פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה, 19/10/15 6:09)
http://www.faz.co.il/thread?rep=175716
הערה על האשמת צד אחד
דוד סיון (יום שני, 19/10/2015 שעה 8:34)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. לפי המושגים שלך אפשר להאשים אותך במה שאתה מאשים את ספירו.
אתה רואה בברור הופעת טרור ערבי ולא רואה את תופעות הטרור היהודי לאורך ההיסטוריה.

על כן אפשר לכנות את דבריך ''שקר המגירה'' ו-או פשוט שקר.

מספיק תקרא את מכתבו של אחד העם מאייר, תרנ''א (http://benyehuda.org/ginzburg/Gnz019.html). למשל הקטע:
''עתה הנה עזבתי את הארץ משאת נפשי, עזבתי בלב נשבר ורוח נכאה... עד כמה מוכרחים אנו להיזהר לבלתי עורר עלינו חמת עם הארץ על ידי מעשים מגונים,... ומה עושים אחינו בארץ ישראל? ... מתהלכים עם הערביים באיבה ואכזריות, משיגים גבולם שלא בצדק, מכים אותם בחרפה בלי כל סיבה מספקת, ומתפארים עוד כי כן יעשו, ואיש אין אשר יעמוד בפרץ ויעצור בעד הנטייה הבזויה והמסוכנת הזאת''.

ב. גם התמונה שאתה מצייר לגבי רכישת האדמות על ידי היהודים לא בדיוק נכונה.

ג. באופן כללי הגישה שלך לכנות שקר דברים שמבליטים את החצי הריק (או המלא) של הכוס, היא שגויה משום שהיא מבוססת על דרישה שכל דבר שאתה כותב יהיה אובייקטיבי. זו דרישה שמעטים מאד יכולים לעמוד בה:
ג.1 מעטים מאד הם בעלי רמת ידע גבוהה מספיק.
ג.2 אין אדם שלא מערב דעות קדומות או השקפת עולם בניתוח עובדתי של המציאות.

ד. האם ראוי לכנות את הדברים שכתבת שקר משום שלא היית מודע, שכחת או לא רצית להזכיר את מכתבו של אחד העם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=175718
הערה על האשמת צד אחד
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 19/10/2015 שעה 11:42)
בתשובה לדוד סיון

ככל הידוע לי , מה שספירו מכנה טרור , התחיל בפעולות של ערבים ולא של יהודים . ואם זה נכון אז מעשי היהודים הם תגובה .
לי ידוע כי לפחות ההתקפה ביום 30/11/437 היא התחלה כזו כאשר ציר הזמן מתחיל עם החלטת ההקמה של 2 מדינות פלסטיניות .
אבל - אני תמיד מוכן ללמוד . אם תציג כרונולוגיה של טרור מהמאה ה-‏19 זה יכול לשנות את דעתי .
בכל מקרה , אינני מחשיב את דברי אחד-העם וזאת ראשית מפאת כבודו אבל בעיקר מפני שלא בדקתי מה היה המצב שהוא הכיר באותו זמן .
כאשר אני רואה את דפוס ההתבטאות של קומץ השמאל בישראל אשר ג.ספירו אחד מהם וכאשר אני מכיר על בוריה את עמדתו של אורי אבנרי המוכר לי מצויין , אני נוטה לחשוב כי אחד-העם היה משתלב יפה איתם .

וכל זה אומר כי לא היה אצלי ''כשל המגירה'' .

ב - חצי הכוס המליאה (או הריקה) יכולה לבוא מכמה סיבות -
ב1 - האם רכישת האדמות בתקופה טרם הקמת מדינת ישראל היו לא בכסף מלא ? ואם כך היה באיזה היקף מדובר באופן מוחלט ובאופן יחסי ?
ב2 - אי ידעה . זה מאפשר להציג עובדות למי שסבור כי התמונה היא לחציאין .
ב3 - הסבת הדיון מהעובדות בגלל חשיבה אוטומטית . זה לדעתי ''איש הקש'' .
ב-‏4 הטעיה מכוונת על ידי מתדיין וזה לדעתי ''הרינג אדום'' .

במקרה של אורי אבנרי המוכר לי טוב , הוא עסק בהטעיה בנוסח איש הקש ועבר להטעיה בנוסח הרינג אדום . ההכרות שלי עם כתיבתו של ספירו קצרה יותר ולדעתי הוא מיידית נוהג מנהג ''הרינג אדום'' .

היעדר תגובות שלו הם חלק מאותה טקטיקה . ככל הזכור לי הוא השיב בעבר וטענותיו היו לא נכונות או לא לוגיות .

ג - אכן קשה להגיב אובייקטיבית . יש האומרים כי לעולם אסור לאשר חלק מטענות היריב . את זה עושה ספירו בהתמדה וגם אתה נוהג כך הרבה יותר ממני למשל .
ג1 - אמנם חסר הרבה יידע , אבל כשהדיון נשאר ענייני העובדות נחשפות עד השוואת היידע בין שני הצדדים .
ג2 - נכון באופן אבסולוטי אך שגוי ברמה הכמותית . יש מי שמערבבים הרבה , יש מי שמערבבים מעט ויש כאלה אשר כמעט ולא .
ד - לא . לא הייתי מודע למכתבו של אחד-העם וייחסי לדבריו מופיעים למעלה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=175719
גם ההודעה כעת סובלת מהכשלים שיחסת לספירו
דוד סיון (יום שני, 19/10/2015 שעה 17:53)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

בהחלט קיימים אצלך כל הכשלים שאתה מייחס לספירו וכעת הוספת
עוד כמה סיבות. העובדה שבלי לבדוק את העובדות ההיסטוריות מהתקופה בה נכתב מכתבו של אחד העם, החלטת לאן לשייך את עמדתו על המצב היא סיבה אחת טובה.

העובדה שלמרות זאת אתה מצהיר כי לא היה אצלך כשל המגירה היא עוד סיבה שהכשלים האלה קיימים בדברים שכתבת כאן. גם שאלתך, ב1, היא סיבה לכך.

העובדה שאת דורש מאחרים לקיים מה שאינך מקיים (גם לפי הודעתך כעת) בעצמך היא עוד כשל. גם ההתגוננות כי אחרים נכשלים בכך יותר ממך איננה מנקה אותך או מסירה את הכשל מדבריך.
זו גם טענה שאין ביכולתך להוכיחה ולכן היא לא עניינית וחסרת ערך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=175721
טקטיקה נפוצה שלך
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 20/10/2015 שעה 5:55)
בתשובה לדוד סיון

במקום להראות שטענותי כלפי ספירו שגויות עברת לתקוף אותי .
לפי שיטה זו צריך המבקר להיות טוב יותר מהמבוקר .
זו שטות .

העובדות בעינן .
היהודים קנו אדמות בכסף מלא ובמחירים מופקעים .
הערבים תקפו את היהודים בטרור .
היהודים התגוננו .
הערבים סירבו להחלטת האום ופתחו במלחמה .
הערבים הפסידו .
ספירו תומך בנראטיב הערבי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=175722
הראיתי שאם טענותיך כלפי ספירו תקפות הן תקפות כלפי הודעותיך!
דוד סיון (יום שלישי, 20/10/2015 שעה 8:09)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. המשפט הראשון שלך הוא טענה מופרכת. בשום מקום לא תקפתי אותך אלא את גישתך.
ב. הראיתי שהכשלים שאתה מייחס לספירו מופיעים בהודעות שכתבת כאן.
ג. גם בהודעה כעת הכשלים האלה קיימים.

הצגתי דוגמה (מכתבו של אחד העם) שמעידה שתאוריך את המציאות לא נכונים. לפי גישתך כלפי ספירו דבריך הם שקר. כעת אציג לך עוד מידע שפרושו שדבריך לא נכונים:
ישנו ספר של האוניברסיטה הפתוחה, ''בין ציון לציונות, תולדות הציונות 1881 - 1914'' (https://books.google.co.il/books?id=7t8VG0sYDzoC&...), שמציג עדויות דומות לזו של אחד העם.

ד. ישנם עוד ספרים שמציגים עובדות שעל פיהן טענתך כי ''היהודים קנו אדמות בכסף מלא...'' וכי 'היהודים רק התגוננו' איננה נכונה, במקרה הטוב
1. פיטרס, ג'ואן, ''מאז ומקדם, מקורות הסכסוך היהודי-ערבי על ארץ־ישראל'', הוצאת הקיבוץ המאוחד, 1988 (ראה למשל ע' 167).
2. בארי, אליעזר, ''ראשית הסכסוך ישראל-ערב'', המכון לחקר המזרח התיכון, אוניברסיטת חיפה, ספרית פועלים, 1985.

יוצא שאם גישתך תקפה הרי שטענותיך כלפי ספירו תקפות גם לגבי ההודעות שלך כאן, כולל האחרונה:
- אותם כשלים שיחסת לספירו קיימים בהן.
- אם נכון לטעון שספירו משקר הרי שזה נכון באופן מובהק.

ה. לא הראית שטענותיך כלפי ספירו נכונות. לכן אין צורך להראות את ההיפך. בכל זאת הבהרתי מדוע גישתך שגויה, ולכן גם טענותיך לגבי ספירו שגויות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=175736
אחד העם, שניים המסחרה
בצלאל פאר (יום ראשון, 25/10/2015 שעה 0:30)
בתשובה לדוד סיון

ז'בוטינסקי מעיד ''באתי אל אחד העם. זה היה חודשים אחדים לפני מותו. 'צר לי מאוד, הגיד לי הישיש הגדול במעמד מזכירו מר פוגרבינסקי, צר לי מאוד כי נתנו פירוש לדברי, אשר לא רציתי בו''.

עדיפים עלי דברי אחד העם ועדותו של ז'בוטינסקי שדיבר עם האיש, מאשר פרשנותך הרחוקה והמגמתית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=175741
עוד אחת מטענותיך המופרכות
דוד סיון (יום ראשון, 25/10/2015 שעה 5:10)
בתשובה לבצלאל פאר

א. כדאי לדייק זו עדותו של קסרי על עדותו של ז'בוטיסקי.
ב. דבריך המגמתיים הם פיספוס גדול. הציטוט מדברי ז'בוטינסקי איננו עוסק בשום פרשנות שלי על דברי אחד העם.
ג. חבל שהמגמתיות שלך מאפילה על שיקול הדעת שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=175743
עוד אחת מטענותיך המופרכות
בצלאל פאר (יום ראשון, 25/10/2015 שעה 8:25)
בתשובה לדוד סיון

א. עדיף עדות שמיעה ומעדות פוליטית מגמתית.
ב. עדות ז'בוטינסקי משמעוצתה שלילת פרשנותך.
ג. היכן המגמתיות בהבאתץ תיעוד היסטורי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=175745
מה בעצם טען ז'בוטינסקי?
דוד סיון (יום ראשון, 25/10/2015 שעה 9:40)
בתשובה לבצלאל פאר

בקונגרס הציוני ה-‏17 (1931) אמר ז'בוטינסקי:
''... גם אחד-העם מחה, לפחות פעם אחת, כשניסו לטעון בשמו, כי רעיונו בדבר מרכז רוחני פירושו גיטו. בשנת 1926, שלשה חדשים לפני מותו, היתה לי שיחה עמו, בנוכחות מזכירו, פוגרבינסקי. בשיחה זו אמר אחד העם: 'לא כך ציירתי לעצמי את הדבר'. והוא ציווה על מזכירו להביא את מאמרו 'שלש מדרגות'. ושם הראה לי, שחור על גבי לבן, מה פירושו של רעיון המרכז הרוחני: 'ארץ שבה נהיה אנחנו הרוב''' (זאב ז'בוטינסקי, ''נאומים'', 1927 – 1940, עמ' 123 – 124).

מה כתב אחד העם (http://benyehuda.org/ginzberg/shalosh_madregot.html):
''... הזכות הזאת היא: שגם אנחנו נהיה ה''רוב, בארץ אחת תחת השמים, ארץ אשר זכותנו ההיסטורית בה אינה מוטלת בספק ואינה צריכה לראיות רחוקות, ואשר בתוך אוירה ההיסטורי יתפתחו חיינו הלאומיים באמת לפי רוחנו...''
http://www.faz.co.il/thread?rep=175750
מדוע אתה מקפיד לתמוך בפלסטינים?
יאיר (יום ראשון, 25/10/2015 שעה 13:00)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=175751
שאלתך לא עניינית!
דוד סיון (יום ראשון, 25/10/2015 שעה 14:02)
בתשובה ליאיר

העניין שלי הוא איסוף עובדות היסטוריות וניתוח
המשמעותן.
מעבר לכך אני אזרח נאמן למדינת ישראל ולחוקיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=175755
שאלתך לא עניינית!
יאיר (יום שני, 26/10/2015 שעה 10:37)
בתשובה לדוד סיון

הנאמנות שלך לחוקי מדינת ישראל אינה העניין.

העניין הוא התמיכה הפרו-פלסטינית הבלתי מסוייגת שלך שהיא מקוממת מאד!

ניתוח ''העובדות ההיסטוריות'' שלך לוקה מאד בחסר, מגמתי, ומן הסתם מתעלם מהפשעים והמחדלים של ההנהגת הפלסטינית לאורך 100 שנה ונטייתה לאלימות. לא הזכרת ולו במילה אחת את התמיכה שלהם בנאצים בזמן מלחמה''ע ה- 2 והתמיכה שלהם בפתרון הסופי של היטלר.

לאיזה צד אתה בדיוק שייך ד''ר סיוון?!
רק חסר שדגל פלסטין יתנוסס בראש הפורום כדי שהתפאורה תהיה מושלמת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=175758
שאלתך לא עניינית!
דוד סיון (יום שני, 26/10/2015 שעה 13:53)
בתשובה ליאיר

טענותיך הן מעשה דמגוגיה נבזי. כדי שאולי תבין אציין כי:

א. לפי שיטתך אפשר לטעון שאתה נאצי-אנטישמי, רוצח ועוסק בזנות.
מדוע? כי הטענות שלך לוקות ''מאד בחסר, מגמתיות, [שקריות] ומן הסתם אתה מתעלם'' מפשעי הרצח של הנאצים, רוצחים פליליים אחרים ומעשי הזנות.

מאד בחסר, מגמתיות, שקריות ומן הסתם אתה מתעלם מפשעי הרצח של הנאצים, רוצחים פליליים אחרים ומעשי הזנות.

ב. לפי שיטתך אפשר גם להוסיף כי ''רק חסר שדגל [נאצי] יתנוסס בראש [ביתך]''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=175759
שאלתך לא עניינית!
יאיר (יום שני, 26/10/2015 שעה 14:03)
בתשובה לדוד סיון

א. חבל שאתה בוחר בהתקפה פרועה ומשוללת רסן במקום להתמודד עניינית עם מה שכתבתי. דבריך הם על גבול הוצאת דיבה.

ב. אני מסיים פה את הדיון אתך. אין פלא שהפורום שלך נראה כך. הגישה הפגומה שלך מבריחה כותבים טובים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=175763
שאלתך לא עניינית!
דוד סיון (יום שני, 26/10/2015 שעה 17:36)
בתשובה ליאיר

מי שבחר בגישה שהיא התקפה פרועה משוללת רסן ומשוללת יסוד זה
אתה, יאיר.

מצד שני, כאשר מראים לך מה אפשר לעשות על ידי שימוש בגישתך
משוללת הרסן אתה נפגע כאילו התקיפו אותך...
http://www.faz.co.il/thread?rep=175765
שאלתך לא עניינית!
יאיר (יום שני, 26/10/2015 שעה 20:26)
בתשובה לדוד סיון

אתה יודע, אתה באמת איש הזוי שאין לו טיפת מודעות עצמית.

אני כותב לך שהשקפתך היא פרו-פלסטינית ואתה משתולל בצורה פרועה וארסית ומכנה אותי ''נאצי, אנטישמי, רוצח ועוסק בזנות''. איפה בדיוק הסימטריה בין דבריי השקולים והנכונים לבין דבריך הפרועים, הבוטים והשקריים?

הדיון אתך חסר משמעות כי הגישה שלך דפוקה וחסרת תקנה. אתה משתלח בכל הכותבים בפורום במתודה שחוזרת על עצמה כחוט השני עד שהדיון נהרס. גם הבודדים שעוד טורחים לכתוב ולהגיב כאן ''זוכים'' לחטוף את נחת מקלדתך.

פרט לכך ואף חמור מכך הוא שאתה מצודד בעמדת הפלסטינים ומגן עליהם ממש בחירוף נפש. זו הסיבה שכתבתי לך שראוי שדגל פלסטין יתנוסס בראש הפורום שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=175767
אתה ממשיך בהתקפה שלוחת רסן!
דוד סיון (יום שני, 26/10/2015 שעה 23:38)
בתשובה ליאיר

התחלת עם בגישה שהיא התקפה שלוחת רסן ומשוללת יסוד ואתה ממשיך גם כעת.
א. דבריך לגבי השקפתי אינם נכונים שקריים, דמגוגיים.
ב. דבריך איך אני מכנה אותך גם הם שקר וכזב, או שפשוט אינך מבין את אשר אתה קורא.
ג. אחרי כל זה אתה מתלונן 'שנהרס דיון' שבעצם לא התחיל.

ואתה מסיים באותה התקפה שלוחת הרסן ומשוללת היסוד בה התחלת את הופעתך כאן.

לפי גישתך משוללת היסוד אפשר לטעון ''שאתה מצודד בעמדת הפלסטינים ומגן עליהם
ממש בחירוף נפש''. לכן ראוי ''שדגל פלסטין יתנוסס בראש ה[בית] שלך''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=175768
אתה, ד''ר סיון, ממשיך בהתקפה מילולית פרועה!!!
יאיר (יום שלישי, 27/10/2015 שעה 7:05)
בתשובה לדוד סיון

א. הדברים נכונים מאד. הגישה שלך היא בהחלט פרו-פלסטינית ואנטי-ציונית. הפכת להיסטוריון של הפלסטינים שחוקר את ''העובדות ההיסטוריות'' כהגדרתך. רק חבל שאתה לא מציין את העובדה הפשוטה שאותו ''עם פלסטיני'' בוחר כבר שנים רבים בדרך הטרור ולא בדרך השלום וטובח רבים מבני עמנו היקרים.

ב. אתה גם שקרן, מאחז עיניים וגונב דעת. שלל הכינויים שכינית אותי כתובים בלשון בהירה בהודעתך הקודמת.

ג. לא ניתן לנהל אתך שום דיון רציני ומעמיק. אתה נוקט בדרך בוטה ואלימה כלפי הכותבים ומנצל את היותך בעל הבית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=175769
אתה, יאיר, ממשיך בהתקפה מילולית פרועה!!!
דוד סיון (יום שלישי, 27/10/2015 שעה 9:12)
בתשובה ליאיר

* אתה ממשיך עם הגישה שלך כאילו אני 'מתעלם' או 'לא מצין' כל מיני עובדות, ללא הצגת כל אסמכתא (למשל להראות שלא כתבתי על הטרור הפלשתינאי). נקודת המוצא שלך היא שגויה, והעובדה שאתה חוזר עליה ללא אסמכתא רק עושה אותה שגויה ולכן שקרית ודמגוגית.

הכי בולט שלעצמך אתה מרשה להתעלם ולא לציין עובדות רלוונטיות לדיון שאליו הצטרפת. זה כמובן לא מפריע לך לדרוש ממני מה שאינך דורש מעצמך.

* סעיף א' שלך מבוסס על הנחות שקריות:
- אינני היסטוריון והצפיה שלך שבכל דיון אציג את כל העובדות שחסרות בעיניך היא מופרכת וגם מוגזמת ביחוד כאשר אנשים אחרים בדיון עושים זאת היטב. למשל בפתיל הדיון הנוכחי עושה זאת ''המפלגה...'' (תגובה 175715), ואין בהודעות שלי שלילה של העובדות שהוא מזכיר על טרור פלשתינאי.
- כבר מספר שנים שאני כותב כאן בפורום ובין השאר כתבתי גם על הטרור הפלשתינאי ועל הסיבות לו (למשל ב-<דיון 1979>, ב-<דיון 2650>, ב-<דיון 3338> וב-<דיון 4640>).
- לכן גם סעיף ב' שלך סובל מאותן הבעיות.

* סעיף ד' גם הוא מכיל שקר בוטה ונבזי:
- העובדה שציינתי שלפי גישתך משולחת הרסן וחסרת הבסיס אפשר ''אפשר לטעון שאתה...'' אין משמעותה שכיניתי אותך ... אלא רק שאפשר.
- אתה לעומת זאת כינית אותי וגידפת אותי בלי הצגת כל סייג.
- המשפט הראשון כולו הקדמה שקרית-דמגוגית.

* לאור העובדות האלה ברור שטענותיך העיקריות חסרות בסיס ולכן חבל שאינך שם לב שזאת המציאות וממשיך להתקיף באופן משולח רסן...
http://www.faz.co.il/thread?rep=175770
ערימת הבלים. לא אטרח לדון אתך, זה חסר תועלת!!
יאיר (יום שלישי, 27/10/2015 שעה 11:12)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=175771
כפי שטענתי, יאיר, אתה עוסק בדמגוגיה עלובה!!!!
דוד סיון (יום שלישי, 27/10/2015 שעה 12:01)
בתשובה ליאיר

יצאת בהתקפה משתלחת חסרת רסן כאילו יש לך סיבות ענייניות-ריאליות. אבל התוצאה, לפחות
כרגע, היא שאין לך שום אסמכתא להשתלחות הנבזית כתבת הצהרות שקריות-דמגוגיות, כמו
כל העוסקים בדמגוגיה.

בנוסף, במידה רבה אתה מזכיר לי את אותם בני אדם שתקפו את הנשיא ראובן ריבלין בצורה
בוטה, כולל השימוש בביטוי 'יהודון בוגד' (http://www.jdn.co.il/news/533459).

מההתחלה לא טרחת לדון לכן אינני מופתע מהאיום שלך: ''לא אטרח לדון אתך''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=175772
לא אטרח לדון אתך, זה חסר תועלת!!
יאיר (יום שלישי, 27/10/2015 שעה 12:24)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=175773
אז אל תטרח!
דוד סיון (יום שלישי, 27/10/2015 שעה 12:51)
בתשובה ליאיר

כדאי לך, יאיר, לזכור שהמשמעות של האיום
שלך היא שעסקת בדמגוגיה...
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.