פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 19/10/15 8:34)
http://www.faz.co.il/thread?rep=175718
הערה על האשמת צד אחד
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 19/10/2015 שעה 11:42)
בתשובה לדוד סיון

ככל הידוע לי , מה שספירו מכנה טרור , התחיל בפעולות של ערבים ולא של יהודים . ואם זה נכון אז מעשי היהודים הם תגובה .
לי ידוע כי לפחות ההתקפה ביום 30/11/437 היא התחלה כזו כאשר ציר הזמן מתחיל עם החלטת ההקמה של 2 מדינות פלסטיניות .
אבל - אני תמיד מוכן ללמוד . אם תציג כרונולוגיה של טרור מהמאה ה-‏19 זה יכול לשנות את דעתי .
בכל מקרה , אינני מחשיב את דברי אחד-העם וזאת ראשית מפאת כבודו אבל בעיקר מפני שלא בדקתי מה היה המצב שהוא הכיר באותו זמן .
כאשר אני רואה את דפוס ההתבטאות של קומץ השמאל בישראל אשר ג.ספירו אחד מהם וכאשר אני מכיר על בוריה את עמדתו של אורי אבנרי המוכר לי מצויין , אני נוטה לחשוב כי אחד-העם היה משתלב יפה איתם .

וכל זה אומר כי לא היה אצלי ''כשל המגירה'' .

ב - חצי הכוס המליאה (או הריקה) יכולה לבוא מכמה סיבות -
ב1 - האם רכישת האדמות בתקופה טרם הקמת מדינת ישראל היו לא בכסף מלא ? ואם כך היה באיזה היקף מדובר באופן מוחלט ובאופן יחסי ?
ב2 - אי ידעה . זה מאפשר להציג עובדות למי שסבור כי התמונה היא לחציאין .
ב3 - הסבת הדיון מהעובדות בגלל חשיבה אוטומטית . זה לדעתי ''איש הקש'' .
ב-‏4 הטעיה מכוונת על ידי מתדיין וזה לדעתי ''הרינג אדום'' .

במקרה של אורי אבנרי המוכר לי טוב , הוא עסק בהטעיה בנוסח איש הקש ועבר להטעיה בנוסח הרינג אדום . ההכרות שלי עם כתיבתו של ספירו קצרה יותר ולדעתי הוא מיידית נוהג מנהג ''הרינג אדום'' .

היעדר תגובות שלו הם חלק מאותה טקטיקה . ככל הזכור לי הוא השיב בעבר וטענותיו היו לא נכונות או לא לוגיות .

ג - אכן קשה להגיב אובייקטיבית . יש האומרים כי לעולם אסור לאשר חלק מטענות היריב . את זה עושה ספירו בהתמדה וגם אתה נוהג כך הרבה יותר ממני למשל .
ג1 - אמנם חסר הרבה יידע , אבל כשהדיון נשאר ענייני העובדות נחשפות עד השוואת היידע בין שני הצדדים .
ג2 - נכון באופן אבסולוטי אך שגוי ברמה הכמותית . יש מי שמערבבים הרבה , יש מי שמערבבים מעט ויש כאלה אשר כמעט ולא .
ד - לא . לא הייתי מודע למכתבו של אחד-העם וייחסי לדבריו מופיעים למעלה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=175719
גם ההודעה כעת סובלת מהכשלים שיחסת לספירו
דוד סיון (יום שני, 19/10/2015 שעה 17:53)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

בהחלט קיימים אצלך כל הכשלים שאתה מייחס לספירו וכעת הוספת
עוד כמה סיבות. העובדה שבלי לבדוק את העובדות ההיסטוריות מהתקופה בה נכתב מכתבו של אחד העם, החלטת לאן לשייך את עמדתו על המצב היא סיבה אחת טובה.

העובדה שלמרות זאת אתה מצהיר כי לא היה אצלך כשל המגירה היא עוד סיבה שהכשלים האלה קיימים בדברים שכתבת כאן. גם שאלתך, ב1, היא סיבה לכך.

העובדה שאת דורש מאחרים לקיים מה שאינך מקיים (גם לפי הודעתך כעת) בעצמך היא עוד כשל. גם ההתגוננות כי אחרים נכשלים בכך יותר ממך איננה מנקה אותך או מסירה את הכשל מדבריך.
זו גם טענה שאין ביכולתך להוכיחה ולכן היא לא עניינית וחסרת ערך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=175721
טקטיקה נפוצה שלך
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 20/10/2015 שעה 5:55)
בתשובה לדוד סיון

במקום להראות שטענותי כלפי ספירו שגויות עברת לתקוף אותי .
לפי שיטה זו צריך המבקר להיות טוב יותר מהמבוקר .
זו שטות .

העובדות בעינן .
היהודים קנו אדמות בכסף מלא ובמחירים מופקעים .
הערבים תקפו את היהודים בטרור .
היהודים התגוננו .
הערבים סירבו להחלטת האום ופתחו במלחמה .
הערבים הפסידו .
ספירו תומך בנראטיב הערבי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=175722
הראיתי שאם טענותיך כלפי ספירו תקפות הן תקפות כלפי הודעותיך!
דוד סיון (יום שלישי, 20/10/2015 שעה 8:09)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. המשפט הראשון שלך הוא טענה מופרכת. בשום מקום לא תקפתי אותך אלא את גישתך.
ב. הראיתי שהכשלים שאתה מייחס לספירו מופיעים בהודעות שכתבת כאן.
ג. גם בהודעה כעת הכשלים האלה קיימים.

הצגתי דוגמה (מכתבו של אחד העם) שמעידה שתאוריך את המציאות לא נכונים. לפי גישתך כלפי ספירו דבריך הם שקר. כעת אציג לך עוד מידע שפרושו שדבריך לא נכונים:
ישנו ספר של האוניברסיטה הפתוחה, ''בין ציון לציונות, תולדות הציונות 1881 - 1914'' (https://books.google.co.il/books?id=7t8VG0sYDzoC&...), שמציג עדויות דומות לזו של אחד העם.

ד. ישנם עוד ספרים שמציגים עובדות שעל פיהן טענתך כי ''היהודים קנו אדמות בכסף מלא...'' וכי 'היהודים רק התגוננו' איננה נכונה, במקרה הטוב
1. פיטרס, ג'ואן, ''מאז ומקדם, מקורות הסכסוך היהודי-ערבי על ארץ־ישראל'', הוצאת הקיבוץ המאוחד, 1988 (ראה למשל ע' 167).
2. בארי, אליעזר, ''ראשית הסכסוך ישראל-ערב'', המכון לחקר המזרח התיכון, אוניברסיטת חיפה, ספרית פועלים, 1985.

יוצא שאם גישתך תקפה הרי שטענותיך כלפי ספירו תקפות גם לגבי ההודעות שלך כאן, כולל האחרונה:
- אותם כשלים שיחסת לספירו קיימים בהן.
- אם נכון לטעון שספירו משקר הרי שזה נכון באופן מובהק.

ה. לא הראית שטענותיך כלפי ספירו נכונות. לכן אין צורך להראות את ההיפך. בכל זאת הבהרתי מדוע גישתך שגויה, ולכן גם טענותיך לגבי ספירו שגויות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=175736
אחד העם, שניים המסחרה
בצלאל פאר (יום ראשון, 25/10/2015 שעה 0:30)
בתשובה לדוד סיון

ז'בוטינסקי מעיד ''באתי אל אחד העם. זה היה חודשים אחדים לפני מותו. 'צר לי מאוד, הגיד לי הישיש הגדול במעמד מזכירו מר פוגרבינסקי, צר לי מאוד כי נתנו פירוש לדברי, אשר לא רציתי בו''.

עדיפים עלי דברי אחד העם ועדותו של ז'בוטינסקי שדיבר עם האיש, מאשר פרשנותך הרחוקה והמגמתית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=175741
עוד אחת מטענותיך המופרכות
דוד סיון (יום ראשון, 25/10/2015 שעה 5:10)
בתשובה לבצלאל פאר

א. כדאי לדייק זו עדותו של קסרי על עדותו של ז'בוטיסקי.
ב. דבריך המגמתיים הם פיספוס גדול. הציטוט מדברי ז'בוטינסקי איננו עוסק בשום פרשנות שלי על דברי אחד העם.
ג. חבל שהמגמתיות שלך מאפילה על שיקול הדעת שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=175743
עוד אחת מטענותיך המופרכות
בצלאל פאר (יום ראשון, 25/10/2015 שעה 8:25)
בתשובה לדוד סיון

א. עדיף עדות שמיעה ומעדות פוליטית מגמתית.
ב. עדות ז'בוטינסקי משמעוצתה שלילת פרשנותך.
ג. היכן המגמתיות בהבאתץ תיעוד היסטורי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=175745
מה בעצם טען ז'בוטינסקי?
דוד סיון (יום ראשון, 25/10/2015 שעה 9:40)
בתשובה לבצלאל פאר

בקונגרס הציוני ה-‏17 (1931) אמר ז'בוטינסקי:
''... גם אחד-העם מחה, לפחות פעם אחת, כשניסו לטעון בשמו, כי רעיונו בדבר מרכז רוחני פירושו גיטו. בשנת 1926, שלשה חדשים לפני מותו, היתה לי שיחה עמו, בנוכחות מזכירו, פוגרבינסקי. בשיחה זו אמר אחד העם: 'לא כך ציירתי לעצמי את הדבר'. והוא ציווה על מזכירו להביא את מאמרו 'שלש מדרגות'. ושם הראה לי, שחור על גבי לבן, מה פירושו של רעיון המרכז הרוחני: 'ארץ שבה נהיה אנחנו הרוב''' (זאב ז'בוטינסקי, ''נאומים'', 1927 – 1940, עמ' 123 – 124).

מה כתב אחד העם (http://benyehuda.org/ginzberg/shalosh_madregot.html):
''... הזכות הזאת היא: שגם אנחנו נהיה ה''רוב, בארץ אחת תחת השמים, ארץ אשר זכותנו ההיסטורית בה אינה מוטלת בספק ואינה צריכה לראיות רחוקות, ואשר בתוך אוירה ההיסטורי יתפתחו חיינו הלאומיים באמת לפי רוחנו...''
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.