פורום ארץ הצבי
(נכתב בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה, 08/12/13 6:12) | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=172380 | |
| נכונה חלקית על פי עדותך | |
| דוד סיון (יום ראשון, 08/12/2013 שעה 8:20) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
אני חולק על טענתך שהתנאי להישרדות העם היהודי (ועם בכלל) הוא גידול אוכלוסיה. עובדות ומידע היסטורי על נתוני אוכלוסית היהודים דוקא תומכים בטענה שירידה דרסטית בגודל האוכלוסיה היהודית של היהודים לא פגעה כלל בכושר הישרדות של העם גם ללא ריבונות. קצת מספרים על האוכלוסיה היהודית בעולם: - כ-5.5 מיליון בשנת 65, - כ-1.5 מיליון בשנת 650, - כ-1.5 מיליון בשנת 1170, - כ-1 מיליון בשנת 1490. אבל אתה, על סמך המידע שברשותך לא מפסיק לחזור ולטעון על חשיבותו הבלעדית כמעט של גידול אוכלוסיה להישרדות של עם. בדרך כלל לא עוזר דבר לשכנע אותך שיש גם משתנים חשובים אחרים. כעת הוספת גורם חשוב נוסף - ''... התעלמות מוחלטת של רוב הציבור...'' המשמעות של התנאי הנוסף הזה היא שערכים או חוסר ערכים מהווים גורם בעל השפעה משמעותית מאד על הישרדותו של עם. משמעות נוספת ש''גודלו'' של עם לא בהכרח מהווה גורם חשוב בהישרדותו של עם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=172384 | |
| עם כל הכבוד | |
| (יום ראשון, 08/12/2013 שעה 8:55) בתשובה לדוד סיון | |
מה אתה מנסה לומר? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=172385 | |
| הישרדות של עם איננה בעיה מתמטית | |
| דוד סיון (יום ראשון, 08/12/2013 שעה 9:08) בתשובה לushargil@gmail.com | |
א. גידול אוכלוסיה אינו תנאי מספיק להישרדות של עם. ב. היהודים שרדו כיהודים מחוץ לארץ תוך כדי ירידה במספרם. ג. ריבוי טבעי הוא תנאי לגידול אוכלוסיה, אבל איננו מבטיח שימור ערכיה (היותה עם). | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=172387 | |
| הישרדות של עם איננה בעיה מתמטית | |
| בצלאל פאר (יום ראשון, 08/12/2013 שעה 11:46) בתשובה לדוד סיון | |
גידול עם אינו תנאי מספיק להשרדות אבל היא מגדילה בהכרח את הסיכוי להישרדותו. העמים הסיני, הודי ורוסי הם עמים ששום 'תאונה היסטורית' לא תצליח להעלימם. העממים האינדיאנים לעומת זאת נבלעים לתוך החברה האמריקאית ורק יישובם במרכזים טריטוריאליים בכ-300 שמורות מצליח לשמור מעט על קיומם בצורת הטיבעית. רוב האינדיאנים היום מעורבים בחברה האמריקאת, נולדו או התחתנו בנישואין מעורבים. העם היהודי נשחק לאורך ההיסטוריה בשל נטישה מרצון או מכפיה ובשל רצח יהודים. העובדה שהעם היהודי שרד בתנאים אלה עד היום היא יוצאת דופן. בהחלט סביר שלו לא הוקמה מדינת ישראל העם היהודי לא היה מונה היום כ-14 מיליון נפש אלא הרבה פחות. מספיק להסתכל על הקהילה היהודית השניה בגודלה - ארה''ב, ולראות כיצד נגרעים מדי שנה אלפי יהודים ממצבת כוח האדם. עמים עתיקים, שבהכרח היו קטנים לפני 3000 ו-2000 שנים התמוססו ונבלעו בעמים חדשים שהתגבשו. המקרה של העם היהודי הוא נדיר ויוצא דופן. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=172398 | |
| לא בדיוק | |
| בצלאל פאר (יום ראשון, 08/12/2013 שעה 13:06) בתשובה לushargil@gmail.com | |
1. העובדה שאפשר לספור אנשית אינה הופכת את ספירתם לבעיה מתמטית. 2. העם היהודי דגל בהתבדלות ודגל בצירוף מתגיירים אליו - תלוי לאיזה תקופה היסטורית אתה מתייחס. 3ץ חוקי הדת לא נוצרו לשם הישרדות אלא לשם אמונה, עבודת השם. בהכרח אמונה משותפת שומרת ומלכדת על הקבוצה, וההישרדות מתבקשת. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=172399 | |
| לא בדיוק | |
| (יום ראשון, 08/12/2013 שעה 13:10) בתשובה לבצלאל פאר | |
אתה לא מדייק | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=172395 | |
| הישרדות של עם איננה בעיה מתמטית | |
| דוד סיון (יום ראשון, 08/12/2013 שעה 13:01) בתשובה לבצלאל פאר | |
אם תברר תמצא (http://www.odyeda.com/demography/) שאוכלוסיית היהודים עלתה וירדה וגם שיעורם בכלל האוכלוסיה ירד ועלה במהלך ההיסטוריה. העובדות ההיסטוריות האלה מלמדות שגידול לא בהכרח הגדיל את סיכויי ההישרדות. גם שום תאונה היסטורית לא העלימה את העם היהודי במהלך אלפי שנים ולמרות אבדן הריבונות. לכן טענתך ש-'גידול מגדיל בהכרח את הסיכוי להישרדותו' תלויה באוויר, במקרה הטוב. מכאן נובע שטענתך במשפט הבא גם היא תלויה באוויר. בהנחה שהדברים שכתבת על האינדיאנים בארה''ב נכונים הם בעצם תומכים בטענה שלי שיש גורמים נוספים, חשובים יותר מגידול (או קיטון) מספרי. גידול או קיטון אוכלוסיה איננו עומד בפני עצמו והוא תלוי בחלק מאותם גורמים יותר חשובים. בקיצור גידול אוכלוסיה איננו הבטחה להישרדות מאפייניה (היהודיים). גם קיטון אוכלוסיה לא בהכרח מסכן הישרדות מאפייניה... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=172392 | |
| הישרדות של עם איננה בעיה מתמטית | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 08/12/2013 שעה 12:36) בתשובה לדוד סיון | |
איזה ערכים משמרים יש לסינים , להודים , לאנגלים , לצרםתים , לגרמנים ? גידול אוכלוסיה אינה תנאי מספיק להישרדות עם אבל פיחות רצוף הוא תנאי מספיק להיעלמות עם . בתקופה שהיהודים פחתו במספרם היו גורמים שפעלו בכוון ההפוך . ילודה - ילודה - ילודה . זו הסיבה שהתוצאה המשולבת של פרעות , התבוללות וילודה רבה הקטינו את העם מאד אך עדיין לא נעלמנו . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=172400 | |
| הישרדות של עם איננה בעיה מתמטית | |
| דוד סיון (יום ראשון, 08/12/2013 שעה 13:57) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
- גם פיחות רצוף איננו תנאי מספיק. - גם ילודה-ילודה-ילודה איננה תנאי מספיק. - תמיד קיימים גורמים שפועלים בכיוון הפוך. - קיימים גורמים שקובעים את שיעורי הילודה והריבוי הטבעי משמעות כל אלה היא שלפני ילודה וריבוי טבעי יש גורמים אחרים ושהם חשובים יותר מריבוי טבעי. זה כך גם משום שבלעדיהם ילודה ו-או מוות. המעניין הוא שאתה מזכיר אותם לעיתים קרובות (למשל המשמעות של המשתנה ''התעלמות מוחלטת...'' שהצגת היום) אבל בוחר להפחית מאד מחשיבותם ומהעובדה שהם גורמים הקובעים את שיעורי הריבוי הטבעי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=172402 | |
| הישרדות של עם איננה בעיה מתמטית | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 08/12/2013 שעה 17:34) בתשובה לדוד סיון | |
לא הבנתי אותך בכלל . אתה מוכן להרחיב ? ואם אפשר אז גם דוגמאות . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=172406 | |
| הישרדות של עם איננה בעיה מתמטית | |
| דוד סיון (יום ראשון, 08/12/2013 שעה 18:14) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
א. ישנם משתנים שקובעים את שיעורי הריבוי הטבעי, הריבוי הטבעי איננו משתנה בלתי תלוי. אחד המשתנים הללו נקבע על ידי התייחסות למצוות פרו-ורבו. ישנם עוד ערכים בחברה האנושית שקובעים ביחד עם ''פרו-ורבו'' את שיעורי גידול (או קיטון) האוכלוסיה. בחן למשל את ''תיאורית המעבר הדמוגרפית'' שמאד מקובלת בין הדמוגרפים המקצועיים (http://www.faz.co.il/story_4924). ב. אבל יש הבדל מהותי בין הישרדות דמוגרפית והישרדות מאפייני העם. שאלת הישרדות עם תלויה בשמירה על מאפייני העם ואלה נוצרים ונעלמים גם ללא קשר לנתונים הדמוגרפיים. קיימת אפשרות שעם יעלם מעל במת ההיסטוריה בעוד יורשיו הדמוגרפיים ממשיכים להתרבות. ג. ''ילודה-ילודה-ילודה'' הוא משתנה משני ופחות חשוב מאותם המשתנים שקובעים את גודלו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=172409 | |
| הישרדות של עם איננה בעיה מתמטית | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 08/12/2013 שעה 21:44) בתשובה לדוד סיון | |
שם יש הסבר מדוע יש ילודה מוגברת או תמותה מוגברת או ירידה בקצב של המשתנים . מה שכתוב שם אינו סותר את התוצאה המתמטית . עודף ילודה על תמותה מגדיל אוכלוסיה . עודף תמותה על ילודה מקטין אוכלוסיה . זו התמונה הכללית . השורה התחתונה והמסכמת . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=172415 | |
| הישרדות של עם איננה בעיה מתמטית | |
| דוד סיון (יום שני, 09/12/2013 שעה 4:10) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
מה ששכחת, כביכול, זה שהנושא איננו הישרדות אוכלוסיה. ב-תגובה 172378 הנושא שלך היה הישרדות (בטחון) עם ישראל והרגל הדמוגרפית: ''היהודים בכל העולם בכלל ובישראל בפרט חייבים להתרבות. בלי זה ניעלם''. הדברים שכתבתי והתאוריה שהזכרתי מעידים שהישרדות העם לא מחייבת התרבות; שהתרבות היא משתנה משני-שולי. הצגתי נתונים היסטוריים שמראים שהעם שרד תקופות של התמעטות. התרבות, התוצאה המתמטית, לא מבטיחה הישרדות של עם. מכאן שהישרדות העם ועמים איננה בעיה מתמטית - היא תלויה במשתנים אחרים שחשובים יותר מהרגל הדמוגרפית. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=172394 | |
| הישרדות של עם איננה בעיה מתמטית | |
| (יום ראשון, 08/12/2013 שעה 12:58) בתשובה לדוד סיון | |
נו, אז מה אתה בעצם אומר לנו? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=172391 | |
| נכונה חלקית על פי עדותך | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 08/12/2013 שעה 12:31) בתשובה לדוד סיון | |
אחד הדברים החשובים בהסקת מסקנות זה שדוגמא בודדת אינה מייצגת . לכן בהנחה שהבאת נתונים מדוייקים צריך לראות מה התהליך האופייני . התהליך האופייני הוא היעלמות קבוצות . אובדנים - אם הם קיימים מקטינים את הקבוצה עד היעלמה . אם זה לא קורה - אז יש לכך סיבה שצריך לגלות . היות ובשנת 65 חיו על פי הערכות 300 מיליון בני אדם וכיום יותר מ-7 מיליארד המשמעות היא כי הממוצע העולמי של בני האדם גדל בתקופה הנדנה פי24 . וזה המצב האופייני . אילו היהודים היו כשאר האנושות היינו מונים 5.5X24=132 מיליון וזה לא קרה . אז יש סיבות שצריך לגלות . התבוללות ופרעות הם גורמים עיקריים לפיחות מספר היהודים . זה מופיע בספרות ההיסטורית . ואם מספרנו עדיין אינו אפס אז גם כאן יש סיבה שצריך לגלות . והסיבה לדעתי היא מצוות פרו-ורבו . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=172396 | |
| נכונה חלקית על פי עדותך | |
| (יום ראשון, 08/12/2013 שעה 13:01) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
לדעתי - שטויות זה לא מה שהחזיק את היהודים בעולם | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=172403 | |
| נכונה חלקית על פי עדותך | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 08/12/2013 שעה 17:36) בתשובה לushargil@gmail.com | |
לדעתי שטויות . אי הסכמה והיעדר נימוקים זה טיעון ריק . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=172401 | |
| טענתך נכונה חלקית על פי עדותך | |
| דוד סיון (יום ראשון, 08/12/2013 שעה 14:09) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
העובדה שמס' בני האדם גדל במהלך 2000 שנים איננה הוכחה או אסמכתא להישרדות עם כלשהו. התהליך האופייני להיעלמות קבוצות או עמים מתחיל בגורמים חשובים שקובעים את שיעורי הילודה והריבוי הטבעי ולא להיפך. מצוות פרו ורבו תלוי מתי היא אחד הגורמים החשובים שקובעים את שיעור הריבוי הטבעי. יש עוד כמה וכמה גורמים (מאפיינים) כאלה שלכן גם יותר חשובים מריבוי טבעי להישרדות עם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=172404 | |
| טענתך נכונה חלקית על פי עדותך | |
| המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 08/12/2013 שעה 17:37) בתשובה לדוד סיון | |
אתה מוזמן להציג אותם ולהראות את ההשפעה שאתה מייחס להם . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=172407 | |
| כבר הצגתי את הדברים | |
| דוד סיון (יום ראשון, 08/12/2013 שעה 18:19) בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה | |
א. אתה דורש מה שאינך עושה ביחס לטענותיך ב. ראה למשל את תגובה 172406. | |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |