פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לדוד סיון, 11/10/12 10:19)
http://www.faz.co.il/thread?rep=168818
לא!
(יום חמישי, 11/10/2012 שעה 10:35)
בתשובה לדוד סיון

1. ברגע ש Y הוא שיעור גידול האוכלוסיה האוכלוסיה בזמן T תהיה (Y+1ׂ)**(T-1) (**=חזקה) שזה גידול אקספוננציאלי.
2. כפי שפורסם חל שינוי בשיטת החישוב כפי שצפיתי.
3. סעיף ב אינו משפיע מכיוון שגם לפני עשורים לא נכלל ולכן לא משפיע על האחוז
4.סעיף ג לא נכון מדוע אני צריך לומר זאת ? אין קשר כלל הנ''ל לא קשור כלל לפרמטרים כמשוואה.
5. אין קשר כלל למספר המשתנים ברגע שקיים מושג שיעור גידול באוכלוסיה בהגדרה האוכלוסיה בזמן T תגדל אקספוננציאלית

יום טוב

וסוף שבוע נפלא
http://www.faz.co.il/thread?rep=168819
לא! הטיעון שלך היה ביחס לשיעור האבטלה
דוד סיון (יום חמישי, 11/10/2012 שעה 11:55)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

א. הנוסחה שלך לא מתייחסת לשיעור האבטלה כפי שטענת קודם.
ב. היה נכון ונשאר נכון.
ג. היה נכון (כי ב' נכון) ונשאר נכון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168820
למדת פעם חשבון?
(יום חמישי, 11/10/2012 שעה 12:33)
בתשובה לדוד סיון

1. מה זה הדבר הזה נוסחאות כפל אינך יודע?
הלא האבטלה בתקופה T תהיה תמיד Y*0.5X(בנצון של 50% שאמרת) זה עניין של הגדרה ונוסחאות חיבור חיסור כפל וחילוק . לכן שיעור האבטלה יהיה 0.5X*Y בכל זמן T
2.הצגתי לך כי הלמס לפחות פעם אחת(לא בדקתי מעבר ) שינה את החישוב כפי שצפיתי

לדעתך הם משקרים?
3. לא יכול להיות אסביר X1= X-L ׁׁKT (שיעור הבילתי מועסקים בתקופה שלא חיפשו עבודה בזמן T כל שהוא)
4. מכיוון שאני יכול להתאים לכל X1 Y1 אזי אין השפעה בזמן T , במילים מכיוון שבכל התקופות שיעור הבילתי מועסקים שלא חיפשו עבודה הוא מקדם בכל התקופות אזי הוא מתקזז

בחשבון פשוט אומרים
כאשר A*B*C=C*D*E אזי A*B=D*E

הדבר שאמרת אינו אפשרי מתמטית (אלא כאשר ישנו שינוי דרסטי באחוז הבילתי מועסקים שלא חיפשו עבודה בין התקופות
השינו בתקופות גדולות צריך להיות גדול מאד כדי שישפיע השפעה מהותית , לדוגמא אם נניח ששיעור הגידול באוכלוסיה הוא 10% והתקופה הנבדקת היא לאחר 15 שנה ושיעור הבילתי מועסקים שלא נספרים הוא 1% ושיעור הבילתי מועסקים הנספרים הוא 50% אזי כדי ששיעור הבבילתי מועסקים הנמדדים לא ישתנה שיעור הבילתי מועסקים שלא נספרים באוכלוסיה צריך להיות לאחר 15 שנה הוא כ 20%

יום טוב

וסוף שבוע נפלא
http://www.faz.co.il/thread?rep=168821
אתה אולי יודע חשבון. אז מה?
דוד סיון (יום חמישי, 11/10/2012 שעה 16:34)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

הטעות העיקרית שלך, שממנה נובעות כל האחרות, היא בעלת שני מאפיינים:
א. אין חיה כמו ''... בילתי מועסקים שלא חיפשו עבודה''.
ב. אין חיה כמו ''... האבטלה בתקופה T תהיה תמיד Y*0.5X...''

דומה הדבר לטענה שמס' החתולים מחולק לשנים הוא מס' בני האדם המובטלים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168823
אתה אולי יודע חשבון. אז מה?
(יום חמישי, 11/10/2012 שעה 20:58)
בתשובה לדוד סיון

אין לי יותר כח

כשלימדתי מתמטיקה לבגרות לפני 30 שנה היה הרבה יותר קל

מצער

יום טוב

סוף שבוע טוב
http://www.faz.co.il/thread?rep=168825
אתה אולי יודע חשבון. אז מה?
דוד סיון (יום חמישי, 11/10/2012 שעה 23:30)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

מצער ששוב מתברר שכאשר אתה מפספס במקום להודות
בשגיאותיך אתה מספר סיפורי סבתא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168829
אתה אולי יודע חשבון. אז מה?
(יום שישי, 12/10/2012 שעה 8:51)
בתשובה לדוד סיון

תביא לי בבקשה את המודל המתמטי שאתה מדבר עליו ואת כל הנתונים אני אוכעח לך
http://www.faz.co.il/thread?rep=168832
הנוסחה הנכונה
דוד סיון (שבת, 13/10/2012 שעה 1:07)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

Z = כוח העבודה
X = מס' המועסקים
Y = מס' המובטלים (רק מי שחיפשו עבודה נכללים ברשימת המובטלים)
W = יוצאים מכוח העבודה (יוצאים לנסיה ואחרים)
V = נכנסים לכוח העבודה (מתבגרים ואחרים שכבר היו בכוח העבודה ויצאו...)
U = מס' מקומות עבודה חדשים
S = סה''כ מס' המתבגרים.
v, w, x = ערכים מתקופה קודמת
Z = X+Y-W+V
U= X-x
U =v-w
מתוך מס' המתבגרים, S, אלה שלא נכנסים לכוח העבודה לא נכללים ברשימת המובטלים. לכן:
א. טענתך כי U פחות S הוא מס' המובטלים החדשים מתוך S איננה נכונה, אלא אם כולם הצטרפו לכוח העבודה (ז''א עובדים או מחפשים עבודה).
ב. שיעור האבטלה הוא Y חלקי Z ואין צורך בניסוח אקספוננציאלי.

עוד כמהב עובדות חשובות: גודלו של כוח העבודה בשנת 2011 (לפי לוח12.1 מהשנתון הסטטיסטי האחרון) הוא 3.3837 מיליון בני אדם מהם היו 179.5 אלף מובטלים.

הטענה שלך שבהנתן S ו-U אתה יכול לחשב שיעור אבטלה איננה נכונה, במקרה הטוב.
ההוכחות שלך לא חשובות אם הן לא לוקחות בחשבון הגדרות נכונות (כפי שהצגתי). גם העובדה שלימדת מתמטיקה לבגרות לא תעזור לך בעניין הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168833
שוב הטעיות וטעויות
(שבת, 13/10/2012 שעה 18:26)
בתשובה לדוד סיון

תגיד לי איזו נוסחה זו שמגיעה לאחוז האבטלה? היכן הנתונים? היכן הנוסחה המתמטית(מודל)

אתה עושה צחוק מעצמך

כאשר אחוז מקומות העבודה החדשים נטו הוא 50% מהנחוץ

אזי אחוז האבטלה לאורך התקופות ישאף ל 50%
רצ''ב דוגמא

קצב גידול אוכלוסיה (נכנסת למעגל העבודה) הוא 100% בתקופה

אוכלוסיה מועסקים בלתי מועסקים % אבטלה

תקופה 0 1,000 1,000 - 0.00%

תקופה 1 2,000 1,500 500 25.00%

תקופה 2 4,000 2,500 1,500 37.50%

תקופה 3 8,000 4,500 3,500 43.75%

כדי שאחוז האבטלה לא ישתנה צריך ש% הבלתי מועסקים שלא נמדדים

ישווה לרשום בטור % אבטלה


http://www.faz.co.il/thread?rep=168835
אתה ממשיך לטעות!!!
דוד סיון (שבת, 13/10/2012 שעה 19:01)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

1. קצת קשה לי להתאפק והחזיר לך בעל שימוש בביטויים בוטים, אבל אתגבר בנתיים.

2. המידע שהצגתי לך, בתת-דיון הזה, מספיק כדי לדעת:
א. איך מחשבים (לפי איזה נוסחה ואיזה פרמטרים מציבים בה)את שיעור האבטלה (ראה את המידע בהודעה הקודמת).
ב. היכן אפשר למצוא את הנתונים כדי לחשב זאת (באתר של הלמס).
ג. הטעויות שלך:
ג.1 ''הבלתי מועסקים שלא נמדדים'',
ג.2 מס' מקומות עבודה חדשים פחות מס' המתבגרים נותן מס' מובטלים.
ג.3 ש'מי שלא עובד ולא מחפש עבודה הוא מובטל'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168836
אתה ממשיך לטעות!!!
(שבת, 13/10/2012 שעה 19:11)
בתשובה לדוד סיון

1. אני לא מוצא את הנתונים באתר, תביא את הנתונים לעשורים האחרונים של הלמ''ס
2. כבר הסברתי לך קודם כדי שאחוז האבטלה בנתונים שאמרת לא ישתנה יש צורך בגידול אסטרונטמי (ונתתי 2 דוגמאות חישוב) של הבילתי מועסקים שאינם נימדדים ובסוף התקופות אם הנתונים ממשיכים(נושא ה 50%) אזי כדי שאחוז האבטלה לא ישתנה אחוז הבילתי מועסקים שאינם נמדדים צ''ל 50% מהאוכלוסיה

לזה לא צריך להיות כלכלן

יום טוב ושבוע נפלא
http://www.faz.co.il/thread?rep=168837
אתה, איציק, ממשיך לטעות ולהטעות
דוד סיון (יום ראשון, 14/10/2012 שעה 5:11)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

א. תמשיך יכול להמשיך ללעוג ולהשתמש בביטויים בוטים.

ב. הטעות המרכזית: אתה ממציא משתנים (למשל כמו ''בלתי מועסקים שלא נמדדים'') שלא קיימים ועורך עליהם חישובים לא רלוונטיים לנושא עליו מתנהל הדיון.

ג. העובדה שאתה ממשיך לטעון כאלה היא הטעיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168840
בעייתך- אינך יודע להודות בטעות
(יום ראשון, 14/10/2012 שעה 7:28)
בתשובה לדוד סיון

אני לא מבין מהיכן אתה מביא את הטיעון הזה.
טענתך הייתה כי כמות המישרות הנוצרות כל שנה היא 50% מהמשרות שצריך והנתון אינו משתקף ב% האבטלה הנמדד מכיוון שלא מודדים את הבלתי מועסקים שאינם נימדדים.

הראתי לך א. שכמו שצפיתי חל שינוי במדידה
ב. כדי שאחוז הבלתי מועסקים שאינם נימדדים ישפיע בצורה מהותית הוא צריך להיות גבוה מאוד

אנסה שוב בצורה יותר קלה

ג.בו נניח שאני בזמן 0 (התחלה) ואין מועסקים קודמים, כמות המשרות המיוצרות היא 50% מהנכנסים לשוק העבודה אזי 50% יהייו מובטלים , כדי שלא ירשמו מובטלים (האחוז ישאר 0 ) הם צריכים לצאת מהאוכלוסיה הנמדדת (הבלתי מועסקים שאינם נמדדים) זה ברור
לכן לא משנה באיזה זמן אתה מודד תמיד מכיוון שמספר המשרות הוא 50% מהכמות של דורשי העבודה החדשים אזי כדי שלא יספרו צריך להוציא אותם מהאוכלוסיה הנמדדת .
מכיוון שאנו מדברים על עשרות שנים א. לעולם לא יחול קיטון ב% האבטלה ב. כמות האוכלוסה של הבלתי מועסקים שאינם נימדדים תיגדל כל שנה ב 50% (50% השנה + 50% שנה קודמת + 50% השנה שקדמה לה וכו'') שהוא גידול אקספוננציאלי,(עד לגודל של 50% מהוכלוסיה הכללית של שוק העבודה)
אם % המועסקים שאינם נימדדים לא יגדל בצורה זו זה יחייב ש % האבטלה יגדל בצורה זו מכיוון שהם הצד המשלים של המשואה

יום טוב

ושבוע טוב
http://www.faz.co.il/thread?rep=168842
הטעויות וההטעיות היא הבעיה שלך - איציק!!!
דוד סיון (יום ראשון, 14/10/2012 שעה 8:39)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

מה שאתה מנסה לעשות זה למעשה סילוף של הדברים שכתבתי כאן:
לא כתבתי שסך ''... המישרות הנוצרות כל שנה היא 50% מהמשרות שצריך...'', כפי שאתה טוען.
כתבתי במקור (http://www.faz.co.il/thread?rep=168784): ''לפי נתוני גידול האוכלוסיה בעשורים האחרונים יצירת 300 אלף מקומות עבודה מספקת מקומות עבודה למחצית המתבגרים המצטרפים כל שנה. זה טוב שנוצרים מקומות עבודה אבל הנתון שעליו מתפארים ראש הממשלה ושר האוצר הוא נמוך מידי''.

1. הביטוי שכתבתי ''נמוך מידי'' אין פירושו חצי מהמשרות שצריך. בשום מקום לא טענתי דבר כזה. מכאן שכל העניין של חישובים סביב ה-‏50% הוא הוא רעיון שלך. גם בשום מקום לא נכתב שמדובר במס' משרות שנוצרו בשנה.

2. אתה ממשיך לחזור על הטעות הזא, 50%, בלי סוף ביחד עם המשתנה ''הבלתי מועסקים שאינם נמדדים'', שלא קיים במציאות. אתה גם חוזר בלי סוף על הטעות שמדובר ב300 אלף משרות חדשות כל שנה...

3. השימוש בביטוי ''נמוך מידי'', היה שגיאה שלא חזרתי עליה. הרי כתבתי מספר פעמים ובפעם האחרונה זה היה כך: ''טענתך כי U פחות S הוא מס' המובטלים החדשים מתוך S איננה נכונה''.

לפני כן כתבתי גם: ''כדי לטעון מה שטענת אתה צריך להראות שכל המתבגרים החדשים אכן גם הצטרפו לכוח העבודה. לחילופין אתה צריך להציג פונקציה שיש בה יותר משני משתנים''.

4. אתה לקחת את השגיאה שלי שלמעשה תוקנה, ניפחת אותה (ל-‏50%) ולמרות מה שכתבתי מאז, אתה ממשיך להתבסס על הטעות הזאת כאילו היא לא תוקנה, ממציא משתנים שלא קיימים ועורך כל מיני חישובים שלכן אינם רלוונטיים.

5. השינוי בשיטת המדידה של שיעור האבטלה שנבע מהגדלת המדגם, גרם לקפיצה קלה וחד פעמית בשיעור האבטלה. אבל מה שחשוב בהקשר שלנו היא העובדה שהשינוי במדידה לא משליך דבר על הויכוח שלנו.

6. הגיע הזמן שתודה בטעויות שלך או לפחות תפסיק לחזור עליהן בלי סוף!

-----

הערה כללית: בהודעות שלך יש לא מעט טעויות הדפסה וניסוחים של ביטויים מתמטיים שאינם ברורים ולכן לא מובנים. כדאי שתבדוק את עצמך לפני שאתה משחרר את ההודעות שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168843
כך הניסוח
(יום ראשון, 14/10/2012 שעה 8:48)
בתשובה לדוד סיון

כתבת :''לפי נתוני גידול האוכלוסיה בעשורים האחרונים יצירת 300 אלף מקומות עבודה מספקת מקומות עבודה למחצית המתבגרים המצטרפים כל שנה

לפי הבנתי זה אומר ש300,000 מקומות הוא מחצית המתבגרים כל שנה המצטרפים לשוק העבודה

אם מה שהבנתי נכון אז מה שאמרתי נכון

אם לא הבנתי את שכתבת אז בזבזנו שנינו זמננו לריק

יום טוב ושבוע טוב
http://www.faz.co.il/thread?rep=168844
תיקון טעות
(יום ראשון, 14/10/2012 שעה 8:56)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

ה 300,000 לא חשוב אם זה שנתי או כלל התקופות הנמדדות

התכוונתי שהבנתי כי כמות המשרות המיוצרות הוא 50% מהנדרשות כל שנה..
שוב אם לא הבנתי אז הויכוח היה מיותר ונבע מהבנת הנקרא וכנראה שננו מסכימים בבסיס

אם הטענה כי המשרות המיוצרות מהוות 50% מהנדרשות אזי החישובים שלי נכונים

יום טוב

ושבוע נפלא

(אל תיקח אישית , אין לי שום כוונה לפגוע)
http://www.faz.co.il/thread?rep=168845
תיקון טעות
דוד סיון (יום ראשון, 14/10/2012 שעה 9:51)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

לא כתבתי שכל הצעירים מצטרפים לכוח העבודה וזה מה שקובע.

ברור שבניסוח הבעיה המתימטית אין חשיבות עקרונית אם מדובר בשנה או בכמעט 4 שנים. אבל יש לכך משמעות גדולה במסקנות המספריות.

אם אין לך כוונה לפגוע אז עליך להיות הרבה יותר זהיר כדי שהכוונות שלך יראו בפועל. זהירות גם היתה מונעת בעיות של 'הבנת הנקרא' שציינת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168827
לסעיף #5 בלבד .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שישי, 12/10/2012 שעה 6:03)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

אתה לוקח נתון של שנה מסויימת ונוהג בה כאילו זה הנתון הרב-שנתי .
כך יוצא לך טיעון שגידול האבטלה הוא אקספוננציאלי .
אבל העובדה היא
שבכל שנה שיעור האבטלה שונה במעט או בהרבה .
אם זה מקבל תיאור גרפי זה נראה כמו שיני מסור ולא כפי שטענת .
http://www.faz.co.il/thread?rep=168828
לסעיף #5 בלבד .
(יום שישי, 12/10/2012 שעה 8:50)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

השינוי היחידי שישפיע אם זה אקספוננט או לא הוא שיעור גידול האוכלוסיה

במידה ויש שונות גדולה בין השנים (לדוגמא שנה 1 5% , שנה 2 -3ֵֵ-% שנה 3 1% אזי הנ''ל יהפוך לטור גאומטרי (אקספוננציאלי מהווה מיקרה פרטי של טור גאומטרי)

הדבר שקובע את הטור הוא גידול האוכלוסיה מהסיבה שרשמתי למעלה והסברתי בהמשך
א. הנתונים שנתנו על ידך היו ''לפי נתוני גידול האוכלוסיה בעשורים האחרונים יצירת 300 אלף מקומות עבודה מספקת מקומות עבודה למחצית המתבגרים המצטרפים כל שנה''
ז''א שעל כל X מצטרפים חדשים נטו למעגל העבודה נוצרים 0.5X מקומות כלומר יש חוסר של 0.5X מקומות נטו בשנה
ב. שיעור הגידול באוכלוסיה הוא Y מסויים וידוע
ג. אם כך אני יכול לבטא את X כפונקציה מסויימת של Y
ד. במצב זה שיעור אי המועסקים יגדל אקספוננציאלית כפונקציה של Y.

יום טוב

וסוף שבוע נפלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.