פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=168327
גדעון ספירו מאשים איש ימין שהוא משפריץ שטויות
חוק שימור האלרגיה (שבת, 18/08/2012 שעה 21:52)

אז בואו נבדוק כמה שטויות משפריץ ספירו בכתבה שבועית אחת שלו:

מצחצחים חרבות

''במלים אחרות, נתניהו וברק, לפי אותה גירסה, מצפצפים על אובמה, ומנצלים את מצבו העדין לקראת הבחירות'' - זוהי פרשנות חצופה של ספירו. עמדת הדחיפות היא עמדה של הערכה מקצועית הכי טובה שיכולה להיעשות והיא הערכת המודיעין הישראלי. אין לזה קשר לבחירות, ואפשר אפילו שהצטרפות ארה''ב לתקיפה ממש לפני הבחירות דווקא תחזק את מעמדו של אובמה והוא יגדיל את כוחו. גם העם האמריקאי מזדהה עם מנהיגיו בזמן מלחמה.

''[אובמה] לא ירצה להסתכסך עם הלובי היהודי איפא''ק רב העוצמה, המשמש למעשה כזרוע של ממשלת ישראל בוושינגטון'' - כאן ספירו מפרשן כמו אחרון האנטישמים בארה''ב שטוענים שהלובי הפרו-ישראלי (זה שמו של הלובי ולא בלובי היהודי כפי שספירו משקר) הוא מכשיר של ישראל למשחק בתוך הפוליטיקה האמריקאית. אבל טוב שספירו יידע שיש עשרות מדינות עם לובי פרו-אותן מדינות. יש גם לובי פרו-סעודי, פרו-מצרי. מעולם לא שמעתי את יפי הנפש (השמאלנים, כן שמאלנים) מדברים כך על הלובי'ים האחרים. רק לפרו-ישראלים אסור להקים לובי לפי החוק כי הם משרתים את האינטרסים של ''היהדות העולמית'' (ספירו מזכיר לי את השנאה נגד יהודים בשנות ה-‏30).

''דבר שיחייב את אובמה להיחלץ למען ישראל, אם אינו רוצה להפסיד את הקול היהודי'' - אין היום שום משמעות לקול היהודי כי הוא זניח. מה שחשוב יותר היא תרומה של יהודים לכל צד במירוץ. רק פעם אחת בעת בחירתו בשנית של בוש השני קולות של יהודים הכריעו את הבחירות בפלורידה והשאירו את השלטון אצל בוש. כיום יש מדינות פרו-אובמה ומדינות פרו-רומני ומדינות שטרם יש בהן הכרעה לא עומדות להכריע על חודו של קול וגם בחלקן אין קהילות יהודיות משמעותיות.

''העיתונות מדווחת שראשי הצבא, המוסד והשב''כ מתנגדים ליוזמה צבאית ישראלית, שפירושה הכרזת מלחמה נגד איראן, שתוצאותיה יכולות להיות קטסטרופליות'' - העיתונות היא אנטי-נתניהו בצורה פושעת ודוחה (להוציא את ''ישראל היום'' שהופך להיות עיתון מאוזן ושקול, כי קראתי בו כתבות בעד ונגד נתניהו ותקיפה באיראן, בצורה שקולה ומאוזנית. ידיעות לעולם לא יביא כתבה התומכת בעמדות נתניהו).

''מרבית הישראלים לא נהפכו לפתע לשוחרי שלום. רוב מכריע של יהודים בישראל תומך בפעילות צבאית נגד איראן, הם רק רוצים שזה יעשה על ידי האמריקאים או לפחות בתמיכתם וסיועם'' - ספירו מסתיר את העובדה שזאת גם עמדתם של נתניהו וברק. השאלה היא מה קורה כשאמריקה לא רוצה או לא תרצה לבצע את העבודה. אם הציבור בארץ היה מבין שישנה אפשרות ולו קטנה שאמריקה של אובמה לא תפעל גם הלאה, ברור שרוב הישראלים היו תומכים בעמדות נתניהו וברק. אני מציע לכל אלה שלא מכירים את הנושא ואלה רוב הישראלים, לתת את מבטחם בנתניהו וברק.

''במקום לחסל את פרויקט הגרעין האיראני היא רק תעצים את אותם איראנים המצדדים בחימוש גרעיני'' -- עדיין לא שמעתי שום הסבר ראציונלי לטענה שהשמדת התשתית הגרעינית של איראן רק תאיץ את פרוייקט הגרעין האיראני. הרי זה תרתי דסתרי.

''מעל הפקודה הזו מתנוסס הדגל השחור של האי חוקיות'' - פעולה צבאית ישראלית נגד הגרעין האיראני היא חוקית באבוהא ונתמכת ע''י סעיף 51 באמנת האו''ם. למדינה זכות לפעול צבאית נגד כל גורם מדינתי או צבאי הקורא ופועל להשמדתה, תקיפתה, פגיעה בה. זה נקרא ''זכות ההתגוננות''.

מהו שווי חייהן של שתי נשים פלסטינית?

כלל לא ברור שהחייל ס. הוא שירה על שתי הנשים. זה לא הוכח מעולם. אבל הלחץ שלחצו את החייל מול הצעה די אטרקטיבית הביאה אותו להסכים להסכם הטיעון הזה. אני דווקא רואה את את האשמות חסרות השחר כנגדו ע''י ארגוני שנאל חסרי אחריות ומקצוענות, שגרמו לקריסת הצדק ולהמשך התביעה נגד החייל ס. למרות שברור לכולם שבהליך משפטי רגיל אי אפשר היה לשכנע ולהוכיח שהחייל ס. היה זה שירה.

זהו עוד מקרה שבו תעמולה פוליטית משפיעה לרעה על תקינות משפטית.

ובינתיים יותר קשה לחיות

האופק הכלכלי ממש מתקדר. המשק צמח ב-‏3.2% ברבעון השני של 2012. רמת החיים זינקה ב-‏3.7% (3.4% ברבעון הראשון). יצוא הסחורות והשירותים עלה ב-‏10.3%. התוצר העיסקי שהוא מנוע הצמיחה המרכזי במשק עלה גם הוא ב-‏3.7%. התוצר לנפש גדל ב-‏1.4% והגיעה ל-‏31 אלף דולר. עלייה ב-‏5% ברכישת מוצרי חשמל ברבעון השני. עליה של 6.9% ברכישת דיברי הלבשה. עליה של 5% ברכישת מוצרי בני קיימא. עליה של 9.3% בהוצאות על חשמל, מים ודלק וזה כשמחיר המים והחשמל לא עלו ומחירי הדלק ירדו. היבוא ברבעון השני ירד ב-‏9.3% והיצוא עלה ב-‏22%.

קצב הצמיחה במשק הישראלי כפול מזה שבארה''ב ופי 15 מזה שבגוש האירו !!!!
לכן לדעתי אפשר בהחלט לשפוך עוד כספים על ההתנחלויות.

לא הדרכון יחלק את החברה הישראלית במצב מלחמה עם איראן לשניים כי עוד לא ראיתי ישראלי ללא דרכון בר-תוקף. זה הכל הפוליטיקה מה-בראש.

שטפו את מוחם

כמה שיותר צעירים יהודים יעלו לישראל וישרתו בצבא ככה נהיה יותר חזקים. החייל ישראלי הוא המגן על ישראל מפני שוט הצלפה של הטרוריסטים האסלאמים בעזה, ביו''ש, בסיני ובלבנון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168341
סתירה?
דוד סיון (יום ראשון, 19/08/2012 שעה 7:33)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה

א. בדרך כלל מקובל שהתוצר לנפש הוא המדד לרמת חיים. לכ אם ''התוצר לנפש גדל ב-‏1.4%...'' לא יכול להיות ש''רמת החיים זינקה ב-‏3.7%...''

ב. נתוני ה-BEA (http://www.bea.gov/national/xls/gdpchg.xls): התוצר האמריקאי צמח (ביחס לתקופה קודמת) ברבעון השני בכ-‏2% ברבעון הראשון וכ-‏1.5% ברבעון השני. לכן לפי הנתונים שהצגת אין אפשרות שהישראלי שקצב הצמיחה הישראלי כפול...''15!
http://www.faz.co.il/thread?rep=168358
סתירה?
(יום שני, 20/08/2012 שעה 8:58)
בתשובה לדוד סיון

לא נכון לחלוטין
תוצר לנפש הוא פונקציה של הכנסה
רמת חיים הוא פונקציה של ההוצאה
אני יכול לממן רמת חיים מחסכונות או מהלוואות
או ממתנות
http://www.faz.co.il/thread?rep=168360
מה שכתבתי נכון
דוד סיון (יום שני, 20/08/2012 שעה 11:18)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

א. שים לב שלא עסקתי בהגדרות אלא כתבתי ''בדרך כלל מקובל שהתוצר לנפש הוא המדד לרמת חיים''. למרות דבריך זה נכון.

ב. כאשר מסתכלים על תמונה כללית התוצר מוגדר כביטוי מספר אחד, וכך גם התוצר לנפש שהוא ערך ממוצע. ההגדרה מכילה את ההוצאה לצריכה ואת החסכונות ועוד (http://stats.areppim.com/glossaire/gdp_def.htm). בהגדרה סך ההוצאות לתקופה זהה לסך ההכנסות באותה התקופה.ההוצאה הכללית לנפש חייבת להיות זהה להכנסה הכללית לנפש.

ג. אתה כאדם יחיד יכול לממן הוצאות גבוהות מההכנסות שלך. אבל זה אפשרי כי יש מישהו אחר שחוסך יותר (וצורך פחות).
http://www.faz.co.il/thread?rep=168361
מה שכתבתי נכון
(יום שני, 20/08/2012 שעה 17:12)
בתשובה לדוד סיון

לא נכון

תוצר לאומי גולמי (תל''ג) הוא מונח כלכלי המבטא את סך כל המוצרים (סחורות ושירותים) הסופיים המופקים בשנה נתונה במשק לאומי, בתוספת ההכנסות של גורמי ייצור מקומיים כתוצאה מפעילותם מחוץ לגבולות המדינה, והחסרה של ההכנסות של גורמי ייצור חיצוניים העובדים באותו משק (כגון עובדים זרים), לפני הפחתת הבלאי.

לצורך חישוב התל''ג מוגדר ''מוצר'' ככל סחורה או שירות שניתנים בתשלום. לפיכך, התל''ג הוא סיכום של כלל העברות הכספים במשק הלאומי. התל''ג אינו כולל סחורות ושירותים שאינם ניתנים בתשלום (פעילות התנדבותית למשל) וגם לא הפרשת כספים לחיסכון לאומי
http://www.faz.co.il/thread?rep=168362
מה שכתבתי נכון
(יום שני, 20/08/2012 שעה 17:14)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

בנוסף במקום שבו קיימת שונות רבה של ההכנסות כך שלא ניתן לדבר על ממוצע , התוצר לנפש יכול להיות גבוהה ורמת החיים החציונית נמוכה
http://www.faz.co.il/thread?rep=168363
אתה טועה ומטעה!
דוד סיון (יום שני, 20/08/2012 שעה 19:01)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

א. הדברים שכתבתי הם נכונים ולכן אתה טועה ומטעה כאשר אתה כותב ''לא נכון''.

ב. המדד המועדף לתיאור רמת חיים הוא תוצר מקומי גולמי (תמ''ג) והוא מוגדר באופן שתיארתי. באופן יותר מדוייק התמ''ג הוא ''הערך הכספי, במחירי שוק, של כל הסחורות והשירותים שיוצרו בתוך הארץ בתקופה נתונה, בדרך כלל שנה'' (http://www.maot.co.il/lex6/glossary/g_4096.asp).

ג. תמ''ג הוא גם תל''ג פחות ''הכנסות מחו''ל''.

ד. בנתיים כאשר מבטאים רמת חיים באמצעות מספר או מספרים אז משתמשים בערכים ממוצעים. אחד הממוצעים המקובלים ביותר בעולם ובישראל שמשמשים לתאור רמת חיים הוא התמ''ג לנפש.

ה. אתה כמובן יכול לטעון שלא ניתן לדבר על ממוצעים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168365
אתה טועה ומטעה!
(יום שלישי, 21/08/2012 שעה 10:03)
בתשובה לדוד סיון

שוב הטעיה

תמ''ג = צריכה + השקעות + יצוא - ייבוא
http://www.faz.co.il/thread?rep=168366
אתה ממשיך לטעות ולהטעות!!!
דוד סיון (יום שלישי, 21/08/2012 שעה 11:30)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

א. תמ''ג = צריכה + השקעות + הוצאות הממשלה + (יצוא פחות יבוא)

- החסרת את הוצאות הממשלה.

ב. תמ''ג = צריכה + חסכון + מסים.

ג. צריכה + השקעות + הוצאות הממשלה + (יצוא פחות יבוא)
= תמ''ג = צריכה + חסכון + מסים (http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=13794).

לכן מאחר ומה שכתבתי כעת מפרט את מה שכתבתי קודם הטענה שלך מופרכת.

גם המשוואה שכתבת שגויה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168388
אתה ממשיך לטעות ולהטעות!!!
(שבת, 25/08/2012 שעה 20:36)
בתשובה לדוד סיון

צריכה כוללת הוצאות ממשלה זה חלק מהצריכה

אמנם ניתן לפצל בין צריכה פרטית לצריכה ציבורית אך ברור ששינהם זה צריכה

יש בעיה במדידה לדוגמא מקום בו יש שוק שחור גדול

או פעילויות זהות ירשמו פעמיים וכיו''ב

כמובן ישנם בעיות רבות אחרות במודל הפשוט הזה שמייתרות אותו

איציק
http://www.faz.co.il/thread?rep=168389
אתה ממשיך לטעות ולהטעות!!!
(שבת, 25/08/2012 שעה 21:00)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

ראה

http://www.faz.co.il/thread?rep=168391
בלי להודות בהטעיות אתה, איציק, מתקרב לעניין
דוד סיון (יום ראשון, 26/08/2012 שעה 7:33)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

בדרכך לתקוף ''תחנות רוח'' התייחסת באופן שגוי לדברים שכתבתי בהודעותי, כאשר כתבת ''לא נכון'' במספר הודעות.
א. עובדתית לא התייחסת למשתנה משמעותי הוצאות הממשלה (G) שאפילו לפי המאמר שמצאת, מהווה כ-‏20% מהתוצר המקומי הגולמי.
ב. כעת אתה מנסה להתחכם ולחבר משתנים משמעותיים - לבטלם כדי כביכול ליתר את ההודאה בטעות. אבל המשתנה שהחסרת מתייחס לשני ערכים (צריכה והשקעות).
ג. הטעות הכי גדולה שלך כעת היא הטענה כי ''כמובן ישנם בעיות רבות אחרות במודל הפשוט הזה שמייתרות אותו''. יש לכך שתי סיבות:
ג.1 אינך מציג מודל אחר שמשוחרר מ-''בעיות רבות''.
ג.2 מודלים טובים אינם ולא מתיימרים להיות מה שהם לא. הם טובים גם אם הם נראים פשוטים, כפי שכתבת, אם הם מדריכים ניתוח נכון של המציאות ושימוש בהם הוא כלי לתחזיות מציאותיות.

ד. אחד מחתני פרס נובל לכלכלה כתב (יותר מפעם אחת) שהפשטות היא חלק חיוני, מהותי, של התובנה – של הבנת המציאות. בשפת המקור (http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/07/13/simple-i...): ''And the simplicity is actually an essential part of the insight''.
כמובן שאפשר למצוא הבהרות יותר מפורטות לגישה הזאת (http://web.mit.edu/krugman/www/howiwork.html) שבעיני עדיפה על שימוש במודלים מסובכים שדרכם רואים הרבה עצים ולא את היער.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168400
כניראה לעולם לא תודה על האמת
(יום ראשון, 26/08/2012 שעה 13:25)
בתשובה לדוד סיון

יוון הראת עד המשבר האחרון תמ''ג גבוהה וגידול בתל''ג
כם ספרד
גם איטליה

ועוד
מה קרה המודל נכון רק שהעובדים המרכיבים את המודל אינם נכונים

המודל מניח הנחות לא נכונות במציאות

אלו דברים ידועים, ואין צורך להרחיב

(באותה מידה שאני ניתקל רבות בשימוש טכני נכון של מודלים בניתוח דוחות כספיים - התוצאות הם שטויות)
http://www.faz.co.il/thread?rep=168403
אתה כנראה לא מבין!
דוד סיון (יום ראשון, 26/08/2012 שעה 14:08)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

צר לי אתה כנראה לא מבין מדוע משתמשים במודלים ולא את מה שכתבתי בהקשר הזה:

א. המודל שתיארתי מתאר את המציאות יותר טוב מההודעה שכתבת.
ב. העובדות הנכונות הן שהמשקים האלה (יוון, ספרד ואיטליה) צמחו עד המשבר האחרון. אין באמירה הזאת דבר שפוסל מודל כלשהו.
ג. שלושת השורות הראשונות שכתבת אינן רלוונטיות.
ד. גם הטענה שכאילו ''אלו דברים ידועים...'' מופרכת בעליל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168405
שוב פעם לא נכון
(יום ראשון, 26/08/2012 שעה 14:46)
בתשובה לדוד סיון

התמ''ג ביוון בספרד ובאיטליה היה מוטעה וזה פורסם
גם אתה יודע זאת אך מבכר להטמין את הראש בחול
ביוון התמג שםורסם היה שגוי משלוש סיבות עיקריות(ישנם סיבות נוספות) א. מדידה לא נכונה ()לטובת הממשלה) ב. חלק הפעילות הכלכלית הלא מדווחת והלא משתתפת (בפעילות הממשלתית ) גבוהה, ג. הוצאות ממשלתיות גבוהות מאד

הדברים הללו בחלקם גם בספרד ובאיטליה

הבעיה בשלוש הארצות שהזכרתי היא מבנית ונטועה בתרבות הכלכלית הפנימית

דרך אגב חלק נכבד ממשפחתי חי בספרד
http://www.faz.co.il/thread?rep=168406
שוב, איציק, אתה מתפאר בטענות מופרכות!!!
דוד סיון (יום ראשון, 26/08/2012 שעה 15:13)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

1. במקום לטעון טענות באוויר אשמח אם תראה אסמכתא לטענותיך:
א. ''התמ''ג ביוון בספרד ובאיטליה היה מוטעה וזה פורסם''.
ב. ''גם אתה יודע זאת...''

אוסף הטענות המופרכות שלך ממשיך לצמוח.

2. מה כל זה רלוונטי לדיון על מודלים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=168409
רצ''ב דוגמא
(יום ראשון, 26/08/2012 שעה 16:34)
בתשובה לדוד סיון

בנוסף
אם תשתדל תמצא

דרך אגב כבר ב 2005 התרעתי בפורום משפחתי שהנתונים לא יכולים להיות נכונים וכבר אז נמכרו נכסים והוצאו כספים למקומות אחרים (בינהם לארץ) הדברים היו ברורים למי שרצה לראות

לא ניתן לייצר יש מאיין הגידול בתמ''ג נבע מכניסות הון ומהלוואות ולא מכלכלה ריאלית זה היה ברור
http://www.faz.co.il/thread?rep=168413
שום דוגמה לא מצאת
דוד סיון (יום ראשון, 26/08/2012 שעה 18:06)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

1. שני הקישורים שהצגת לא מראים ולו טיעון אחד שתומך בטענותיך:
- ''התמ''ג ביוון בספרד ובאיטליה היה מוטעה וזה פורסם''.
- ''גם אתה יודע זאת...''

לכן כל עוד לא הראית אחרת הן מופרכות.

2. הקישור השני תורם לדיון על איכות המודל אבל לא מציג מדד אלטרנטיבי לתמ''ג. הוא רק מציע כיוון פיתוח. פרוש הדבר שכרגע התמ''ג הוא המדד הטוב שיש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168415
לא נכון והינה נוסף
(יום ראשון, 26/08/2012 שעה 18:55)
בתשובה לדוד סיון

מה שאת לא רוצה לדעת לא תדע

רצ''ב נוסף
http://www.faz.co.il/thread?rep=168416
דברי עדין נכונים!!!
דוד סיון (יום ראשון, 26/08/2012 שעה 19:37)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

מה שהצגת כעת איננו אסמכתא אלא טענה כשלך.

מי שלא רוצה לדעת זה אתה שחוזר על טענות ללא ביסוס (מופרכות), ומשמיץ את מבקריך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168418
נו שויין
(יום ראשון, 26/08/2012 שעה 22:09)
בתשובה לדוד סיון

גם אם תחליט שהשמש עשועה מגבינה צהובה לא אוכל להוכיח
לך שלא
אני כניראה צריך לצורך זה להביא את השמש , לפרק אותה לגורמים
ולהוכיח שאין שם גבינה צהובה

תחשוב על חוקי השימור

אם היית צודק היה מתווסף כסף (או תמ''ג) ממקור עלום

כנראה שבמקום כל שהוא זה אפשרי כמו שאפשרי סיכום של טור מתבדר אין סופי

גם קליין טועה ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=168420
אתה לא מתמודד!
דוד סיון (יום שני, 27/08/2012 שעה 7:11)
בתשובה לisaac01@netvision.net.il

א. הערותיך לדברים שאני כותב כאן שחצניות ובעיקר חסרות שחר.

ב. במקום להתמודד עם הביקורת ההוגנת על הדברים שכתבת אתה משמיץ (גם באמצעות בדיחות עלובות).

ג. עובדה אחת בולטת גם כעת: עוד לא הצגת ולו אסמכתא אחת לטענותיך ובודאי שלא הצגת הוכחה כלשהי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168376
אין סתירה
חוק שימור האלרגיה (שבת, 25/08/2012 שעה 9:37)
בתשובה לדוד סיון

בדרך כלל הוא לפעמים תמיד.....

תוצר לנפש הוא רק אחד הנתונים לקביעת רמת חיים.

כתבתי: ''קצב הצמיחה במשק הישראלי כפול מזה שבארה''ב ופי 15 מזה שבגוש האירו !!!!'' לכן לא מובן לי מאיפה הבאת שכתבתי שקצב הצמיחה בישראל גבוה מזה שבארה''ב 'כפול...''15' ?!
http://www.faz.co.il/thread?rep=168379
אין סתירה
דוד סיון (שבת, 25/08/2012 שעה 10:12)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה

אז בבקשה תציג את שאר הנתונים שמשמשים לקביעת רמת החיים
וגם את המידה שמתארת (או המספר שמתאר) את רמת החיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168364
מה לעשות והאיש ממשיך לפלוט שטויות
גדעון ספירו (יום שלישי, 21/08/2012 שעה 3:14)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה

אסתפק במספר דוגמאות, שאילו הייתי מתעכב על כולן,הקיבולת של המחשב לא הייתה מספיקה. להלן הציטוטים מדבריו והערותי:

''הערכה מקצועית הכי טובה שיכולה להיעשות והיא הערכת המודיעין הישראלי.'' - האיש לא שמע על הכישלון המהדהד של המודיעין במלחמת יום כיפור. אילו שמעו בקולי, המלחמה הייתה נמנעת ושלושת אלפי הקרבנות עדייו היו עימנו.

''העם האמריקאי מזדהה עם מנהיגיו בזמן מלחמה.'' - האיש לא שמע על מלחמת ויטנאם שיצרה שסע עמוק בציבור האמריקאי. הוא גם לא יודע שברק אובמה נבחר לנשיאות, בין השאר, משום שהיה הסנטור היחידי שהצביע נגד המלחמה בעירק והתחייב להוציא משם את חיילי ארה''ב. ואם נלך אחורה נגיע למלחמת האזרחים.

''כאן ספירו מפרשן כמו אחרון האנטישמים בארה''ב שטוענים שהלובי הפרו-ישראלי (זה שמו של הלובי ולא בלובי היהודי כפי שספירו משקר)הוא מכשיר של ישראל למשחק בתוך הפוליטיקה האמריקאית.'' - הנה האבסורד בהתגלמותו. האיש תומך בהגדרת ישראל כמדינה יהודית, אולם אם מכנים את הלובי הישראלי יהודי, הוא רואה זאת כאנטישמיות. חברי הלובי גאים בעוצמתם, אבל אצל ידידנו האישור על כך הוא מעשה של אחרון האנטישמים. אתה הבנת את זה ברוך?

''רק לפרו-ישראלים אסור להקים לובי'' - באיזה מקום בטוריי מופיע משפט כזה?

''כי הם משרתים את האינטרסים של ''היהדות העולמית'' -היכן מצא אצלי משפט כזה?

''אין היום שום משמעות לקול היהודי כי הוא זניח.'' - שטות מוחלטת.היהודים מרוכזים במספר מדינות מפתח, פלורידה, ניו יורק, קליפורניה ומאחר ואחוז ההצבעה שלהם עולה הרבה על הממוצע, השפעתם רחוקה מלהיות זניחה. שלא לדבר על ההשפעה שיש לתורמים יהודים במהלך בחירת המועמדים.

וזה רק מקצת מהיבול.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168378
מה לעשות והאיש ממשיך לפלוט שטויות
חוק שימור האלרגיה (שבת, 25/08/2012 שעה 10:07)
בתשובה לגדעון ספירו

- העובדה שהמודיעין הישראלי כשל במלחמת יום הכיפורים אינה עדות לכך שהוא כושר עכשיו בעניין הגרעין האיראני. עד כה גופי המודיעין במערב התיישרו לפי הערכות המודיעין הישראלי. כלומר, יש כמה מוקדי בקרה שמאשרים את איכות המודיעין הישראלי, לפחות בעניין זה.

- תנועת מחאה אנטי ממשלתית בזמן מלחמת ויאטנאם עם כל הכבוד לא הקיפה את כל האמריקאים. היו הרבה, אבל באופן יחסי הם היו מיעוט. עובדה היא שהציבור בחר בניקסון הרפובליקני, מתוך הנחה שלא צפי שדווקא הוא יהפוך את הגלגל.

- כלל לא חשוב מה אובמה אמר או הצביע בעניין המלחמה בעיראק, מה שחשוב שרוב מצביעיו חשבו שהוא תמך המלחמה בעיראק http://www.democraticunderground.com/discuss/duboard... (דוגמה). רוב מצביעיו של אובמה לא יודעים היכן הוא נולד, לא יודעים על קשריו האפלים עם האגף הרדיקלי של השמאל באמריקה וכו'.

אבל אתה רוצה לדעת את האמת? ההצבעה בסנאט על יציאה למלחמה בעיראק היתה ב-‏2002. ברק אובמה חבר בסנאט רק מ-‏2005 (לפני כן בין 97 ל-‏2004 הוא היה חבר סנאט מדינת אילינוי). אז האם אתה מוכן להסביר לפורום המכובד כיצד אתה מבסס את טענתך כאילו הוא הצביע נגד המלחמה?

זו עוד דוגמה של השקרים הרבים שאובמה מפיץ בציבור כדי להצטייר אחרת ממה שהוא באמת. אובמה הוא סכנה לארה''ב תחילה ולעולם אחר כך. האמריקאים שלא יודעים ולא מבינים בד''כ בדברים שמחוץ לגדר ביתם אולי קונים את השקרים שלו, אבל לא אני! משתמע שספירו כן קונה, כי זה אולי מסתדר טוב לו אם עמדותיו הפוליטיות.

- אני מסיק את זה גם מתוכן התקפותיך וגם מהטרמינולוגיה בה אתה משתמש - ''הלובי היהודי''. ואחר כך אתם מנסים להציג מציאות מדומיינת בה השמאל הקשה מפריד בין הציונות לבין היהודים, כדי להקל על עצמם לתקוף את ישראל ועדיין לא להיחשב לאנטישמים (לא כל המבקר את ישראל הוא אנטישמי, אבל כל המבקר ר ק את ישראל, כ ל הזמן ו ב כ ל עניין, הוא בודאי אנטישמי ולא ''אנטי ציוני''). לכן רבים ממבקרי ישראל בארה''ב מאמינים גם בתיאוריות קונספירטיביות על ''היהדות העולמית''.

- אתה צודק שהיהודים נמצאים במספר מדינות מפתח אבל חלקם היחסי באוכלוסיה הוא זניח, גם אם הם משתתפים יותר במעשה ההצבעה. יתרונם בא לידי ביטוי רק כאשר יש תיקו בין הצדדים. אבל למה להניח שיש גוש יהודי שמצביע לפי האינטרסים שלו ולא של כלל האוכלוסיה? זה כשלעצמו שיקרי. היהודי מצביע בדיוק לפי שיקולים של כל אזרחי ארה''ב, וקודם כל על העניין הכלכלי-חברתי. אתה צודק בעניין תרומתם הכספית של היהודים למועמדים לבחירות. כאן יש להם השפעה רבה יותר מהממוצע האמריקאי. אבל גם כאן רוב תורמים משיקולי פנים ושיקולים שנלקחים ע''י כלל התורמים האמריקאים. נדמה ששלדון אריסון הוא יוצה דופן שתורם גם בגלל העניין הישראלי.

אני מקווה שתהיה מניב יותר להבא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168390
מה לעשות והאיש ממשיך לפלוט שטויות
גדעון ספירו (שבת, 25/08/2012 שעה 23:57)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה

לענין הצבעתו של אובמה בענין המלחמה בעיראק, התנסחתי בצורה שגויה, אבל צדקתי לגופו של נושא. אכן, ב-‏2002 אובמה לא היה חבר הסנאט בוושיגטון אלא סנאטור במדינת אילנוי, וככזה היה מראשוני המתנגדים למלחמה, להלן שני קטעים מויקיפדיה על אובמה, באנגלית ובעברית:

Obama was an early opponent of the George W. Bush administration's2003 invasion of Iraq.[65] On October 2, 2002, the day President Bush and Congress agreed on the joint resolution authorizing the Iraq War,[66] Obama addressed the first high-profile Chicago anti-Iraq War rally,[67] and spoke out against the war.[68] He addressed another anti-war rally in March 2003 and told the crowd that ''it's not too late'' to stop the war.[69] (ויקיפדיה באנגלית)

אובמה נמנה עם המתנגדים מלכתחילה למלחמת עיראק. בנאום שנשא ב-‏2002, אמר: ''אני לא מתנגד לכל המלחמות. אני מתנגד למלחמות מטומטמות''. (ויקיפדיה בעברית)

לכך התכוונתי כשכתבתי שהוא היה הסנאטור הראשון והיחידי שהצביע בפעילותו אז כסנאטור נגד המלחמה בעיראק. כאשר החל במסע הבחירות לנשיאות ארה''ב הוא בא עם הקרדיט של ראשון (בוודאי מראשוני) הפוליטיקאים האמריקאים מהרמה הפדרלית שהתנגד פומבית למלחמה בעיראק ופעל נגדה.

לענין הביקורת על ישראל: אני לא מכיר אדם העוסק או מתענין בפוליטיקה שמבקר כל הזמן ובכל ענין רק את ישראל. כל ארגוני זכויות האדם בעולם ובישראל שמותחים ביקורת על הכיבוש הישראלי, מותחים ביקורת נוקבת על מסע הרצח של אסד בסוריה, או הפרות זכויות אדם במקומות שונים בעולם, אלא שאתה פשוט לא יודע על כך.

לענין הלובי היהודי: אין ספק שמדובר בלובי בעל עוצמה ניכרת. אחרת הנשיא וחברי קונגרס לא היו מטרידים עצמם להופיע בועידה השנתית של הארגון ולהישבע אמונים לישראל.
הדבר מוסבר בין השאר בהנחת עבודה לפיה יהודים רבים שוקלים בהצבעתם, לצד סוגיות פנים אמריקאיות, גם את היחס לישראל.

לענין המאבק נגד המלחמה בויטנאם: לא כתבתי שההתנגדות הקיפה את כל האמריקאים, אלא שהמעורבות האמריקאית בויטנאם גרמה לשסע עמוק בחברה. הייתי אז כתב ''על המשמר'' זצ''ל בארה''ב וראיתי את הפגנות הענק של צעירים חייבי גיוס שורפים את כרטיסי הגיוס שלהם (אז עוד היה שירות חובה בארה''ב).

לענין שקריו של אובמה - אינני קונה את שקריו של אף פוליטיקאי, ואנימשתדל לשמור על שיפוט עצמי. באחד מטוריי האחרונים ציינתי שאובמה הוא אכזבה לשוחרי השלום בישראל משום שהמשיך לתמוך בישראל בנשק ובהצבעות במוסדות בינלאומיים. בוועידת איפא''ק ציין אובמה בגאווה כי בתקופת נשיאותו סיפקה ארה''ב לישראל חימוש בכמויות ואיכות העולות על כל הממשלים הקודמים. אם כך נוהג נשיא אותו אתה מאשים בשמאליות, אז אין לך סיבה לחשוש מאנשי שמאל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168398
מה לעשות והאיש ממשיך לפלוט שטויות
בצלאל פאר (יום ראשון, 26/08/2012 שעה 12:16)
בתשובה לגדעון ספירו

מבחינה זאת זה מטעה לומר שאובמה היה המתנגד היחיד למלחמה בעיראק, כי היו עוד סנטורים מכמה מדינות שלא שאלו אותם ושהתנגדו למלחמה. אז הוא אמר!

אובמה אמר הרבה דברים ב-‏5 השנים האחרונות והוא עשה הרבה הפוך ממה שאמר. מספיק לראות את התנהלותו חסר האחריות וחסרת הכשרון בעניין הבשורה שניסה להביא לעולם הערבי (נאום קהיר) שהיתה הכי רחוקה האפשרית מהמציאות בשטח, באותה שעה מחוץ לכותלי מסגד אלאזהר. אובמה דיבר על תהליכי דמוקרטיזציה ופתיחות למערב, ואילו בפועל, לאו דווקא בגלל עמדות אובמה, אנחנו רואים תהליכי הקצנה והסתגרות בעולם הערבי (שנעזרים לעיתים בבחירות דמוקרטיות אבל לא למען הדמוקרטיה). כנראה שמובראק מיד הבין את משמעות נאומו ובחר להישאר בארמונו. גם עמדותיו של אובמה בעניין הפלסטינים זיגזגו כמה פעמים וקשרו את אובמה בפלונטר. ואם מישהו מקווה שאובמה, במידה וייבחר שנית, יהיה נועז יותר בעניין הפלסטיני, אז הוא מפזר חול בעיני עצמו ואחרים.

מצידי שאובמה ימשיך לשקר ולאכזב את כל אוהדיו. כמה שהוא יעשה פחות בעניין הפלסטינים ככה יהיה טוב יותר לפלסטינים ולישראלים. אמריקה תומכת בנשק בישראל לא בגלל העיניים הטובות של אמריקה אלא בגלל אינטרסים אמריקאים. אובמה מבין בזה טוב מאוד, בעיקר כשאמריקה נמצאת המשבר כספי קשה. אובמה סיפק הרבה נשק לישראל כדי להכינה לתקיפת איראן.

ארגוני זכויות אדם לא התייחסו למתרחש בסוריה כמעט שנתיים. נדמה לי שרק לפני כחודשיים הארגון לזכויות האדם של האו''ם התייחס לראשונה למתרחש בסוריה. אני כופר ברלוונטיות של הארגונים החוץ מוסדיים האלה, משום שהם נוטים לכיוון המממנים אותם, אינם מבקרים את אשר באמת ראוי לביקורת (מוות מרעב של עשרות אלפים במאלי, או רצח מתמשך של מאות אלפי אנשים בסומאליה ועוד תופעות קשות בכל רחבי העולם), ומרבים לבקר את ישראל בכל דבר שהיא עושה (מוות של פלסטיני שהפר חוק ונפגע מצה''ל מוציא הודעת גינוי מיוחדת נגד ישראל, בעוד טבח שבטים באפריקה ובערב מוצא אותם סתומי פיות).
http://www.faz.co.il/thread?rep=168399
דבר והיפוכו!
דוד סיון (יום ראשון, 26/08/2012 שעה 13:00)
בתשובה לבצלאל פאר

א. מצד אחד אתה מתלונן שארגוני זכויות אדם לא התייחסו לארועים שונים ומצד שני אתה טוען שהם אינם רלוונטיים.

ב. חיפוש קליל ברשת מראה שטענתך שאירגונים כאלה לא מבקרים את מי שראוי לביקורת איננה נכונה:
ב.1 אמנסטי (http://www.amnesty.org/en/news/mali-s-worst-human-ri...) כתבו וכותבים ביקורת על הפגיעה בזכויות אדם במאלי.
ב.2 כך גם האירגון שעמד מאחורי המשט הטורקי כותב ביקורת על הנעשה במאלי.
ב.3 האירגונים האלה גם כותבים על הנעשה בסומליה.

בכלל כדאי שלפני הקלדת הצהרות בומבסטיות תבדוק את המציאות.

ג. אין אירגון שלא נוטה לכיוון שרוצים מי שמממנים אותו ונוטה לא לבקר מה ש''לא מתאים''. אז מה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=168410
אז מה ?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 26/08/2012 שעה 17:00)
בתשובה לדוד סיון

אז את היהודים ומאוחר יותר את ישראל מבקרים ותוקפים כל כך הרבה עד כי התופעה קיבלה שם מיוחד ''אנטישמיות'' .
זו אובססיה מנטאלית , שלא להרחיק ולהגיד שזו מחלת נפש .
אין ביקורת על הנעשה בסומאלי או בסוריה או ברואנדה-בורונדי דומה בהיקף ובעוצמה ובתפוצה כמו האנטישמיות .
אין אירגונים אנטי-סומאלי
אין אירגונים אנטי-סוריים
אין אירגונים אנטי רואנדה .

ואם לצורך דיוק יקי שלא לאמר ''פוצי'' , תמצא כמה כאלה הרי הם כמו כמה לבני בנין לעומת הפירמידות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=168414
הצהרותיך הן לא בסיס לדיון רציני
דוד סיון (יום ראשון, 26/08/2012 שעה 18:13)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

לא הצגת כל ביסוס להצהרותיך ולכן לא הצגת בסיס לדיון.

''ואם לצורך דיוק יקי שלא לומר ''פוצי'', תמצא כמה כאלה...'' אפשר יהיה להתחל דיון רציני משהו על טענותיך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168425
הצהרותיך הן לא בסיס לדיון רציני
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 28/08/2012 שעה 12:05)
בתשובה לדוד סיון

הפניה שלך להציג אסמכתאות נעשית יותר ויותר תמהונית .
למה בדיוק נחוצות לך אסמכתאות ?
לזה שיש אנטישמיות ?

או לזה שאין תופעה דומה כלפי רואנדה , סומאלי , קרואטיה , סוריה ועוד . . . . ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=168426
הצהרותיך הן לא בסיס לדיון רציני
דוד סיון (יום שלישי, 28/08/2012 שעה 14:05)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

לא פניתי אליך שתציג אסמכתאות אלא ציינתי את העובדה שלא הצגת.
ללא אסמכתאות ההצהרות הבומבסטיות שלך הן תמהוניות וחסרות שחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168427
הצהרותיך הן לא בסיס לדיון רציני
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 28/08/2012 שעה 16:17)
בתשובה לדוד סיון

כך כתבת -
''אין אירגון שלא נוטה לכיוון שרוצים מי שמממנים אותו ונוטה לא לבקר מה ש''לא מתאים''. אז מה?''
הנקודה היא שהיהודים נמצאים באופן מתמיד תחת ביקורת והתקפות בעוד על אחרים אין דבר כזה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=168428
הצהרותיך הן לא בסיס לדיון רציני
דוד סיון (יום שלישי, 28/08/2012 שעה 17:01)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

עוד הצהרה בומבסטית לא מבוססת (''... בעוד על אחרים אין
דבר כזה'') ולא רלוונטית לציטוט מדברי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=168411
אז דרום אפריקה כדוגמא .
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 26/08/2012 שעה 17:09)
בתשובה לדוד סיון

באפריקה מאז ההשתחררות ההדרגתית מהכיבוש האירופאי , נעשו כמה וכמה פשעים נגד האנושות ובהיקפים גדולים מאלה שבהם מואשמת ישראל .
דרום אפריקה שהיא אולי החזקה עשירה ומפותחת באפריקה השחורה וזכתה בעצמאות מהאפרטהייד כבר בשנת 1994 , נמנעת מפעילות נגד עוולות אלה .
אבל
מתאמצת מאד למען הפלסטינים ונגד ''עוולות'' ישראל .
גם
הרצח ההמוני של כמאה כורי פלטינה שובתים עבר כמעט ללא תשומת לב עולמית .
אילו קרה כדבר הזה בישראל או בשליטתה או אז היית מבין (אולי) ''אז מה ?''
http://www.faz.co.il/thread?rep=168528
דבר והיפוכו!
בצלאל פאר (יום שישי, 14/09/2012 שעה 22:07)
בתשובה לדוד סיון

בין יתר אי הרלוונטיות של הארגונים לזכויות אדם היא שהם לא מתייחסים לאירועים של רדיפת אדם בכל העולם לעומת התייחסות האובססיבית בעניין ישראל, שיוצרת מצג שקר ושווא של מה שקורה בישראל ועם ישראל.

העובדה שאתה מראה שארגונים כלשהם התייחסו למאלי ולאריתריאה אינה שוללת את טענתי.

אבל מה שחשוב הוא שבסופו של ההתפתלות שלך אתה בעצם מסכים איתי, גם אם זה ''לא מתאים לך''. אז מה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=168529
דבר והיפוכו!
דוד סיון (שבת, 15/09/2012 שעה 0:30)
בתשובה לבצלאל פאר

כמו שכתבתי דבריך מכילים סתירה פנימית.
הדברים שכתבתי בהחלט שוללים את טענתך.

לכן ההתפתלויות המילוליות לא יעזרו לך...
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.