פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לבצלאל פאר, 29/06/13 12:46)
http://www.faz.co.il/thread?rep=170878
הויכוח הציבורי הוא גם על הדרך!
דוד סיון (שבת, 29/06/2013 שעה 13:58)
בתשובה לבצלאל פאר

חוק גיוס חובה כופה על אזרחים להתגייס.
- מדוע לשחרר ממנו רק חלק מהאזרחים כמו ילדי וילדי שכני?
- מדוע לא תמליץ על הידברות רצון טוב עם כל חייבי הגיוס?
http://www.faz.co.il/thread?rep=170880
הויכוח הציבורי הוא גם על הדרך!
בצלאל פאר (שבת, 29/06/2013 שעה 14:18)
בתשובה לדוד סיון

משום שאני חוזר וטוען שכל ניסיון להכניס את החרדים והערבים לחוק הגיוס הצבאי או לשירות אזרחי חייב להיעשות בהידברות ולא בכפיה. כלפי החילונים והחרדים החוק הזה עובד היטב ולרצון הצבא. לאחרונה התעוררו כמה גורמים ומציעים לטפל גם בהשתמטות החילונים.

בינתיים לא התנהל שום דיון ציבורי רציני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170883
לא ענית לכן אחזור על שאלותי!!
דוד סיון (שבת, 29/06/2013 שעה 16:27)
בתשובה לבצלאל פאר

- מדוע לשחרר ממנו רק חלק מהאזרחים (החרדים והערבים) ולא את ילדי וילדי שכני?
- מדוע לא תמליץ על הידברות רצון טוב עם כל חייבי הגיוס?

- מדוע לכפות ולהעניש בהתאם לחוק גיוס חובה רק חלק מהאזרחים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=170885
לא קראת את הודעותי ולכן אחזור על דברי!!
בצלאל פאר (שבת, 29/06/2013 שעה 18:30)
בתשובה לדוד סיון

חוק הגיוס חובה חל על כולם. אז למה לחוקק חוק חדש רק לשם גיוס חרדים? אני חושב שעמדותי כפי שפירטתי אותן מראות ששאלותיך אינן במקומן. http://www.faz.co.il/thread?rep=170127 . http://www.faz.co.il/thread?rep=170671 . http://www.faz.co.il/thread?rep=170673 . http://www.faz.co.il/thread?rep=170797 .

ההבדל ביני לבינך הוא שאתה רוצה לכפות את זה על החרדים (ואולי על הערבים לא?!) ואני ממליץ על הידברות לגיוס מרצון של כולם, ערבים וחרדים ! http://www.faz.co.il/thread?rep=170120 . יש היום בציבור החרדי והערבי צעירים שרוצים להתגייס למשימות לאומיות ואזרחיות וצריכים לתת להם את הצ'אנס. http://www.faz.co.il/thread?rep=170806 .
מרגע שיחול גיוס חובה על החרדים כל משתמט חרדי יעמוד לדין כמשתמט חילוני היום. כך גם לגבי הערבים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170887
הבעיה היאמ דמיון וחוסר ידיעה
(שבת, 29/06/2013 שעה 21:22)
בתשובה לבצלאל פאר

1. ברור לי מהכותבים כי אף אחד מהם לא למד בישיבה.
2. זוכרני שראש הישיבה שלי (חרדי מאוד , וההנהגה הרעיונית חרדית) ), דרבן אותנו לצאת להפגנות נגד קיסינגר והתהליך
3. מצד שני המשיל בזמנו את הליכוד לחזיר המנופף ברגליו הכשרות(בגין).
4.אתן לכם רעיון - שוויון בנטל- כן זה בדיוק, אבל בנטל להיות יהודי , לא להשתמש בזהות ולזרוק את החובות אלא באותה מידה להרגיש ולהראות את המחויבות
כן רבותי זאת הבעיה שלא מדברים עליה, הדיסוננס בין זהות יהודית לבין הגדרה חילונית, ולזה גם אני לא מסכים

שבוע נפלא
http://www.faz.co.il/thread?rep=170888
הבעיה היאמ דמיון וחוסר ידיעה
ע.צופיה (שבת, 29/06/2013 שעה 23:56)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

בדיעבד מסתבר שהוא היה חמור גדול.
החילונים הם יותר יהודים מראש הישיבה שלך. הם לא דימו אותו לחזיר אלא נהגו בו בכבוד.
זה ההבדל בין התנשאות ויומרנות לבין יהודים אמיתיים.
כשראש הישיבה שלך ישא בנטל יהיה לו יותר כבוד לבני אנוש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170895
חכם כבר לא תהיה
(יום ראשון, 30/06/2013 שעה 9:21)
בתשובה לע.צופיה

http://www.faz.co.il/thread?rep=170897
גם טיפש כמו ראש הישיבה שלך בעבר כבר לא אהיה
ע.צופיה (יום ראשון, 30/06/2013 שעה 9:34)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

גם טיפש כמו ראש הישיבה שלך בעבר כבר לא אהיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170898
לא הבנת כלום
(יום ראשון, 30/06/2013 שעה 10:04)
בתשובה לע.צופיה

1. תלמד לקרא
2. תפנים
3. תנסה ללמוד

אולי תצליח להבין

לאור תשובותיך עד כה אני בספק
http://www.faz.co.il/thread?rep=170899
לא הבנת כלום
ע.צופיה (יום ראשון, 30/06/2013 שעה 10:32)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

הבנתי שראש הישיבה שלך בעבר עודד אותכם להביע דעה פוליטית מובהקת.סימן שהראש הזה אינו כל כך דתי וחרדי אלא הרבה יותר פוליטי (כמו כמעט כל דומיו).
הבנתי שראש הישיבה שלך בעבר כינה אנשים שדתם יהודית בשם ''חזירים''. מאחר וזכיתי והכרתי פה ושם ראשי ישיבות ולתדהמתי שמעתי מפיהם את הכינוי הזה והכינוי ''קופים'' המתייחסים ליהודים שאינם מקבלים את השקפת עולמם היהודית הרי שהוא אינו מפתיע אותי ברמתו השכלית והתרבותית הירודה ובחוסר דרך ארץ שהוא אבן יסוד במוסר היהודי.
ככה זה כאשר כל החיים חיים במסגרת שאבד עליה הכלח לפני מאות בשנים.
אז הבנתי והגבתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170900
לא הבנת כלום
(יום ראשון, 30/06/2013 שעה 11:00)
בתשובה לע.צופיה

1. זו לו דעה פוליטית?, תלמד יהדות ותבין שהיא מקיפה את כל תחומי החיים כמו את כל מגוון הדעות ואפילו האפיקורסיות ביותר, ארץ ישראל לשיטה מסוימת אינה גחמה פוליטית (מקומות הגיוס והמסתור של האצ''ל והלחי היו הישיבות החרדיות ) אלא חובה קדושה(אין יוצאין מארץ ישראל אלא לשלושה דברים וכו...)
2.כתבתי שאמר שגח''ל (אז לא היה ליכוד- טעות שלי ..וו''י)היא משולה לחזיר המראה את רגליו הכשירות, הכוונה היא שבגין היה בשבילו צדיק יהודי, ואולם אחרים במפלגה השתמשו בו ובזהות האמתית שלו בצורה צינית כאשר אין לחלקם שום יחס ליהדות- חוץ מאשר לומר שהם יהודים ולקלל ולהתנשא על כל רב- וזה כמובן למבין גרוע מקורח)
3. לשיטתך (ואתה מאמץ ללא ידיעה שני השקפות מנוגדות הכוללות במורה מסוימת אותו אקסיומה ) היהדות אינה קיימת היא אולי הייתה קיימת פעם אך אינה רלוונטית להיום (אתה כנראה ''משכיל''- שלא למד ולא שנה), אם כך איזה מקום יש ליהודים אם אין יהדות ?, ולשיטה זו צודקת הנצרות המדברת על עצמה כישראל שברוח ועל היהודים ''ישראל שבבשר'' וכן צודק האסלם שטוען שהיהודים היום אינם יהודים אלא מתחזים- אבל כל זה אינו מעניין אותך אתה הלא משכיל , מתורבת(כנראה לא תרבותי, אך מתורבת) , אין לך מושג ולו הקלוש ביותר מהי יהדות(מעבר לטכסים) ומעודך לא למדת ולא שנית(ועל זה אולי צריך לסלוח לך)

ובכלל במה אתה שונה מאירופאי שאינו יהודי, מה עושה אותך מיוחד ''יהודי''- או בעצם מה מייחד אותך?
אתה נשען על הגדרות שאינך מאמין בהם אינך מקבל אותם (ככלל-אלא את הנוחות לך) אבל יודע להשתמש בהם כשצריך.

יום טוב

ושבוע נפלא
http://www.faz.co.il/thread?rep=170901
לא הבנת כלום
ע.צופיה (יום ראשון, 30/06/2013 שעה 12:14)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

כהרגלך בעבר אתה מתנשא כבלון נפוח ורוחש בוז לכל מי שאינו חושב כמוך.
אני מכיר הרבה דתיים וחרדים שהם אנשים ויהודים משכילים ומכובדים. אתה אינך נימנה עליהם.
כנראה שצדקתי וראש הישיבה הטיפש שלך הכניס גם אותך למסגרת הירודה שלו.
השטויות שכתבת לעיל אינן מבחינתי ברי-שיח לכן לא השיב לך עליהן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170902
עד כמה שידוע לי
(יום ראשון, 30/06/2013 שעה 12:39)
בתשובה לע.צופיה

לחשוב זו היא פעילות מוחית

חבל
http://www.faz.co.il/thread?rep=170889
הבעיה היאמ דמיון וחוסר ידיעה
בצלאל פאר (יום ראשון, 30/06/2013 שעה 0:22)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

למדינה לא חשוב במה אתה מאמין וכמה אתה מאמין. יש אפילו מאמיני דת השלום שמתגייסים לצבא. כלומר, אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה וכמה שאתה רוצה, אבל אתה חייב למלא את חובותיך למדינה. אחת מחובות אלה היא להתגייס לשירות צבאי / לאומי / אזרחי, בהתאם למיון שתעבור.

השירות הצבאי אינו מנוגד לאמונה הדתית ואפילו לא לאמונה בשךום. חייל יכול להמשיך להאמין באלוהים בדרכו, וזה לא צריך להפריע לאף אחד.

הנטל להיות יהודי זה גם לשרת בצבאות ישראל. כל דור מגייס את הראויים לו, ובינהם חייבים להיות גם החרדים. אנחנו נמצאים במצב של 'מלחמת מצווה' ובמלחמת מצווה מוציאים אפילו ''חתן מחופתו''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170896
וברור שאני מסכים
(יום ראשון, 30/06/2013 שעה 9:22)
בתשובה לבצלאל פאר

לזה הלא זו מצווה מפורשת'' כל יוצא צבא בישראל''
http://www.faz.co.il/thread?rep=170893
לא קראת את הודעותי ולכן אחזור על דברי!!
דוד סיון (יום ראשון, 30/06/2013 שעה 5:22)
בתשובה לבצלאל פאר

על פי עיקרון שוויון בפני החוק: אם החרדים והערבים והנשים (באמצעות הצהרות שלא נבדקות) משוחררים מגיוס חובה, אין החוק הזה חל חל על כולם. לכן טענתי שצריך לשנותו.

העיקרון הנוסף הוא שאם כופים על חלק מהאזרחים צריך לכפות על כולם. האלטרנטיבה הנכונה היא כמובן שלא יכפו על אף אחד. רעיון ההידברות איננו רציני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170911
לא קראת את הודעותי ולכן אחזור על דברי!!
בצלאל פאר (יום שני, 01/07/2013 שעה 19:50)
בתשובה לדוד סיון

חוק שירות בטחון 1949 והתיקונים שהוכנסו ב-‏1986 וגם אחר כך ובכל מיני 'הוראות שעה', מאפשרים היום גיוס כל אזרח ללא הבדל מוצא, לאום ומידת דתיות לצה''ל. מי שלא ממצה את החוק הקיים הוא צה''ל שפוטר כליל את המוסלמים אפילו מלהתייצב בקריאה ראשונה בבקו''ם; החרדים מוזמנים לקריאה ראשונה בבקו''ם שאליה הם באים עם אישור שהם תלמידי ישיבה ואז מוענק להם פטור משרות. כלומר, הפטור לחרדים מתנהל לפי ''הראות שעה'', ואילו לערבים אין שום ''הוראת שעה'' – פשוט לא מזמנים אותם. ככה זה מתנהל מאז 1948. לכן לא צריך חקיקה חדשה. מספיקה ''הוראת שעה'' מתקנת שתתאים עצמה לגיוס חרדים, ובלבד שזה ייעשה בהידברות (צדק) ובהסכמה (חוכמה) עם ההנהגות החרדיות. אפילו אם יווצר מצב בו המדינה תתקדם עם קהילה חרדית אחת יותר מאשר עם קהילה אחרת יהיה זה שינוי תורם (חוכמה) ומבורך (צדק). גם אם השינויים יתממשו לאורך שנים 2, 5 או 7 שנים ולא ב''זבנג וגמרנו''. ככל שרמת ההידברות תהיה גבוהה יותר כך זה ייעשה מהר יותר. ''זבנג וגמרנו'' זה לא צודק ולא חכם !

אני חולק על הדרך שבה הממשלה/כנסת רוצה להתמודד נגד החרדים ולא עם החרדים על גיוסם לצה''ל. חוק גיוס החרדים החדש לא מדבר על גיוס כל החרדים (כמו שחוק גיוס החובה לא מופעל מול כל הלא-חרדים) ובודאי לא בתנאים שווים לחילוני או דתי (שבסופו של דבר גם הם משרתים בפועל 3 שנים חובה, פלוס שנת התנדבות בקהילה דרך תנועות הנוער). גיוס החרדים יתבצע כאשר האברך הוא כבר בן 21 או 24 ואצל חרדים משמעותו הדבר ש90% מהם כבר נשואים. צה''ל לא צריך חיילים מבוגרים ונשוים שישרתו לכל היותר 18 חודשים. זה יהי רק למעמסה לצבא.
החוק החדש מחליף למעשה את 'חוק טל' רק בלי ההסכמה של החרדים ועם משבר בטוח. אז למה לא להמשיך, להרחיב ולהאיץ את 'חוק טל' ולממש את היעד שלו מהר יותר ומתוך הידברות?

שנאמר, ראוי לפעול צודק ובחוכמה מאשר צודק ובטימטום.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.