פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=17193
העיקרון שאנו צריכים לוותר
נתן גפן (יום ראשון, 10/11/2002 שעה 9:18)

לא בתמורה לויתורים שלהם, אלה כתשלום עבור השלום נשאר להיות מוסכם בין ימין לשמאל בישראל.

הרעיון ש'השלום' מגיע לכולם ללא תמורה ואנו חייבים להיכנע לעיקרון ה'מפייה' שבתמורתו אנו צריכים לוותר נותר רעיון מקובל בציבור בישראל.

אני חושב שעוד נשלם בדם רב עד שיבינו כאן שבכניעה ל'מפייה' לא משיגים כלום.

נתן גפן

קישורים:
מסמכים וקטעי עיתונות: http://n.jemix.co.il
http://www.faz.co.il/thread?rep=17196
רעיון הויתור הוא אכן אוילי וחבל שהדברים מוצגים
מי שזוכר (יום ראשון, 10/11/2002 שעה 10:17)
בתשובה לנתן גפן

בצורה כזו כבר שנים רבות.

מי שמוכן לקחת מאתנו את השטחים הכבושים עושה לנו טובה גדולה, זה לא אנחנו שמוותרים, זה הוא שמוותר ומסכים לקחת.
ביום שיובן הדבר הכל יהיה פשוט יותר.

אני מציע לך לחזור ולקרוא איך תום סוייר מכר לחבריו את הזכות לצבוע את הגדר. זה נשאר אקטואלי עד היום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17199
אם אנו מסכימים בעיקרון ''ויתור תמורת ויתור''
נתן גפן (יום ראשון, 10/11/2002 שעה 11:23)
בתשובה למי שזוכר

אותו אני רואה כנקודת מוצא במו''מ עם מדינות ערב בכלל ועם ערביי ישראל/פלשתינה בפרט אז נירא שהמשיח כבר קרוב מאוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17201
הבעיה היא שמהגדר של תום סוייר הם מתכוונים לירות
יעקב יזרעאלי (יום ראשון, 10/11/2002 שעה 12:14)
בתשובה למי שזוכר

עלינו כל טיל שיוכלו להשיג.רצוי ביולוגי רצוי כימי,

ואין עם מי לעשות הסכם.במזה''ת מבינים רק כח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17203
בינתיים מי שמבין רק כח זה אנחנו
מי שזוכר (יום ראשון, 10/11/2002 שעה 12:21)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

http://www.faz.co.il/thread?rep=17209
אש''ף לא ניכנס לארץ ישראל
נתן (יום ראשון, 10/11/2002 שעה 16:16)
בתשובה למי שזוכר

לא משום שנכנענו לכוחו.

לעומת זאת ותרנות שלנו באי דרישה מהרש''פ לקיים את ההסכמים הביאה אותנו למצב העגמומי בו אנו נמצאים היום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17210
מאיזה צד שלא תסתכל על זה, אנחנו מבינים רק כח
מי שזוכר (יום ראשון, 10/11/2002 שעה 16:29)
בתשובה לנתן

ראה את הסכם הפסקת האש בעקבות מלחמת ההתשה
ראה את הסכם השלום עם מצרים שיכולנו להשיג כמותו גם ללא מלחמת יום כיפור
ראה את היציאה מלבנון שטובה ממנה יכולנו להשיג גם ללא כל האבידות
ראה את הסכמתנו לועידת מדריד וסירובנו להעניק אוטונומיה לפני האינטיפאדה הראשונה

וראה אפילו לשיטתך, כיבוש השטחים מחדש רק כתוצאה ממצב מלחמה.

כמה עוד דוגמאות אתה צריך בכדי להבין שבלי שנחטוף אנחנו לא זזים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=17231
מי שזוכר: מאיזה צד שלא תסתכל-אנחנו לא מבינים
מוטקה צביאלי (יום ראשון, 10/11/2002 שעה 22:10)
בתשובה למי שזוכר

מה עושים עם הכח. כח,תחכום,איומים,דאווין,לא עלינו המון הרוגים..ומה עכשיו? שוב וויתורים,שוב מו''מ שוב ''כואבים''.הכל בבל''ת. כשיודעים מה עושים עם הכח לא רק מבינים מה עושים איתו התוצאה היא אחרת...רק שתדע שזה לא רק אני ואתה מדברים ,מחליפים ידיעות ומתפלספ]ים על איך,מתי,כמה ולמה..ואולי או אולי לא,..אלא האויבים שלנו בוחנים אותנו בשבע עניים ולומדים את כל נקודות התורפה. לאויב לא מראים תורפה,אף פעם,בשום אופן,לעולם לא! עדיף לי לשבת אתך בעמדה ולשמור לילות ארוכים וקרים (כמו שעשיתי עם אחרים) ולא לשבת למו''מ עם מישהו לא אמין.
עוד נדבר..
http://www.faz.co.il/thread?rep=17232
בדבריך ''כח''=כאב .בדברי ''כח''=הרתעה.אולי אנחנו
יעקב יזרעאלי (יום ראשון, 10/11/2002 שעה 22:16)
בתשובה למי שזוכר

הישראלים מגיעים למסקנות רק מתוך כאב.
זה אפשרי.
כדאי אפילו לחשוב על זה.[תכונה יהודית?]

אבל,
אני דיברתי על משהו אחר:הרתעה.
הערבים לא ירתעו,כך הניסיון מוכיח,מלנסות לסחוט עוד ועוד אלא אם כן יפחדו מהתוצאות.

את זה אני אומר כמי שהאמין בהסכמי אוסלו,וקיבל שיעור.
מותר לטעות.
חובה ללמוד מטעויות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17239
והנה יש להם עתה תוצאות של הפרת ההסכם
מי שזוכר (יום שני, 11/11/2002 שעה 8:19)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

חייהם הרוסים, אין להם אוכל, אין להם שלטון, אין להם בטחון, אין להם יום ואין להם לילה, אין להם בית בלי שכול, יתמות, מות, פציעה, ביזוי, השפלה והרס.

האם הם למדו משהו ''מההרתעה'' הזו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=17241
רתיעה היא הבנה שאין לי סיכוי לנצח באמצעות כח
יעקב יזרעאלי (יום שני, 11/11/2002 שעה 9:05)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=17245
ומתי אנחנו נבין את הדבר הזה?
מי שזוכר (יום שני, 11/11/2002 שעה 9:48)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

כמה הרוגים ישראלים יצרבו לך את זה בתודעה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=17291
אנחנו לא מעונינים בנצחון ואפילו לא במלחמה.
יעקב יזרעאלי (יום שני, 11/11/2002 שעה 20:04)
בתשובה למי שזוכר

הישראליהממוצע מעונין בהשמדת הערבים?
הערבי הממוצע מעונין בהשמדת ישראל!

אתה הרי יודע זאת.
זו בכלל לא שאלה של גבולות זו שאלה של קבלת הקיום שלנו.

מטרתה המוחלטת של מלחמה היא להשמיד את היריב.לנו אין ולא היתה מטרה כזו,אבל זה עלול להשתנות עם
הזמן.
מה שעוד עשוי להשתנות עם הזמן הוא שהערבים יקבלו את קיומנו.בינתיים זה לא קורה.

בכל אחת מהאפשרויות הנ''ל נמצא על אותו מישור עם אויבינו.
בינתיים זה לא קורה ומכאן הפלונטר העצום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17299
הישראלי הממוצע, הערבי הממוצע...
מי שזוכר (יום שני, 11/11/2002 שעה 20:24)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

ובינתיים אנחנו פועלים רק כשמפעילים עלינו כח.
מי מנע מאתנו את הגשמת הסכמי קמפ דיויד עם מתן אוטונומיה לפלשתינאים?
עד שהם לא התחילו להשתולל אפילו לא חלמנו על זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17313
אז בא נתקע להם עמוק בווריד
שקד (יום שני, 11/11/2002 שעה 22:20)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

ונקים עוד כמה התנחלויות.
עדיף בלב ג'נין.
גם בעזה אפשר לנסות.
זה בטח יהפוך את ה''ערבי הממוצע'' לאוהב יהודים.

וסליחה על הציניות והבוטות, אבל חשבתי שהתבגרנו ונגמלנו מההכללות זולות בסגנון ''כל הערבים...''
http://www.faz.co.il/thread?rep=17321
יעקב - פשטני להחריד ........
רפי גטניו (יום שני, 11/11/2002 שעה 23:22)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

גם אני אוהב את הכתיבה הפשוטה והלא מצועצעת, אך יש הבדל בין כתיבה (ומחשבה) פשטנים לכזאת שהיא פשוטה ובהירה.

הערבי הממוצע, אוהב לקום בבוקר לעבודה אם יש לו, להתפרנס בכבוד, אם אפשר, לבנות בית, לטעת עץ, להשתתף בחיי הקהילה בה הוא חי, להשפיע, לשבת עם חברים, להתפלל לאלוהיו אם יש לו, לנוע ממקום למקום בחופשיות , כמו כל אדם ממוצע על פני הכדור הזה.

וכמו כל אדם ממוצע, כאשר מונעים ממנו את אחד או יותר מהדברים האלו, הוא מפתח ''חוסר אהבה מסוים'' למי שמפריע לו.

האדם הממוצע הוא סתגלן, וזו רובה של האוכלוסיה, תמיד קייים מיעוט , המתרגם את חוסר הנחת הזו להתקוממות, ולעיתים אלימה, הסוחפת אט אט את כל החברה המדוכאת.

השנאה אינה גנטית, גם אם נוח למי שמעוניין מסיבות שונות להנציח את הסכסוך להניח שהיא כזאת.

מכאן, שטיעוניך כמובן אינם עומדים, ואין להשוות בין ישראלי שחי בתנאים של כובש לפלשתינאי שחי בתנאים של נכבש.

הראשון רוצה שהמצב יימשך לעד, והשני רוצה שהמצב ישתנה, לכן עוצמת הרגשות השליליים של הראשון כלפי השני, זניחים, ואילו השני מטבע הדברים ישנא את הראשון.

כל כך פשוט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17326
האם הפגנות השנאה במדינות ערב והתמיכה הגורפת ב
יעקב יזרעאלי (יום שני, 11/11/2002 שעה 23:58)
בתשובה לרפי גטניו

נראות לך כדבר של מה בכך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=17327
אמנם פשטני.אתה צודק.צריך התייחסות מקיפה יותר.
יעקב יזרעאלי (יום שלישי, 12/11/2002 שעה 0:05)
בתשובה לרפי גטניו

ואני לא פנוי לה כרגע,רפי.

הדיון הזה עקר וחבל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17264
מי שזוכר: הם חשבו שהם אנחנו ואנחנו הבריטים
מוטקה צביאלי (יום שני, 11/11/2002 שעה 16:39)
בתשובה למי שזוכר

טעות טראגית הם טעו והם נושאים וישאו בתוצאות לעוד הרבה שנים..את החינוך צריך לקבל אבו עמאר ולא אנחנו. אכן,תוצאה של ההרתעה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17242
האמירות שמציגות דעה כעובדה
נתן גפן (יום שני, 11/11/2002 שעה 9:19)
בתשובה למי שזוכר

עד כמה שידוע לי נאסר הוא זה שלא רצה בהפסקת האש והסכם הפסקת האש באה לאחר שאילצנו אותו להסכים כאשר העברנו את המלחמה (האווירית לפחות, מול טייסים רוסיים) לעומק מצריים.

''השלום עם מצרים שיכולנו להשיג כמותו גם ללא מלחמת יום כיפור'' - שטיפת מוח שמאלנית. הבמה ניתנה לתקשורת תבוסתנית. כל פעם התבוסתנים הרעישו בטענה הדמגוגית שהפסדנו את השלום לאחר כל ניסיון הערבי לא מוצלח להכניע את ממשלות ישראל בלוותר לערבים ללא שלום ובכלל ללא תמורה (בזירה הבינלאומית - בעזרת יירינג, גולדמן וכו'). השיטה (ה''גבלסית'') לחזור על אותה טענה פעם אחרי פעם עד שמשתמשים בטענה זו כמקובלת פעלה כאן (או אולי אתה בין אלו שהפעילו את השיטה? - הרי אתה אנונימי).

גם כל היתר המשפטים של ''ראה ..., ראה ... '' יש להסביר, יש לפרט, יש לנמק. לי הם בכלל לא ברורים מאליו כפי שברורים אולי לך.

נתן גפן
http://www.faz.co.il/thread?rep=17244
ירחם השם איזה ערימה של שטויות ושקרים...
מי שזוכר (יום שני, 11/11/2002 שעה 9:47)
בתשובה לנתן גפן

ממשלת ישראל לא הרשתה לגולדמן אפילו לנסות ולהדבר עם המצרים.
רק אחרי שנהרגו 3000 ישראלים התחלנו לדבר אתם.
אבל יש כאלה כמוך שחושבים שכולנו שכחנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17246
שטויות ושקרים הם שלך
נתן גפן (יום שני, 11/11/2002 שעה 10:09)
בתשובה למי שזוכר

גולדמן לא היה פקיד משרד החוץ ישראלי שהיה זקוק לאישור של ממשלת ישראל. אם היה רוצה לדבר היה עושה ואף אחד לא היה מעמיד אותו למשפט על כך.

כרונולוגית אכן ישראלים התחלנו לדבר עם מצריים לאחר שנהרגו כ 2700 מחיילינו, אבל לקשור את נפילתם שכאילו גרמה לממשלת ישראל לדבר ישירות עם מצריים הם שקר גס ודמגוגיה זולה.

הרבה מהחיילים נהרגו בחזית הצפונית בלחימה עם סורים, אבל לא היו מפגשים בין ישראלים וסורים אפילו לא בדרג צבאי (כמו בהתחלה עם מצריים) ולא בגלל ממשלות ישראל.

נתן גפן

קישורים:
מסמכים וקטעי עיתונות: http://n.jemix.co.il
http://www.faz.co.il/thread?rep=17252
מצריים רצתה לדבר עם ישראל וממשלת ישראל
מי שזוכר (יום שני, 11/11/2002 שעה 12:26)
בתשובה לנתן גפן

לא הסכימה.
גולדה והימין ניהלו מסע של הסתה והשמצה נגד נחום גולדמן ומנעו ממנו אפילו לנסות לדבר עם המצרים, זוהי עובדה היסטורית.
ממשלת ישראל העדיפה מלחמה על פני שיחות שלום, בסוף קבלנו את שניהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17270
אכן כך הדבר הוצג בתקשורת ישראלית
נתן גפן (יום שני, 11/11/2002 שעה 17:28)
בתשובה למי שזוכר

בלי לתת לצד שכנגד במה לחלוק על כך.

גולדמן היה ילד גדול, אם היה משוכנע שיכול להביא תוצאות, היה נפגש למרות מסע גידופים והשמצות.

מצריים רצתה לקבל ויתורים מישראל מבלי שאישיות כלשהי מצידה תיפגש במו''מ פנים מול פנים עם אישיות ישראלית.
מבחינתם (כפי שהם טענו ולא פעם אחת) לאחר הפסד משפיל של 67 עצם פגישה על הסדר עם ישראלים הייתה כניעה.

ממשלת ישראל הציעה פחות מחודש לאחר המערכה של 67 מסירה החזרה טוטלית של השטחים לערבים (ובתוכם מצריים), אם הערבים יסכימו לקבל את ישראל כעובדה באזור ויעשו שלום עימה. תשובת הערבים הייתה לאו מוחלט.

האם אתה חושב שהיום המצב שונה בהרבה?
הנה סבר פלוצקר כתב על הסקר שבוצע במדינות ערב בכתבה ב''ידיעות אחרונות'' ב 5-10-2001. שם הכתבה: ''כשדיברו שלום 82% רצו מלחמה''.

אני מצוטט:
''סקר שנערך במדינות ערב לפני כשתיים וחצי, שעה שהתקיים מו''מ מדיני, גילה: 7 מתוך 10 ערבים נגד השלום. 87% בעד טרור אסלאמי. 82% סבורים שלא הגיע הזמן להניח למחלוקות העבר ולפתוח דף חדש ביחסים עם ישראל. השלום נתפס ככניעה''.

ברור שבנתונים האלו כל הטלת אשמה על חוסר שלום באזורינו על ממשלת ישראל כלשהי היא בדיה במקרה הטוב או הזדהות עם האויב הרצחני במקרה הגרוע יותר.

נתן גפן

קישורים:
מסמכים וקטעי עיתונות: http://n.jemix.co.il
http://www.faz.co.il/thread?rep=17298
אהההה, הבנתי, הקונספירציה, התשקורת,
מי שזוכר (יום שני, 11/11/2002 שעה 20:20)
בתשובה לנתן גפן

טוב שהזכרת לי, כמעט ושכחתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=17335
נתן גפן: סליחה,סליחה..וכשמשה דיין דיבר על נסיגה חד
מוטקה צביאלי (יום שלישי, 12/11/2002 שעה 3:54)
בתשובה לנתן גפן

צדדית למזרח תעלת סואץ,מה קרה? צחקו עליו. זה היה נותן פרנסה לפורט סעיד,לאיסמעליה,לקנטרה, לפאיד, לסואץ..אבל ..שחקנו אותה קשוחים... ומה קרה? דילוגים של שואסמו הנרי קיסינג אנד הוגינג... אחרי 3000 ההרוגים (ותיכף מי שזוכר יקפוץ לומר לי לא להזכיר את החללים של מלחמת יוה''כ,הי''ד) ואלפי פצועים..מה קרה? אנואר דיבר,עם המקטרת..והעניבה המפורסמת..ואנחנו עשינו את המקסימום האפשרי..כמובן עם השארת עזה בידינו ומסירת ימית למצרים...מה קרה עם ראס בורקא? ''קורבנות השלום''...ומה עוד... עוד נדבר ידידי
http://www.faz.co.il/thread?rep=17205
הכוונה שהגדר הזו היא רק גדר וירטואלית
מוישה (יום ראשון, 10/11/2002 שעה 13:21)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

אצלם, אין לה שום משמעות.

אךךךךך, הלוואי והפוליטיקה הישראלית היתה רק עוד סיפור של מרק טווין.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.