http://www.faz.co.il/thread?rep=169025 | |
מדובר בהצעת תיקון לחוק עידוד השקעון הון | |
(יום שלישי, 23/10/2012 שעה 20:04) בתשובה לדוד סיון | |
1. אין קשר ואתה מטעה , אני עובד עם הנושא (חוק עידוד השקעות הון) שנים 2. הסברתי למה, וגם במשרד האוצר הסבירו את אותו הסבר שאת דואג לשכח 3.במפורש כתוב ומוסבר שהכוונה היא ליצואנים ומכיוון שלא ניתן לכתוב זאת נעשה התיקון , וזאת ומכיוון שכמה יצרנים רצו לנצל את הפירצה- שוב אתה מטעה את הנתונים. 4.אני כתבתי שאלדר כתב זאת כניגוח פוליטי , מכיוון שלכאורה הנתונים מביאים לתובנות פוליטיות(שאתה כנראה נמנה על אותו מחנה) 5.לפי הנתונים הנ''ל היהודים מיעוט בשטח הכולל את שטחי הרשות הפלסטינית (והם מיעוט שבמיעוט במרחב הערבי- אז מה?) 6.אטינגר ואחרים טוענים שההצגה מוטעית , ואתה טוען שזה אידאולגיה אך הטיעון שלך חף מאידאולוגיה- תגיד אתה חושב שאנחנו מטומטמים. 7. הבאתי גם מומחים עולמיים שטוענים שהנתונים של מר סופר מוטעים. 8. מזל שלא חשבו כמוך משנת 48 עד היום אחרת לא היינו פה להלן מחקר של הכנסת http://www.knesset.gov.il/mmm/data/pdf/m03017.pdf יום טוב ושבוע טוב | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169030 | |
מדובר בהצעת תיקון לחוק שמתבססת על נתונים דמוגרפיים!!! | |
דוד סיון (יום רביעי, 24/10/2012 שעה 5:03) בתשובה לisaac01@netvision.net.il | |
א. למרות ה''מומחיות שלך'' ההתייחסות שלי היתה לנוסח החוק והתיקון המוצע. אלה במפורש משתמשים במס' תושבים לשוק. מכאן שיש קשר מובהק לדמגורפיה. מי שטוען אחרת (כמוך) טועה ומטעה. ב. יש חשיבות מדוע הניסוח הוא כזה, אבל גם זה לא מבטל את העובדה שהדמוגרפיה מככבת בחוק ובתהצעת התיקון. מי שטוען אחרת (כמוך) טועה ומטעה. ג. אכן כתבת שאלדר כתב את דבריו כניגוח פוליטי. אבל הרמזים שלך שאני נוקט באותה דרך הם חסרי בסיס - מופרכים. לכן גם בהקשר הזה אתה מטעה. ד. אני אכן טוען שאטינגר ורוב המציגים את נתוניו מונחים על ידי האידיאולוגיה והמידע שהם מציגים מיועד לשרת את האידאולוגיה הזאת. זאת הדעה שלי לאחר שבחנתי את החומר של אטינגר והבחינה הזאת כללה ישיבה עימו. ה. אטינגר (כמו גדעון ספירו) הוא בוגר של משרד ההסברה ועושה עבודה הסברתית בעניין עליו אנחנו מתדיינים. אבל לדעתי הוא איננו מומחה לדמוגרפיה. אם תבדוק ודאי לא תמצא עבודת מחקר שלו בנדון, חוץ מהעניין שבפנינו. ה. הצגתי כאן נתונים שמסתדרים עם אלה של מומחה עולמי בנושא ושתי רשויות (הלמ''ס והרשות המקבילה בארה''ב). ו. המחקר של הכנסת מבוסס על נתנוים משנת 2010 במקרה הטוב, ולדעתי אינו עוסק באוכלוסיית הרשות ולכן לא ממש רלוונטי לענייננו. בקיצור יש בדבריך גם אמת וגם הטעיות (בעיקר ביחס אלי). | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169038 | |
מדובר בהצעת תיקון לחוק שמתבססת על נתונים דמוגרפיים!!! | |
דוד סיון (יום רביעי, 24/10/2012 שעה 10:03) בתשובה לisaac01@netvision.net.il | |
א. ''ההסברים שלך'' סותרים את הכתוב בהסבר בשפה העברית להצעת החוק (http://www.justice.gov.il/NR/rdonlyres/9D7DFB67-984D...). להתעקשות שלך להוריד את חשיבות כמות האוכלוסיה בהצעת החוק, אין בסיס במציאות - בניסוח הצעת החוק ודברי ההסבר שם. כבר הסברתי לך שלא עסקתי בסיבות מדוע החוק כתוב כמו שהוא כתוב. חבל שאינך מבין זאת. ב. אין במחקר של הכנסת שום אישור לטענתך כי ''... לפי כל המומחים גם בשנת 2030...'' אם זה חשוב לך תציג ציטוט שמאשר את עמדתך. ג. מוצגת שם עבודת הצוות של יורם אטינגר שרוב חבריו אינם מומחים. לעומת זאת פרופסור לה-פרגולה הוא מומחהבעל שם עולמי וארנון סופר הוא מומחה כי הוא מכיר היטב את הנתונים ואת השטח. ד. באף מקום לא תמצא ספירה פיזית לכן זה טיעון לא רלוונטי בהקשר הנוכחי. אבל לגופו של עניין הלמס והגוף המקביל בארה''ב מסתמכים על מקורות שונים שמהווים ספירה בפועל (למשל מספר הלידות). הם גם עורכים מפקדים מדי פעם. ה. כבר מזמן טענתי שאין לסמוך על מחקר והצגת נתונים שיעודם לשרת מטרה פוליטית או אידיאולוגית (כמו במקרה של הצוות בהובלת אטינגר), ולאו דוקא חקר האמת. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169041 | |
הצעת החוק | |
(יום רביעי, 24/10/2012 שעה 10:29) בתשובה לisaac01@netvision.net.il | |
תראה את דברי ההסבר כפי שאמרתי מכוון שאין הכוונה לשוק המקומי(שיש הטוענים שכולל את הרשות הפלשטינית )ולצורך זה שונה כמו כן שים לב שכתוב ''מתקרב ל 12 מליון'' ולא כתוב 12 מליון , מה זה מתקרב 10.5 מליון, 11 מליון ואולי 10.5 מליון 2.ראהhttp://www.peopleil.org/details.aspx?itemID=7398 אם תראה את הנתונים של שנת 2005 והנתונים החזויים ל 2010 ול 2020 תראה שתחזית סופר לא התממשה והנתונים דבקה נוטים לכיוון השני יום טוב ושבוע טוב | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169043 | |
הצעת החוק | |
דוד סיון (יום רביעי, 24/10/2012 שעה 11:04) בתשובה לisaac01@netvision.net.il | |
קראתי את דברי ההסבר והבנתי טוב מה כתוב שם. יחד עם זאת גם טרחתי ובדקתי את הנתונים. א. בדברי ההסבר גם כתוב ''... עלה, במהלך השנה האחרונה,על 12 מיליון...'' ב. עובדתית החוק והצעת החוק מנוסחים שלמס' 12 מיליון יש חשיבות עיקרית וההערכה שהוא נכון שיכנעה לשנות את הניסוח ל-14 מיליון. ג. למיטב ידיעתי פרפסור עוז אלמוג איננו דמוגרף והמאמר של נכתב בשנת 2008. הוא לא יכול להיחשב כמציג נתונים נכונים להיום. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169046 | |
הצעת החוק | |
דוד סיון (יום רביעי, 24/10/2012 שעה 13:59) בתשובה לisaac01@netvision.net.il | |
אתה שוב מטעה. מי שעסק בציטוטים חלקיים כמוך (למשל, ''מתקרב ל 12 מליון'') בלי לציין זאת לא יכול להתלונן כמוך כלי מישהו שעשה שימוש בציטוט חלקי וציין זאת. רשות המסים איננה הגוף המוסמך להפיץ נתוני דמוגרפיה. למרות הספקות של האוצר, הם ביקשו לשנות את המס' ל-14 מיליון. זו עדות מספקת שהספקות שלהם לא משחקות תפקיד בהצעת החוק. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169050 | |
לא! | |
דוד סיון (יום רביעי, 24/10/2012 שעה 18:13) בתשובה לisaac01@netvision.net.il | |
אם היית מתרכז בתוכן הכתוב של דברי היית יודע אם לבכות או לצחוק. היית גם מצליח לכתוב הודעה בלי טענות מופרכות - לפחות שתים: א. ''מצד אחד אתה פונה לבקשה של רשות המיסים כדי לדלות משם נתון...'' הוצגה כאן טענה נגד עקיבא אלדר שכתב שהנתונים המספריים מככבים בחוק ובהצעת החוק (http://www.faz.co.il/thread?rep=169003). טענתי ואמשיך לטעון שהדברים שהוא כתב נכונים. מאחר ולא הכרתי את מקור הנתונים של תומכי הצעת החוק, לא השתמשת בהצעת החוק כאסמכתא לנתונים המספריים. מקורות הנתונים שלי אחרים והם כבר הוצגו כאן באחת ההודעות. ב. שם לב לנימוקים להצעת שינוי החוק. טענו אני טענתי ואמשיך לטעון שכמות האוכלוסיה | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169042 | |
תפסיק לחלק הוראות | |
דוד סיון (יום רביעי, 24/10/2012 שעה 10:51) בתשובה לisaac01@netvision.net.il | |
א. הטבלאות לא מראות שיש בסיס לטענתך כי ''... לפי כל המומחים גם בשנת 2030...'' אין במחקר של הכנסת (שגם מונחה פוליטית) משהו שמאשרר את הציטוט הזה מדברים שכתבת. מי שכמוך לא מפסיק לרמוז על מומחיותו צריך קודם לקרוא את מה שכתב. ב. מצטער מאד אבל רוב האנשים שציינת אינם מומחים בדמוגרפיה. היחידי מהם שכנראה אפשר להחשיב כמומחה זה פייטלסון אבל הוא לא היה בצוות שהוביל יורם אטינגר. רוב האנשים האלה גם מונחים על ידי אידיאולוגיה. ג. העובדה שהטענות שלהם זוכות לתפוצה (גם על ידי אנשים שלא מכירים את הנתונים כלל - פגשתי אחד כזה) נובעת משני דברים: ג.1 אטינגר עוסק בהפצת הטענות ומיחזורן. ג.2 יש גם שרים בממשלה שמעדיפים לעצום עין ביחס לנתוני ארמון סופר ואחרים כמו פרופסור דהלהפרגולה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169044 | |
תראה את הטבלאות | |
(יום רביעי, 24/10/2012 שעה 11:07) בתשובה לדוד סיון | |
1. תקרא עמוד שבע שורה אחרונה שנים 2010-2030 שעור היהודים באוכלוסיה ללא רצועת עזה, לפי סופר יורד משיעור של 61% לשיעור של 55% בשנת 2030 2. תחזיות פרופ סופר לא התממשו מעולם תראה תחזיתו ב 2005 לשנים 2010 ו 2015 והלאה 3.רצ''ב הדמוגרפיה לפי פייטלסוןhttp://www.izs.org.il/userfiles/izs/file/%D7%97%D7%9... יום טוב ושבוע נפלא | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169047 | |
אל תחלק הוראות | |
דוד סיון (יום רביעי, 24/10/2012 שעה 14:35) בתשובה לisaac01@netvision.net.il | |
1. אין לי צורך לקרוא נתונים לא עדכניים. אלה שהצגתי נכונית לאמצע שנת 2012. בין הים לירדן: - מס' היהודים הוא 5.98 מיליון, - סה''כ האוכלוסיה הוא 12.3. - מכאן שהיהודים אינם רוב בין הים לירדן כמו שטענתי במאמר (<דיון 7126>). 2. העבודה של פייטלסון נכתבה לשרת יעדים פוליטיים של גוף פוליטי ימני. לכן ספק אם בעניין האקטואלי היא מנסה להגיע לחקר האמת העובדתית. מעבר לכך בעבודה הזאת לא יכלו להיות נתונים מהשנה כי היא הודפסנ בשנת 2008. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169051 | |
אתה כבר מגזים מאד | |
דוד סיון (יום רביעי, 24/10/2012 שעה 18:23) בתשובה לisaac01@netvision.net.il | |
קפצת לכל מיני צדדים, לא ידעת אם לבכות או לצחוק, אבל מדבריך מסתבר שעד לרגע זה לא ברור לך על מה באמת הדיון. התפרצת לדיון אחרי שהצגתי את מקורות הנתונים הדמוגרפיים שלי. הפעם הראשונה במאמרון שפתח את הדיון ופעם שניה בהודעה לפני זו שאחריה התפרצת לדיון בהאשמות מופרכות. קודם ניהלת ויכוח לוהט מעמדה של ''מומחה'' ואחר כך אתה מבקש שיעזרו לך למצוא הידיים והרגליים. אז הפעם תסתדר לבד. הדיון כאן מתנהל על נכונות האמירה ''שהיהודים אינם מהווים רוב בין הים והירדן''. הצורך שלך להשמיט את נתוני הרצועה רומז לכך שבניגוד לטענתך אתה בעצמך בא מהכיוון האידאולוגי. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=169054 | |
אתה כבר מגזים מאד | |
דוד סיון (יום חמישי, 25/10/2012 שעה 4:35) בתשובה לisaac01@netvision.net.il | |
א. לצערי לא הבנת ולא בטיח. ב. נכנסת לדיון והתווכחת בלהט על נתוני דמוגרפיה שעליהם הסתמכתי, בלי לשים לב שמקורות הנתונים הוצגו. קודם במאמר ואחר כך בתגובה להודעה שלך. (ראה: http://www.faz.co.il/thread?rep=169024). פתאום ביקשת שאציג לך את מקורות לנתונים בהם השתמשתי הרבה לאחר שהוצגו. ג. כעת שמתברר המצב המוזר הזה אתה מנסה לחלץ עצמך באמצאות מצג שוא. זה כבר קרה בעבר!!! | |
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |