כלפיי ערבים או פועלים זרים, יש מקום להשוואות עם השלבים הראשונים של המשטר הנאצי הרבה לפני פרוץ מלחמת העולם.

אפשר כמובן להשוות את נוראות הכיבוש הישראלי עם פשעי ארה''ב בויטנאם, אבל זה פחות מאיר את הבעייה כי ארה''ב לא יושבת בתודעה הישראלית כמדינה שגרמה סבל ליהודים. אני תומך דווקא בהשוואות לגרמניה, כי ראוי להשוות את זוועות הכיבוש הישראלי עם אותן מדינות שגרמו ליהודים סבל. גרמניה היא הדוגמא הקרובה ביותר לזמננו. זה נותן פרספקטיבה נכונה יותר על חומרת מעשיה של ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17997
לספירו: ההשוואות שלך כאדם משכיל , לכבוש הגרמני --
רפי אשכנזי (יום רביעי, 20/11/2002 שעה 19:31)
בתשובה לגדעון ספירו

הן נילעגות במקרה הטוב ומראות על בורות תהומית במיקרה הרע. בורות זאת ממש לא מתאימה לאדם משכיל כמוך. איני מקבל את ההשוואה הזאת ביננו לגרמנים. האם לא למדת מה עשה הכיבוש הגרמני ''במיזרח'' בכל המרחב הסלאבי, מרוסיה, בילורוס, אוקראינה ופולין ועד המדינות הבאלטיות. הם עסקו שם בעושק ביצירת כלכלת עבדים,ובהשמדה של המקומיים. איך אתה משווה זאת למה שקורה פה? ההקלות שהגרמנים נהגו כלפי העמים שמנית {הנורדים} היו מסיבה אחת ''קטנה'': הגרמנים רואים וראו בהם ''ארים'' כמוהם. הם רצו אותם וקירבו אותם לחיכם כי ראו בהם חלק מהגזע העליון שאמור לשלוט על אירופה ברייך בן 1000 השנים, זאת הסיבה ואין בילתה.
ברית המועצות איבדה במילחמה 25-28 מיליון אנשים ורק חלקם הקטן היו חיילים, רובם היו אזרחים. ברית המועצות לצורך העיניין היא החלק האירופי-מערבית לאורל, ז''א נעשו שם מעשי ג'נוסייד בהם הושמדו כ 20 אחוז מהאוכלוסיה. אם לפלג לפי גילים, ניתן לאמר ששנותונים שלמים הושמדו במילחמה. צא ולמד גידעון בטרם אתה מפגיז בנתונים מופרכים את אלו שלא בדיוק מיתמצאים או יודעים מה באמת היו פניו של הכיבוש הגרמני. ''הכיבוש הישראלי'' בשטחים הוא ''פיקניק'' ע''פ כל קנה מידה אובייקטיבי והיסטורי לתושבים הערבים, אף שיש בו צדדים לא נעימים ביחוד למי שפתח במלחמה ולא מצליח בזממו. חבל לי שיהודי כמוך לוקח חלק בתעמולת האוייב המתאמצת להופכנו למיפלצות דמוניות, תעמולה שהקוו התחתון שלה הוא שלילת זכותנו לחיות בכל מקום שהוא- ''גם ללא הכיבוש''.
אל תשחק לידי אויבנו גדעון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=18033
מה אתה עונה לו באריכות וברצינות
אברהמי (יום רביעי, 20/11/2002 שעה 23:42)
בתשובה לרפי אשכנזי

הוא סתם עושה עבודה קלה ורשלנית ואחר כך גם מנסה להרוויח ממנה מעט שקלים.

השוואה של ישראל לגרמניה הנאצית היא עיוות מוסרי ורשלנות אינטלקטואלית הבאה לשרת עמדות פוליטיות עכשיות. הצרה שספירו כופה פרשנות מגמתית (שטאנץ - בשפתו של ספירו) על אירועים עכשיויים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17992
להמיזרחי: מאמר יפה ומחכים. מתי אתה חוזר לארץ?
רפי אשכנזי (יום רביעי, 20/11/2002 שעה 18:56)
בתשובה ליורם המזרחי

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.