פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לבצלאל פאר, 17/10/12 19:57)
http://www.faz.co.il/thread?rep=168883
אני מקבל את הבחנתך הדקה שמשה קצב עבר לינץ' תקשרותי ופוליטי
ע.צופיה (יום רביעי, 17/10/2012 שעה 20:34)
בתשובה לבצלאל פאר

תהיה רציני.
יש פסק דין ויש גזר דין. אם נראה לך או לנאשם כי הוא הורשע בטעות שיביא הוכחות חדשות.
השופטים אינם חייבים לך כלום וכל מה שהיו צריכים להסביר כתוב בפסק הדין.
סלח לי, אך אתה נשמע לי ילדותי מאוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168889
אני מקבל את הבחנתך הדקה שמשה קצב עבר לינץ' תקשרותי ופוליטי
בצלאל פאר (יום רביעי, 17/10/2012 שעה 22:35)
בתשובה לע.צופיה

יש גם פסק דין בעניין אולמרט.

לא תמיד כל הרשעה צודקת ולא תמיד כל זיכוי צודק. אינני מקבל את העובדה שבית המשפט צודק תמיד. חייבים ליפול טעויות בבתי המשפט, למרות שרוב רובם של המוגשים למשפט מורשעים באחוזים גבוהים מאוד, באופן מפחיד יותר מהממוצע הבינ''ל.

השופטים חייבים לי משפט צדק. אני אזרח במדינה והם חייבים לי. הסברם בפסק הדין תמוה ובלתי קביל. תשאל את פרקליטו המדינה, שאולי גם הם נשמעים לך ילדותיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168893
אני מקבל את הבחנתך הדקה שמשה קצב עבר לינץ' תקשרותי ופוליטי
ע.צופיה (יום חמישי, 18/10/2012 שעה 6:22)
בתשובה לבצלאל פאר

במשטר דמוקרטי יש סדר. אם יש ספק בהרשעה או בזיכוי- מגישים ערעור לערכאה משפטית גבוהה יותר. לא יכול כל אזרח על סמך רכילות עיתונאית לקבוע פסקי דין וגזרי דין!
מאחר והשופטים הם בני אדם יש להניח שהם לפעמים טועים.
גם אתה בן אדם ויש להניח שגם אתה טועה.
אם המשטר הדמוקרטי יקר לליבך עליך לקבל את פסיקת בית המשפט כמו שהוא למרות ספקותך האישיות.
השופטים אינם חייבים לך דבר. בטח לא משפט צדק. מערכת המשפט מתנהלת לפי החוק ולא לפי הצדק. הצדק הוא אישי של כל אחד ואחד, החוק הוא נחלת הכל
פרקליט המדינה הוא צד אינטרסנטי בפרשה ואיני נותן משקל כלשהוא לדבריו.
זו אותה פרקליטות שהאשימה את קצב באונס . אז פעם הוא רשע ופעם הוא צדיק?
http://www.faz.co.il/thread?rep=168899
אני מקבל את הבחנתך הדקה שמשה קצב עבר לינץ' תקשרותי ופוליטי
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 18/10/2012 שעה 7:54)
בתשובה לע.צופיה

הפרקליטות ואפילו השופטים נגועים בפוליטיקה , בכוונות זדון , בתככים וכדומה . הם בעלי ייצרים לא פחות מאחרים .
פסיקותיהם פזורות על פערים גדולים הן בגזרי הדין והן בפסיקת העונשים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=168902
אני מקבל את הבחנתך הדקה שמשה קצב עבר לינץ' תקשרותי ופוליטי
ע.צופיה (יום חמישי, 18/10/2012 שעה 8:04)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

זה כלל אינו מפחית את הצורך לתת כבוד וחשיבות לפסקי הדין.
זה לב-ליבה של הדמוקרטיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168906
אני מקבל את הבחנתך הדקה שמשה קצב עבר לינץ' תקשרותי ופוליטי
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 18/10/2012 שעה 8:16)
בתשובה לע.צופיה

דמוקרטיה כמו כל תפוח סופה להירקב .
ואם לא תבחן מדי פעם סימני ריקבון לעצירת התהליך הוא יגיע מהר יותר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=168908
אני מקבל את הבחנתך הדקה שמשה קצב עבר לינץ' תקשרותי ופוליטי
ע.צופיה (יום חמישי, 18/10/2012 שעה 8:54)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

איני חושב שמערכת המשפט בישראל היא סימן לרקבון בדמוקרטיה הישראלית.
המערכת הזו, בצד זיכוי ראש ממשלה, הכניסה לכלא נשיא ושר אוצר.
צריך לראות את כל התמונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168930
אני מקבל את הבחנתך הדקה שמשה קצב עבר לינץ' תקשרותי ופוליטי
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 18/10/2012 שעה 12:18)
בתשובה לע.צופיה

המערכת הזו גם ניסתה די בהצלחה לכפות את שלטון החוק במקום שלטון העם .
אהרון ברק כפה את דיעותיו המדיניות על הממשלות בעזרת פסקי דין .
הפרקליטות כפתה על מישהוא לפרוש מתפקיד שר המשפטים והתברר שזה עורבא פרח .
יש שר תחת אזהרה כבר 12 שנה .
פרופסורית ידועה לא מונתה כשופטת כי השופטים השמאלניים לא רצו אותה .
את אחד מראשי הממשלה לא העמידו לדין כדי שיוכל לבצע את מדיניותו .

אכן זו דמוקטטורה משפטית .
http://www.faz.co.il/thread?rep=168933
אני מקבל את הבחנתך הדקה שמשה קצב עבר לינץ' תקשרותי ופוליטי
ע.צופיה (יום חמישי, 18/10/2012 שעה 12:38)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

כל מה שכתבת נכון. ואני מסכים עימך, אך עדיין צריך לראות את כל התמונה. חוץ מבית המשפט העליון ישנם עוד מאות שופטים שעושים את מלאכתם נאמנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168938
אני מקבל את הבחנתך הדקה שמשה קצב עבר לינץ' תקשרותי ופוליטי
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 18/10/2012 שעה 12:49)
בתשובה לע.צופיה

אם תסתכל בתפוח רקוב
אתה תראה שרק חלק ממנו רקוב , לפחות בהתחלה .
אם יש בו תולעת (נדיר בימינו) אז התולעת היא רק בחלק מהתפוח .
http://www.faz.co.il/thread?rep=168909
אני מקבל את הבחנתך הדקה שמשה קצב עבר לינץ' תקשרותי ופוליטי
בצלאל פאר (יום חמישי, 18/10/2012 שעה 9:40)
בתשובה לע.צופיה

ברור שבמשטר דמוקרטי יש סדר.
אז מה חדש?
הפרקליטות מגישה ערעור.

מעבר לכך, הסדר מחייב, שתוכל להיות גם ביקורת על בית המשפט ופסקי הדין שלו. בכל מדינה דמוקרטית בתי המשפט נתונים לביקורת. לא יכול להיות גוף אחד במדינה שלא נתון לביקורת הציבור, בין אם ע''י הציבור ובין אם על ידי נציגי הציבור (מבקר המדינה, ארגונים חברתיים, למשל). סתימת פיות היא אנטי-דמוקרטיה.

אתה צריך להבחין בין קבלת כל פסק דין ככזה ומימושו בלא שום קשר לדעתך הפרטית, ובין אי הסכמה לאותו גזר דין והזכות לערער בין אם בהליכים פורמליים (הגשת ערעור, למשל)ובין אם בהליכים לא פורמליים (פעילות ציבורית, כתבה בעיתון המבקרת את החלטת השופטים, למשל). לכן אינני מתנגד לכך שארגוני שמאל מבקרים את השפיטה נגד ערביי יו''ש או פעילי שמאל, זו זכותם כמו שזכותי היא לתמוך בבית המשפט בעניינים אלה (בתנאי שההליך המשפטי היה תקין) ואפילו לדרוש החמרה בענישה, במקרים דומים, לאלו שיימצאו אשמים.

''זו אותה פרקליטות'' - נכון, אז מה? נדמה לי שרק השטן לא טועה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168934
אני מקבל את הבחנתך הדקה שמשה קצב עבר לינץ' תקשרותי ופוליטי
ע.צופיה (יום חמישי, 18/10/2012 שעה 12:41)
בתשובה לבצלאל פאר

אתה קצת מתבלבל ידידי.
ביקורת על ההתנהלות המינהלית של בתי המשפט והפרקליטות-כן.
ביקורת משפטית רק במסגרת מערכת השיפוט.
אין דבר כזה ביקורת ציבורית על פסקי דין.התליה בשער העיר נסתיימה בימי הביניים. אנחנו עכשיו במאה ה-‏21. תפנים זאת!
http://www.faz.co.il/thread?rep=168940
אני מקבל את הבחנתך הדקה שמשה קצב עבר לינץ' תקשרותי ופוליטי
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום חמישי, 18/10/2012 שעה 12:56)
בתשובה לע.צופיה

זה ויכוח פילוסופי .
תליה בשער העיר זה דווקא לא רע .
אני לא מקבל ''זכאי בגלל ספק סביר''
או מדויק יותר ''הרשעה מעבר לכל ספק סביר''

וזה כאשר ''סביר'' זה בגודל אוסטרליה ו- ''כל'' זה כיד הדמיון של הסניגוריה .

לכן פרקליט יקרן כמו אלו של קצב ואולמרט בדרך כלל מצליח לחלץ פושעים ובוזגלו שאין לו כסף לזה הולך לכלא .
דבר שיש לו גיבוי סטטיסטי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=168958
אני מקבל את הבחנתך הדקה שמשה קצב עבר לינץ' תקשרותי ופוליטי
בצלאל פאר (יום שישי, 19/10/2012 שעה 1:04)
בתשובה לע.צופיה

יש ויכוח ציבורי על פסקי דין, חברה דמוקרטית לא יכולה בלי זה. הפרקליטות היא לצורכי ההתנהלות המשפטית בתוך שדה המשפט. אבל אם יש אדם פרטי שיש לו ביקורת על בית המשפט שעניינה ציבורי הוא יכול ומוזמן להגיש בג''צ.

אינך יכול לסתום פיות של ביקורת ציבורית גם על בתי המשפט שכן זהו ערך דמוקרטי יסודי. בימי הביניים אכן אסרו ותלו את אלה שערערו במערכת המשפט, שהיתה ברוב המקרים מערכת של המלוכה כשהמלך הוא גם רב-השופטים בעל זכויות בלתי מוגבלות. אתה רוצה להחזיר אותנו במאה ה-‏21 לימי הביניים, וזו סכנה לדמוקרטיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168965
אני מקבל את הבחנתך הדקה שמשה קצב עבר לינץ' תקשרותי ופוליטי
ע.צופיה (יום שישי, 19/10/2012 שעה 5:39)
בתשובה לבצלאל פאר

אתה שוב טועה.
ויכוח ציבורי על פסקי דין שמקורם בחוק זה בסדר. זה מתנקז לשינוי בחוק ולא ולשינוי בבתי המשפט.
אדם אינו יכול להגיש בג''צ כנגד פסק דין. אתה טועה! ערעור על פסק דין הוא רק במסגרת משפטית.
איני בא לסתום פיות. זכותך להגיד ככול העולה על רוחך, אך כאשר אינך נוהג כבוד בבית המשפט ובשופטים אתה פוגע באחד מיסודות הדמוקרטיים החשובים ביותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168971
אני מקבל את הבחנתך הדקה שמשה קצב עבר לינץ' תקשרותי ופוליטי
בצלאל פאר (יום ראשון, 21/10/2012 שעה 9:45)
בתשובה לע.צופיה

אתה לא מתייחס לטענותי. מי דיבר על שינו בתי המשפט?
דרך אגב, בג''צ זו גם מסגרת משפטית. אבל אתה צודק, הערעור יימסר לעליון והעילון קרוב לודאי יחליט לשבת כבג''צ בשל היותה של הסוגיה הזאת מיוחדת ומעניינת את הכלל (כלומר, פסיקה שתהווה תקדים גם למרים אחרים דומים).

יש לי כבוד לבית המשפט ואמרתי שצריך לקיים את הפסיקה גם כשהיא לא ראוייה לדעתי. האין זה כובוד גדול יותר מאשר אחד שנותן כבוד כי הוא משוכנע שכל משפט בישראל הוא באמת משפט צדק?

הרי ראינו איך שמחתם כאולמרט הורשע בשני סעיפים ''קטנים'' והשופטים הירושלמים הוציאו אותו הכי טוב שהוא יכול היה לצפות. וכשאומרים לכם שאולמרט הוא עבריין אתם קופצים בזעם ואומרים שהוא זוכה בשני האישומים העיקריים שהוגשו נגדו!

לדעתי אתם נוהגים במשוא פנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168973
אני מקבל את הבחנתך הדקה שמשה קצב עבר לינץ' תקשרותי ופוליטי
ע.צופיה (יום ראשון, 21/10/2012 שעה 9:53)
בתשובה לבצלאל פאר

אתה, בלשון המעטה לא מדייק.
בית המשפט העליון כערכאת ערעור זה מוסד אחד ובית המשפט העליון כבית דין גבוה לצדק זה מוסד אחר. זה שאותם האנשים מאיישים את שני המוסדות אינה גוררת קשר ביניהם.
שנית אולמרט הורשע באישום אחד בלבד שצויין כי לא הפיק ממנו שום תועלת אישית ולכן העונש שקיבל היה קל יחסית.
מלבד זה אולמרט לא הורשע בעבר או בהוה בכל אשמה ולכנות אותו עבריין זו עבירת לשון הרע מצידך שמאפילה על אשמת אולמרט לעומת עזות המצח שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168976
אני מקבל את הבחנתך הדקה שמשה קצב עבר לינץ' תקשרותי ופוליטי
בצלאל פאר (יום ראשון, 21/10/2012 שעה 10:05)
בתשובה לע.צופיה

הבג''צ דן בעניינים שלציבור יש נגיעה להם. מה שנקרא ענייני ציבור, האזרח מול הרשויות. טענתי שבמקרה קצב, שנזכר, אפשר בהחלט שעניינו יידון בבג''צ שכן שהוא מודיע שהוא אינו אשם ופסק הדין שגוי. נוצר פםה מצב ייחודי שנוגע לכל אזרח במצבו, ולכן אפשר שעניינו יידון באחד הימים בבג''צ.

עניינו של אולמרט לעומת זאת יידון בבית המשפט העליון, בטח בשלב הערעור הזה.

הפרקליטות מגישה ערעור בשני פסקי הדין בהם יצא זכאי, משום שלדעתה העובדות מבהירות ללא פקפקו שאולמרט עבר את העבריות המיוחסות לו.

אולמרט הורשע בשני סעיפים של האישום השלישי. האישומים אינם קלים, אלא שבית המשפט הנמיך בהגדרת העבירות שעשה, אולי מתוך כוונה שבסופו של דבר הם לא רצו לייצא גם עם קלון.

אני עז מצח, ואני בהחלט חושב שמערכת המשפט שלנו כשלה כל הדרך עם אולמרט. הפרקליטות אפילו סגרה נגדו שני תיקים, כנראה משום שהעריכה שהיא לא תצליח להרשיעו באוירה שישנה בבית המשפט בירושלים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168983
אני מקבל את הבחנתך הדקה שמשה קצב עבר לינץ' תקשרותי ופוליטי
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 21/10/2012 שעה 10:51)
בתשובה לע.צופיה

אולמרט עבר עבירה , כפי שאתה עצמך מודה .

לכן אולמרט עברין .
http://www.faz.co.il/thread?rep=168987
אני מקבל את הבחנתך הדקה שמשה קצב עבר לינץ' תקשרותי ופוליטי
ע.צופיה (יום ראשון, 21/10/2012 שעה 11:11)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

מעולם לא טענתי אחרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168910
אני מקבל את הבחנתך הדקה שמשה קצב עבר לינץ' תקשרותי ופוליטי
בצלאל פאר (יום חמישי, 18/10/2012 שעה 10:03)
בתשובה לע.צופיה

ברור שיש סדר במשטר דמוקרטי, ואפילו הייתי אומר משמעת, בעיקר משמעת עצמית של האדם לפעול לפי החוק, להימנע מפשע ומירמה. לכן בית המשפט בורר ופוסק בעניינים שיש בהם חשד למירמה, פשע, עוולה. אבל מהיכן למדתך שבהכרח כל מנגנון לבירור האמת ולחיפוש הצדק לא טועה לעולם? גם במעט פסיקות הדין בישראל שבוטלו בערעור, או שינוי בפרשנות השיפוטית מראים לנו שלא בהכרח כל פסק דין נכון וראוי הוא.

לכן כמו שאמרתי, אני בהחלט מקבל את ההרשעה והענישה כלשונה. אבל אני גם זכאי לזעוק שנעשתה פה עוולה ולבקש תיקון, ערעור וכו'. הרי זה בדיוק מה שייעשה אולמרט אם הוא יורשע עכשיו בערעור בעליון! ואם העליון ירשיע אותו וישית עליו עונש, אולי אפילו אתה או אחר תהיהו מוכנים לצאת ולהגן עליו ולדרוש שהצדק יופיע. הכל בסדר ונכון מבחינה ציבורית ומשפטית.

ל כ ן, מאחר שהרשות המשפטית חייבת להיות מנותקת מהשפעות חיצוניות לצורך חיפוש האמת והכרעת הדין, אנחנו נותנים לה לפעול ללא לחצים וללא השפעות חיצוניות שיכולות להפר את חיפוש הצדק באמצעות השפעה חיובית או שלילית על בית המשפט. א ב ל , לאחר הינתן פסק הדין וגזר הדין חובה עלינו לדבר אם אנחנו חושבים שנפלה טעות בשיפוט. כמו שאמרתי יש דרכים פורמליות ולא פורמליות להתמודד בחברה פתוחה ובעלת סדר. http://www.faz.co.il/thread?rep=168909 .
הגשת ערעור היא חלק יסוד במשפט חוקתי ואנושי. כמו שאמרתי, ערעור יכול להיעשות גם בכלים לא-פורמליים כמו כתבת תחקיר עיתונאית, שעיתונינו דווקא מלאו בהם בתקופה מסויימת.

כמו שאני יכול לטעות גם בית המשפט יכול לטעות. ולאחר עבודת בדיקה מקיפה קבעו בפרקליטות, לדעתם, שנפלו טעויות,ביטוי לקולא, בהלימה בין פסק הדין לגזר הדין בעניינו של אולמרט. לא רק הפרקליטות אומרת את זה, אלא כמה משפטנים מוערכים מימין ומשמאל, עיתונאים ואנשי ציבור מימין ומשמאל. ברור שלחלקם יש עניין פוליטי, בעד ונגד אולמרט, אבל בדיוק עלינו, האזרחים הפשוטים, לשפוט ולהעריך ולקבוע את עמדתנו (לאלה המעוניינים בכלל לקבוע עמדה).

אותה פרקליטות אינה גוף אלוהי או שטני ולכן גם אותה אפשר וצריך לבקר. אבל גם את בית המשפט. אין שום גוף ממלכתי שמעל לחוק, גם לא בית המשפט, המכריע לפי חוק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168935
אני מקבל את הבחנתך הדקה שמשה קצב עבר לינץ' תקשרותי ופוליטי
ע.צופיה (יום חמישי, 18/10/2012 שעה 12:44)
בתשובה לבצלאל פאר

לנו כאזרחים אין מה להגיד לשופטים. כפי שציינת הם מעל ןמעבר ללחץ ציבורי. את מה שיש לך להגיד על אולמרט או על אחרים דוגמתו תגיד ביום הבחירות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168959
אני מקבל את הבחנתך הדקה שמשה קצב עבר לינץ' תקשרותי ופוליטי
בצלאל פאר (יום שישי, 19/10/2012 שעה 1:05)
בתשובה לע.צופיה

חס וחלילה. אם יש כשל משפטי אז חייבים להגיש ערעור. וטוב שכך החליטו בפרקליטות בניגוד לדעתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168966
אני מקבל את הבחנתך הדקה שמשה קצב עבר לינץ' תקשרותי ופוליטי
ע.צופיה (יום שישי, 19/10/2012 שעה 5:41)
בתשובה לבצלאל פאר

אני לא הבעתי התנגדות לערעור בשום מקום. אתה ממציא דברים לחיזוק עמדתך. אני מעריך כי הערעור יפול, אך כמובן שאני עשוי לטעות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168972
אני מקבל את הבחנתך הדקה שמשה קצב עבר לינץ' תקשרותי ופוליטי
בצלאל פאר (יום ראשון, 21/10/2012 שעה 9:52)
בתשובה לע.צופיה

אתה התנגדת לערעור בטענה שאין ''הוכחות חדשות'', שזו טענה למשפט חוזר ולא לערעור. מהותו של הערעור הוא הרשעה או זיכוי על בסיס המידע וההוכחות שנמצאים בפסק הדין.

לכן אמירתך זאת אינה מדוייקת: ''יש פסק דין ויש גזר דין. אם נראה לך או לנאשם כי הוא הורשע בטעות שיביא הוכחות חדשות. השופטים אינם חייבים לך כלום... ''.

וחוץ מזה השופטים חייבים לי משפט צדק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168974
אני מקבל את הבחנתך הדקה שמשה קצב עבר לינץ' תקשרותי ופוליטי
ע.צופיה (יום ראשון, 21/10/2012 שעה 9:55)
בתשובה לבצלאל פאר

אני חושב שאתה מתבלבל, ולא בפעם הראשונה, בין אמירותיי לגבי אולמרט לבין התייחסותי למשה קצב. כדאי שתבדוק את עצמך.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.