פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה, 26/10/12 18:59)

http://www.faz.co.il/thread?rep=169072
זו לא התיזה של דרווין - זו התיזה שלך!
דוד סיון (שבת, 27/10/2012 שעה 7:32)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה


http://www.faz.co.il/thread?rep=169074
מה שמועיל נשמר ומה שמזיק נעלם לאורך התורשה - זו התיזה שלי ?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 27/10/2012 שעה 11:27)
בתשובה לדוד סיון


http://www.faz.co.il/thread?rep=169077
מה שכתבת איננו התיזה של דרווין
דוד סיון (שבת, 27/10/2012 שעה 13:19)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

להלן התיזה שלך בהתייחסות לבני אדם: ''על פי התיזה של דרווין לפיה מה שמועיל נשמר ומה שמזיק נעלם לאורך התורשה הרי שמוסר הוא פשוט התנהגות מועילה ולא יותר''.

דרווין הרי טען שהתיאוריה (התיזה) לא תקפה לגבי בני אנוש (http://www.faz.co.il/story_4658).

http://www.faz.co.il/thread?rep=169134
הנה מעט מדברי דרווין עצמו
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 30/10/2012 שעה 5:34)
בתשובה לדוד סיון

דברים אלה הועתקו מתוך פרוייקט גוטנברג .
הפרוייקט הוא לשימוש חופשי ללא זכויות יוצרים .

THE DESCENT OF MAN (http://www.gutenberg.org/cache/epub/2300/pg2300.html).

During many years I collected notes on the origin or descent of man, without any intention of publishing on the subject/
This implies that man must be included with other organic beings in any general conclusion respecting his manner of appearance on this earth
The greater number accept the agency of natural selection;
many unfortunately are still opposed to evolution in every form.

I have been led to put together my notes, so as to see how far the general conclusions arrived at in my former works were applicable to man. This seemed all the more desirable as I had never deliberately applied these
views to a species taken singly. When we confine our attention to any one form, we are deprived of the weighty arguments derived from the nature of the affinities which connect together whole groups of organisms—their geographical distribution in past and present times,
and their geological succession. The homological structure, embryological development, and rudimentary organs of a species, whether it be man or any other animal, to which our attention may be directed,
remain to be considered; but these great classes of facts afford, as it appears to me, ample and conclusive evidence in favour of the principle of gradual evolution. The strong support derived from the other arguments should, however, always be kept before the mind.

תרגום חלקי –
זה אומר שהאדם חייב להיות כלול עם יצורים אורגניים אחרים בכל מסקנה כללית בקשר עם אופן הופעתו על האדמה .
הרוב הגדול מקבל את התפקיד של ברירה טבעית : רבים לצערנו הרב עדין מתנגדים לאבולוציה בכל צורותיה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=169135
זו רק ההתחלה
דוד סיון (יום שלישי, 30/10/2012 שעה 8:44)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

ברכות על התגובה אלא שהיא עדין לא מקעקעת את הטענה שלי. מדוע?

א. התיזה (שהוצגה בסעיף 7 בתגובה 169070) כללה יותר מרק אמירה כללית שהאבולוציה תקפה לגבי בני האדם.

ב. אין בציטוט (מהמבוא) שהצגת הפרכה של מה שטען כאן הביולוג יגאל גרנות (http://www.faz.co.il/story_4658): ''מי שהתנגד לכך בתוקף רב היה ממציא התאוריה הלא הוא דרווין בכבודו ובעצמו שטען בלהט שהחברה האנושית מושפעת כנראה גם מגורמים אחרים ובכלל התאוריה שלו תקפה רק לגבי היצורים החיים שאינם אנושיים''.

ג. אין בציטוט דבר על טענתך בדבר מקומו של המוסר בחיי בני האדם.

-----

לכן, לדעתי, תצטרך להמשיך לחפש אצל דרווין מידע שיאשרר את טענתך. בהקשר הזה תצטרך לבחון את עמדתו של דרווין לא רק על פי ספר אחד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=169136
זה הכל בשלמות .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 30/10/2012 שעה 11:42)
בתשובה לדוד סיון

בסעיף 7 בתגובה 169070 כתבתי
''על פי התיזה של דרווין לפיה מה שמועיל נשמר ומה שמזיק נעלם לאורך התורשה הרי שמוסר הוא פשוט התנהגות מועילה ולא יותר''

אדם נבון יבחין בשני חלקי המשפט המופרדים על ידי המילה ''הרי'' .
חלקה הראשון הוא התיזה הדרוינית (אם כי בציצום) ועל זה כתב דרווין את הדברים שלמעלה .

החלק השני נשען על הטענה שבחלק הראשון .
כדי להראות שהדבר אינו נכון עליך לסתור אותו ללא כשל לוגי . זאת לא עשית .

לגבי יגאל גרנות .
איש זה לא הזדהה כאקדמאי מומחה לביולוגיה . דבר המעורר תהייה , בדיון מסוג זה .
יגאל גרנות שמוכר ברבים הוא קריין בטלוויזיה , דבר שאינו עושה אותו לבר-סמכא בנושא .

אבל - גם אם יש יותר מיגאל גרנות יחיד וזה שכתב את המאמר שבדיון דיון 4658 הוא ביולוג מומחה , עדין המשפט שהבאת ממנו מוטע .
שכן דרווין עצמו כתב מה שהבאתי בציטוט מדוייק .

אני לא אחפש אצל דרווין אישוש לדברי . די בכך שהם לא נשללו על בסיס טענת הברירה הטבעית .
=========================================
אתה לעומת זאת כתבת ''זו אינה התיזה של דרווין. זו התיזה שלך''
לא הראית כי דרווין שלל את החלק ששייכתי לדרווין .

http://www.faz.co.il/thread?rep=169144
זו רק ההתחלה
דוד סיון (יום שלישי, 30/10/2012 שעה 14:15)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. לא הראית שהחלק הראשון של המשפט הוא התיזה של דרווין בהתייחסות לאדם. זה המינימום שהיית צריך לעשות כדי לממש את שאיפתך לקעקע את טענתי בשלמותה (ראה: http://www.faz.co.il/thread?rep=169077). מכאן שגם לא הראית שאת החלק השני אפשר לייחס לדרווין, כפי שמשתמע מהתיזה שלך שהיא כל המשפט.

ב. מי שצריך להראות שהתיזה שלך תקפה זה אתה.

ג. כבר כתבתי שציטוט אחד מספר אחד איננו מספיק כדי לטעון מה שכתבת בתיזה שלך, וגם מה שאתה טוען כעת ביחס לציטוט מהמאמר של יגאל גרנות.

ד. יגאל גרנות איננו קריין טלוויזיה, הוא בעל שני תוארים אקדמאיים בביולוגיה וכבר שנים מלמד ביולוגיה. אתה לא חייב להאמין בכך. מצד שני לא הראית שהמשפט המצוטט מדבריו מוטעה.

ה. זה נכון שאינך חייב לבחון לעומק ובאופן מדעי את איכות התיזה שלך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=169080
מה שמועיל נשמר ומה שמזיק נעלם לאורך התורשה - זו התיזה שלי ?
ע.צופיה (שבת, 27/10/2012 שעה 16:51)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

ומי קובע מה מועיל ומה מזיק?

http://www.faz.co.il/thread?rep=169084
מה שמועיל נשמר ומה שמזיק נעלם לאורך התורשה - זו התיזה שלי ?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 27/10/2012 שעה 18:06)
בתשובה לע.צופיה

הברירה הטבעית .

http://www.faz.co.il/thread?rep=169087
מה שמועיל נשמר ומה שמזיק נעלם לאורך התורשה - זו התיזה שלי ?
ע.צופיה (שבת, 27/10/2012 שעה 19:24)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

פרושו של דבר שמצב העם היהודי, כמשל, הוא הברירה הטבעית. כל נסיון לשנות זאת על ידי עידוד הילודה ,למשל, באופן חריג הוא התערבות בברירה הטבעית.
אבל, כפי שנאמר על דרווין. זה לא מתייחס לגזע האנושי. ובצדק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=169112
מה שמועיל נשמר ומה שמזיק נעלם לאורך התורשה - זו התיזה שלי ?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 28/10/2012 שעה 17:41)
בתשובה לע.צופיה

גישה מעניינת . יש בה נכון ולא נכון .
היהודים כמו השאר עשו ועושים מגוון פעולות מועילות לצד בלתי מועילות .
גרגור מאנדל הראה שהתכונות התורשתיות הן בלתי תלויות זו בזו .
יש תכונה אחת שמופיעה אצל כל היצורים החיים .
זו התכונה של ילודת יתר . כלומר מספר הנולדים גדול בהרבה ממה שנחוץ לשמירת גודל אוכלוסיה .
זה מתאזן או פוחת לפי התנאים ומה שנשאר הוא כמעט בדיוק מה שנחוץ לשימור כל מין וזן .
אצל היהודים הילודה היתתה תמיד מצווה מהתורה .
לפי דעתי ילודה זו היא שאיפשרה לעם היהודי להתקיים עד היום .
זה שימר את הגנטיקה ושמירת התוכן שימר את הייחוד התרבותי .
אין סטטיסטיקה שיכולה להוכיח שאני צודק (או טועה) . אבל זה מתאים להגיון של התיאוריה ולהתנהגות של יצורים אחרים .
כיום אנחנו אחרי אובדן חמור , כי שאתה יודע וכפי שאני כתבתי .
=====================================
את דבריו המרגיזים אותי מצד דוד , אני מתכוון לקעקע . זה כמובן ייקח זמן - עד שאסיים לקרוא את הספר ''מוצא האדם'' .

http://www.faz.co.il/thread?rep=169114
סוף, סוף!
דוד סיון (יום ראשון, 28/10/2012 שעה 19:53)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

- אם הרוגז גורם לך להתייחס ברצינות לאתגר שהצבת אז הרווחתי משהו.
- כמובן אשמח אם גם תצליח להראות כי בסיס בכתבי דרווין לטענה כי ''על פי התיזה של דרווין לפיה מה שמועיל נשמר ומה שמזיק נעלם לאורך התורשה הרי שמוסר הוא פשוט התנהגות מועילה ולא יותר''.
-- שזו אכן תיזה שלו באותו הספר,
-- שזו אכן התיזה שלו לאחר מכן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=169116
מה שמועיל נשמר ומה שמזיק נעלם לאורך התורשה - זו התיזה שלי ?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 28/10/2012 שעה 20:42)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אגב -
בני האדם אינם גזע .
הם מין .

גזע הוא בני הבאנטו למשל . או מונגולים .

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.