פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 15/06/13 16:52)
http://www.faz.co.il/thread?rep=170806
השתמטות מצה''ל בטענות מצפון
בצלאל פאר (שבת, 15/06/2013 שעה 17:40)
בתשובה לדוד סיון

להיפך, יש קטגוריה למדיניות הכפיה שמציעה ''יש עתיד''/''הבית היהודי'' על החרדים למרות שבינתיים התנהל תהליך מיזוגם של החרדים לתוך שוק העבודה ולקבוצת המתגייסים. 40% מהגברים החרדים ו-‏60% מהנשים החרדיות כבר עובדים. אז למה עכשיו להרוס הכל? למה לא להמשיך את התהליך בשכל (חוכמה)? למה רק בכוח (צדק)?

אני טוען שההקצנה בעמדות החילונים תגרור אחריה חזרה להתנתקות החרדים מהחברה.

היכן קראתי להקל על ''עונשם''? (וטוב ששמת דגש, כי בכלל לא דיברתי על ענישה מיוחדת לחרדים). אני טוען שוב ושוב שאפשר לקרב את החרדים בחוכמה ולא בשם הצדק.

אני ממליץ להטיל על כל סרבן גיוס מטעמים פוליטיים עונשים ''נוספים'', כולל על אנשי ימין ומתנחלים. החרדים והערבים הם קבוצות אחרות מאחר שהמדינה מצידה ויתרה מיוזמתה על התגייסותם לצבא ולשירות ציבורי עוד מ-‏1948, ולכן מולם אני טוען שחייבים ללכת בהידברות ולא ראש-בראש, כדי למסד מסגרות שירות חובה ראויות ומוסכמות.

אני מקווה שעכשיו הבנת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170818
השתמטות מצה''ל בטענות מצפון
דוד סיון (שבת, 15/06/2013 שעה 19:42)
בתשובה לבצלאל פאר

את המשמתמט האחד (מתנחלים ואחרים) אתה מציע להעניש ואת האחר (החרדים לקרבלקרב.

ההבדל בין שני סוגי המשתמטים הוא הנימוק הפוליטי שיותר או פחות מסתדר לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170824
השתמטות מצה''ל בטענות מצפון
יוסף אליעז (יום ראשון, 16/06/2013 שעה 3:39)
בתשובה לדוד סיון

משתמט הוא משתמט, בין שהוא חרדי ובין שהוא שמאלן, פציפיסט, שלא מוכן לשרת ב''צבא כיבוש'' השולט על עם אחר, או כל טענת סרק אחרת.

למשתמטים יש תמיד ערימה של תשובות, הסברים, הצדקות.
יש כאלו, כמו החרדים, שיושבים בכנסת ומצביעים על תקציב הצבא, ולעתים גם מדברים על חובותיהם של הצבא בו אינם משרתים, ושל חייליו.

המדינה נוהגת ביד רכה במשתמטים לסוגיהם.
מחליא אותי שאלו ששוחררו משירות מטעמים נפשיים עובדים לאחר מכן בכל מיני תפקידים בכירים, לעתים בעבודה קשה וגם אחראית, ופתאום כל בעיותיהם הנפשיות נעלמו משעלה בידם להשתחרר משירות צבאי.

מן הדין להפסיק מיד תמיכה בכל משתמט, ומכל ''כולל'' או ישיבה שבה מסתופפים משתמטים.

יש להגדיל משמעותית את משכורת משרתי החובה, ולהשתמש לכך גם בכסף שיחסך מתקציב המשתמטים והישיבות.

מחליא אותי שברבנות הצבאית [לא כולל הרבצ''רים האחרונים] משרתים רבנים שלא שרתו שירות חובה.

הממשלה הנוכחית, כמו קודמתה, אינה עושה דבר ממשי בקשר להשתמטות.
דחית הרפורמה בשנתים-שלוש היא מהלך סרק ובושה ליאיר לפיד אביו-מולידו. אין לדעת מי יכהן בממשלה בעוד שנתיים -שלוש, וכל הפעולה לגיוס שירות שווה הוא מילים ריקות מתוכן.

גם הרעיון המטופש של דחיית שירות הנוהג כיום, כמו הרעיון לגייס חרדים רק בגיל 21 ויותר, אחרי שיקימו משפחות וידרש תקציב ענק לתמיכה במשפחות אלה, הוא רעיון עוועים שמטרתו לרוקן את אפשרות הגיוס בפועל מכל תוכן.

קשה לצפות ממי שבניו משרתים ב''במחנה'' או בדובר צה''ל, או בלהקה צבאית, או שבנו מלווה בשומרי ראש בתוככי אוניברסיטה, שילחם בפועל ובכל לב למען שירות שווה.

לגבי הערבים - עדאללה עושה להם שירות דב, כמו נציגי המגזר בכנסת ובציבור. אין שום הצדקה לשחרר מגזר זה משירות לאומי, מה גם שמוכנים לאשר שירות בתוך ולטובת אותו מגזר.

בקצרה: נשיאים ורוח וגשם של שוויון בנטל איין.

בצורה הזו מה שהיה הוא שיהיה.

דברי אינם מכוונים לדוד סיון דווקא, אלא לכל מי שמוצא הצדקה להשתמטות בכל טענה שהיא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170825
האשמות שוא
דוד סיון (יום ראשון, 16/06/2013 שעה 4:22)
בתשובה ליוסף אליעז

התוכל להבהיר על סמך מה השתרבב שמי למשפט האחרון בהודעתך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=170831
האשמות שוא
בצלאל פאר (יום ראשון, 16/06/2013 שעה 9:29)
בתשובה לדוד סיון

אני חוזר ומבהיר לך, מר סיון, שהחרדים כמו הערבים אינם משתמטים. גם אם תחזור ותקרא להם כך שוב ושוב זה לא ישנה את העובדות.

אפילו החקיקה החדשה באם היא תעבור לא תהפוך את החרדי שלא מתגייס למשתמט מאחר שהחוק נותן מלכתחילה פור של 4 שנים לא לגייס כלל חרדים (לעומת גיוס כ-‏3000 חרדים ב-‏2012 לפי ''חוק טל''), ומכאן חרדי שלא יתגייס לרוב יהיה חרדי שהצבא לא רצה לגייסו.

המטרה צריכה להיות גיוסם של כל החרדים לפי הקריטריונים של גיוס הלא-חרדים. השאלה איך אתה מגיע ליישום המדיניות הזאת? האם אתה מעדיף להיות צודק, להימנע מלהידבר עם החרדים ולכפות עליהם בכוח? או להיות חכם, להידבר עם החרדים ולמצוא דרך מוסכמת להגדיל את גיוסם בהדרגה ובתיאום איתם?

לצערי, הדרך שאתה תומך בה, כמו מרבית האזרחים החילונים רק תפגע בתהליכים שכבר נוצרו והוכיחו הצלחה ויקצינו את הקיצונים אצל החרדים לנתק מגע עם צה''ל. ואם אתה חושב שזה ייאפשר לממשלה לפגוע בהם כלכלית אז אתה טועה, כי בדרך שהממשלה והכנסת הולכות הם שורפים גם את כל העילות המשפטיות להעניש את החרדים בכסף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170832
גם אתה עוסק בהאשמות שוא!
דוד סיון (יום ראשון, 16/06/2013 שעה 10:07)
בתשובה לבצלאל פאר

א. עיקרון ראשון הוא שאם יש גיוס חובה זה נוגע לכולם חוץ מאלה שלא יכולים, או אלה שהם באמת עילויים במשהו (בתורה, במדעים, באמנות, בספורט וכו').

ב. עובדתית יש שתי קבוצות אוכלוסיה שבהן רוב ברי הגיוס לא מתגייסים. במילים אחרות רוב בני הקבוצות האלה משתמטים מחובה שחלה על השאר. החקיקה או הנוהג שתומכים בכך הם רק האמצעי, הכלי, הלא לגיטימי בעיני.

ג. עובדתית זו מציאות לא תקינה, במיוחד כאשר ישנם אנשים שמבלים בכלא על אותו סוג של השתמטות.

ד. העיקרון השני הוא שכל המשתמטים מגיוס חובה צריכים להיות חשופים לאותה שיטת ענישה.

ה. אתה לא יודע דבר על הדרך שבה אני תומך ולכן ההצהרה שלך בנדון מופרכת בעליל - האשמת שוא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170881
גם אתה עוסק בהאשמות שוא!
בצלאל פאר (שבת, 29/06/2013 שעה 14:21)
בתשובה לדוד סיון

א. עיקרון ראשון כפי שהגדרת, וכפי שאני כתבתי, הוא העקרון שצריך להתחיל להתקיים במדינה, והוא לא היה קיים עד היום.

ב. ''שתי קבוצות אוכלוסיה שבהן רוב ברי הגיוס לא מתגייסים'' הם במסגרת מדיניות ממשלות ישראל החל מסיום מלחמת 1948 של אי גיוסם במסגרת חוק שירות החובה הכללי. כל מי שהתגייס מקרב קבוצות אלה עשה זאת מהתנדבות מלאה של עצמו בלבד ולא בגלל שהצבא דרש ממנו (את החרדים לפחות מזמינים לצו ראשון; את הערבים לא). לכן לא מדובר כלל במשתמטים. משתמט הוא מי שחייב שירות בעיני צה''ל שחומק משירות מטעמים זרים. כלומר, הוא מכוון רק לקבוצת חייבי הגיוס שהן האוכלוסיות הלא-חרדיות ולא-ערביות. במילים אחרות רוב בני הקבוצות האלה, החרדיות והערביות, אינם משתמטים כי לא חלה עליהם חובת גיוס לפי מדיניות המדינה.
זה שהחקיקה או הנוהג שתומכים בכך הם רק אמצעי לא לגיטימי בעיניך זה ממש נחמד, אבל הם (החקיקה / נוהג) הם חוקיים בהחלט. גם בעיני הנוהג הזה אינו לגיטימי, או נכון יותר הוא אינו מוסרי, ולכן אני רוצה לתקן אותו אבל לא בכוח אלא בשכל.

ג. אתה צודק, למרות שלא מדובר באותו סוג של השתמטות, למרות שאתה מגדיר זאת לפי ראות עיניך.

ד. העיקרון השני צודק, ובלבד והמדינה תדרוש גיוס חובה לכל, ותכפה זאת על החרדים ועל הערבים כאחד. שוב, אתה בוחר להיות צודק וללכת בכל הכוח כשהסיכוי שתגיע להישגים שלך קטנים באופן מוחלט, אל מול מציאות לפיה המערכת הצבאית כבר הגיע לפתרון ישים להגדיל את הגיוס החרדי בהסכמה ובהידברות. אתה בוחר להיות צודק, לכפות בכוח החוק ולהפסיד הכל. לכן למרות שאתה מתכוון נכון, אתה מחטיא את המטרה.

ה. אני יודע עליך ועל דרכיך מספיק כדי לקבוע שכל מה שכתבתי נכון ומדוייק. אתה לא יודע דבר על הדרך שבה אני תומך http://www.faz.co.il/thread?rep=170113 , http://www.faz.co.il/thread?rep=170127 , http://www.faz.co.il/thread?rep=170667 ולכן ההצהרה שלך בנדון מופרכת בעליל - האשמת שוא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170884
גם אתה עוסק בהאשמות שוא!
דוד סיון (שבת, 29/06/2013 שעה 17:27)
בתשובה לבצלאל פאר

א. עיקרון ראשון הוא שאם יש גיוס חובה זה נוגע לכולם חוץ מאלה שלא יכולים, או אלה שהם באמת עילויים במשהו (בתורה, במדעים, באמנות, בספורט וכו').
-- מה שכתבת לא רלוונטי לעניין הנדון.
ב. מדיניות הפוכה לכתוב בחוק איננה תירוץ או סיבה למנוע אכיפתו
ג. השתמטות היא השתמטות ובכלל לא חשוב הביווג.
ד. טענתך, ''... אתה בוחר להיות צודק וללכת בכל הכוח...'', מופרכת.
ה. אינך יודע דבר על דרכי ולכן כל שכתבת כעת מופרך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170886
גם אתה עוסק בהאשמות שוא!
בצלאל פאר (שבת, 29/06/2013 שעה 18:41)
בתשובה לדוד סיון

א. העקרון הזה לא מומש מלכתחילה לעולם מול החרדים. המדינה פתרה אותם משירות לאומי. לכן צריך להוביל את הציבור החרדי (המגוון) בחכמה לגיוסו לשירות לאומי / ציבורי מתוך הידברות והסכמה, ולא מתוך כפיה בשם הצדק. עדיך להיות חכם וצודק מאזר צודק ולא חכם.

ב. אי מילוי החוק במשך 65 שנים הופך אותו ללא-חוק, או למנהג מקובל של אי גיוס חרדים.

ג. השתמטות היא השתמטות ובכלל לא חשוב הביווג.

ד. לא מופרך. עובדה, אתה רוצה לכפות את החוק על החרדים. זה לא כוח? זה חכם?

ה. עובדה דיברתי, וזה לא מופרך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170892
ההמצאות שלך הזויות - עובדה!!
דוד סיון (יום ראשון, 30/06/2013 שעה 5:08)
בתשובה לבצלאל פאר

א. העיקרון החשוב הוא שכולם שווים בפני החוק וצריך להכיל זאת גם בענייני גיוס, לכולם או לאף אחד.
ב. אם הוא לא חוק אזלתקנו או לשחרר את כולם מכפייתו.
ד. עובדה: אתה ממציא כל מיני האשמות ללא כל ראיות.
ה. עובדה היא עובדה גם אם
http://www.faz.co.il/thread?rep=170835
האשמות שוא
יוסף אליעז (יום ראשון, 16/06/2013 שעה 11:57)
בתשובה לדוד סיון

אישי לד''ר סיון
שמך ''השתרבב'' מאחר וכאשר לחצתי על ''תצוגה מקדימה'' ראיתי שלמעלה הוסף אוטומטית ''בתשובה לדוד סיון'' שלא עלה בידי למחוק, כי התיחסותי היתה כללית.
בדלית ברירה הוספתי שורת ההבהרה בסוף.
כל טוב. בברכה יוסף אליעז
http://www.faz.co.il/thread?rep=170834
עד כמה חשוב השירות בצהל ? לדעתי רק חצי חשוב .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 16/06/2013 שעה 11:56)
בתשובה ליוסף אליעז

מדינת ישראל אינה שיוויונית בתחומים רבים .
גם בתחום הגיוס לצהל אין המדינה נוהגת שיוויון .
שני מגזרים זוכים בפטור מהשירות הצבאי . ערבים וחרדים . דתיים שאינם חרדים זוכים בחצי פטור .
אז מה ? רוב מהומה על מעט מאד .
לשירות הצבאי יש חשיבות בהגנה על המדינה בפני תקיפות חיצוניות . לא פחות מזה אך גם לא יותר .
מסיבת שלא אפרט נעשה צהל והשירות בצהל ''פרה קדושה'' . במקביל התפתח עליהום על מי שאינם משרתים , בעיקר החרדים , כי לגבי הערבים יש הבנה רחבה - אף כי לא מלאה מדוע אינם משרתים בצהל .

כתבתי שהשירות בצהל הוא חצי-חשוב .
ןמדוע ?
כי צהל שתפקידו להגן על המדינה ובעיקר על האוכלוסיה היהודית בה -- אפילו אם ימלא תפקידו זה 100% , בכל זאת לא יכול לקיים את האוכלוסיה של המדינה .

כדי שאוכלוסיית המדינה תישמר בגודלה הנוכחי נחוצה לידה של 2.2 ילדים בממוצע לזוג . דבר זה בהנחה שאין כניסה ויציאה של מהגרים .

הממוצע של הילודה היהודית בישראל הוא כמעט 3 . זה כאשר החרדים יולדים 5.7 ילדים בממוצע והחילוניים רק 1.8 ילדים בממוצע .

נכון אמר יאיר לפיד במסגרת תקיפתו את החרדים כי כל אחד צריך לפרנס את ילדיו ולא זולתו .
אבל דבר זה לא משנה את העובדה הבסיסית . החרדים יולדים הרבה והחילוניים מעט .

לו אני הייתי נציג החרדים בכנסת הייתי מציג את הדברים ככתוב כאן .

מר לפיד היה נותר ללא תשובה . אולי עם מילים אך ללא תשובה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=170836
עד כמה חשוב השירות בצהל ? לדעתי רק חצי חשוב .
יוסף אליעז (יום ראשון, 16/06/2013 שעה 12:12)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

למפלגה הקטנה,

יש דברים שאינם רק שאלה של שוויון, אם כי השוויון הוא ערך חשוב מהמעלה הראשונה.
כאן מדובר בדם.
לא יתכן שרק חלק מהאוכלוסיה יקיז דמו, רק הורים במגזר זה יקבלו ביקור של קצין העיר ומצבת אבן, כאשר אחרים מסתופפים בהיכלה של ש''ס או החרדים האשכנזים.

נחמד מאד שיש חרדים שמתנדבים לזק''א, או משרתים ברבנות הצבאית בהתנדבות. דמם ודם בניהם אינו סמוק יותר מדמם של הנושאים בנטל. [ הבעיה היא שפניהם אינן סמוקות מבושה...]. איך כתוב באותה מצווה כפשוטה: ''לא תעמוד על דם רעך''.

מעבר לדם יש בעית הדמים - כלומר מניעת כסף מהחיילים-בחובה ואחזקת בחורי ישיבה משתמטים בקצבאות מקופת המדינה, קופה שאותה ממלאים , שוב, אותם שנושאים בנטל.

סבי מצד אמי היה רב ידוע בליטא, וכתב גם אי-אלו ספרים בתחום הלימוד. הוא התפרנס מעבודתו בחנות, לא מכספי הציבור.
גם התנאים והאמוראים התפרנסו מעבודתם, אך משום מה ככל שהולך ופוחת הדור הוא נוטל לעצמו זכויות יתר [ מכיר אותו מאמר תלמודי: ''אם הראשונים כבני אדם - אנו כחמורים...'' ציטוט לא מדויק, אין לי הפנאי לחיפוש הציטוט המדויק]

מאחר ואני קורא את דבריך - אני מתפלא מעט על גישתך לנושא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=170837
עד כמה חשוב השירות בצהל ? לדעתי רק חצי חשוב .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 16/06/2013 שעה 13:51)
בתשובה ליוסף אליעז

לצערי דברי נמחקו באשמתי . אנסה שוב .
====================================
במדינת ישראל חיים בערך 6 מיליון יהודים. אולי קצת יותר .
אתה יכול להיות בטוח לגמרי כי כולם ימותו , מי מוקדם ומי מאוחר .
יש הבדל בסיסי בין חיי היחיד לחיי עם . היחיד ימות אחרי 80 שנה לפי הממוצע המוכר לי .
העם יתקיים בתלות במספר קסם 2.2 . זה מספר הילדים שצריך להיוולד כדי שהאוכלוסיה תיאר בגודלה העכשיוי . כמובן שיש השפעה גם להגירה , אך אנו לא עוסקים בזה כעת .
תמונת המציאות היא כי אצל החרדים יש ילודה של 5.7 ילדים לזוג בממוצע . אצל החילוניים יש רק 1.8 ילדים בממוצע .
בכל שנה נולדים בערך 8000 ילדים להורים חרדים .
עלינו לזכור כי מאז קום המדינה נהרגו בערך 26.000 חילים בפעולות צבאיות .

שלוש שנים של ילודה חרדית מכסים אובדן זה .

זו הגישה החשבונאית הקרה והנכונה . ובבקשה אל תחשוב שאני מזלזל בקורבנות שהיו לנו .

אבל גם בילודה אסור לזלזל .
=====================================================
בעקבות השואה בה אבדו לנו 6 מיליון נפשות הילודה הרבה היא צורך לאומי ראשון במעלה .
זה צורך לאומי והוא שונה מהצורך האישי .
בנקודה זו מר לפיד שגה שגיאה חמורה .
הוא כמו אחרים מביט רק בפרזיטיות החרדית . הוא אמר כי פרנסת הילדים היא חובת ההורים ולא חובת תקציב המדינה .
זה דבר נכון ברמת היחיד ולא ברמת הלאום .

ברמת הלאום ריבוי ילדים הוא אינטרס גדול יותר מחימוש צהל .
צהל מקבל השנה 30 מיליארד לצורך תיפעולו ועוד 30 מיליארד לצורך משכורות ופנסיות .

כמה כסף שילם הביטוח הלאומי בשנה הקודמת בסעיף קיצבאות ילדים ?
אם אתה רציני - תבדוק זאת .
ונקודה נוספת - השואה לא פגעה בערבים . מדוע לשלם להם קיצבת ילדים ?

אריה עירן
http://www.faz.co.il/thread?rep=170843
עד כמה חשוב השירות בצהל ? לדעתי רק חצי חשוב .
יוסף אליעז (יום שלישי, 18/06/2013 שעה 2:54)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

לאריה ערן,
בכל הכבוד אתה מערב מין בשאינו מינו.

כל הכבוד לכח הילודה של המגזר החרדי. יפה שכוחו במיטה.
להבדיל - ערפאת אמר פעם שהפלסטינים ינצחו במיטה לא שהוא שימש דוגמא טובה, וטוב שכך. אבל הילודה הפלסטינית לא מדאיגה במיוחד כשהיא אינה בתוך מדינת ישראל.

אבל הבה נחזור לילודה החרדית.
אם נסתכל בעיניים קרות, על ענין זה הרי שלפנינו קושי מסוים: אם המגזר החרדי ימשיך שלא לשרת בצבא ושהגברים במגזר לא יצטרפו לשוק העבודה - הרי שמספר הפיות שיהא על המדינה להאכיל רק ילך ויגדל, או בלשון אחרת: מעמד הביניים שמשרת בצבא, עובד ומשלם מסים יאלץ להמשיך ולכלכל עוד ועוד אנשים שאינם יוצרים, אך שואבים כספים מהמדינה כחוק - בקצבאות ללומדים ובקיצבאות ילדים. ושלא כחוק- בהקצאת קרקעות והטבות בדיור שהוענקו למגזר זה בידי שר מש''ס, הקצבות מעל ומתחת לשולחן ל''אל המעיין'' וגופים אחרים של ש''ס, אתננים אחרים שניתנים בהסכמים קואליציוניים עם החרדים ועוד ועוד. הצבא יאלץ להגן על עוד ועוד אוכלוסין. אשר אינם משתתפים בהגנה זו. אני חושש שהמדינה פשוט תתמוטט.

על כן אני חושב שכאמור דבריך אינם לענין הנדון.

הדרך הנכונה היא לעודד את המגזר החרדי לנטוש את ש''ס ואת יהדות התורה, שרק מרעות את מצבם. עליהם לשרת ולשאת בנטל ככל האזרחים היהודים, תוך קבלת תנאים שיאפשרו להם לשרת וגם למצוא עתים לתורה במהלך השירות. לא יקרה כלום אם משך חלק מהשירות הם יתפנו ללימוד, כמו ישיבות ההסדר או יחידות הנח''ל, כשאינן באימון או בהחזקת קו.

החרדים בברוקלין מתרבים אף הם, ולוואי והריבוי הטבעי היהודי יגדל מההתבוללות בארה''ב. אבל אלו שבארה''ב, ב''ה, אינם נזקקים להגנתו של צה''ל, אינם ניזונים מקופת חדינתנו [פרט לכמות אברכים מקהלם שבאה ללמוד כאן]. אתה חושב עליהם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=170844
עד כמה חשוב השירות בצהל ? לדעתי רק חצי חשוב .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 18/06/2013 שעה 11:33)
בתשובה ליוסף אליעז

ליוסף אליעז
אני מצטער אבל אינך צודק בנושא עליו כתבתי .
אמנם נכונים דברי ביקרתך על מיעוט חלקם של החרדים בעבודה , בשרות הצבאי ובהרבה ענפים כלכליים וחברתיים .
אבל אין להם דבר וחצי דבר עם טענת האיזון בין תמותה לילודה .
בשואה נרצחו 6 מיליון יהודים . מאז העם היהודי גדל מ-‏12 מיליון ל-‏13 מיליון בלבד .
אם משקללים את הגידול בתוחלת החיים מ-‏65 ל-‏80 הרי למעשה העם היום קטן יותר ממה שהיה בשנת 1946 .
במלחמות ישראל נהרגו 26.000 נפשות . אינך יכול להוכיח וגם אחרים לא שמלחמות ישראל הגדילו את האוכלוסיה היהודית . מה שניתן להוכיח שהן מנעו הרג המוני של יהודים כאן .
=============================================
אבל זה לא מספיק למנוע תהליך בעל כוון הכחדתי .
=============================================
התהליך ההכחדתי קיים באוכלוסיה החילונית . ילודה של 1.8 ילדים היא תהליך הכחדתי מובהק .

אבל החרדים יולדים בממוצע 5.7 ילדים וזה תהליך ריבוי מובהק .

על זה אני כותב ולא על משהוא אחר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=170845
שירות צבאי וילודה .
יוסף אליעז (יום רביעי, 19/06/2013 שעה 1:55)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

מר ערן,

אינני חולק על דבריך, לא בדקתי את נכונותם.

הבעיה היא שלעניות דעתי אינם נוגעים לנושא של שוויון בנשיאה בנטל.

בין שעמנו היושב בציון גדל או חלילה מצטמק, כדבריך. אין זה קשור לחובה [ולזכות] לשאת בנטל בכלל ובשירות הצבאי בפרט.

כאשר ירבו החרדים שאינם משרתים ויהיו רוב באוכלוסיה היהודית במדינת ישראל - לא תוכל המדינה לעמוד בנטל ותתמוטט ותיכבש בידי שכנינו שהם אנשים הומניים ובעלי תרבות מעודנת, שחלקם עוד מלים את בנותיהם או משספים את גרון אמם או אחותם מתוך הגנה על כבוד המשפחה, או כפי שהשיעים טובחים בסונים ולהפך.

במקרה שיהיו שרידים מהיהודים - הם יחיו בגטו, כפי שחיו בארצות האיסלם או באירופה עד הרנסנס.

כך שאם תתמלא ישראל במשתמטים מהנטל הצבאי והכלכלי יהא על הערבים לטרוח יותר בהכחדתנו חלילה.

לדעתי הנושא מוצה. בברכת ''פרו ורבו'' יוסף אליעז
http://www.faz.co.il/thread?rep=170846
שניכם צודקים
(יום רביעי, 19/06/2013 שעה 8:35)
בתשובה ליוסף אליעז

הויכוח אינו בינכם אלא בינכם לאחרים

יום נפלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.