פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה, 28/05/12 8:16)
http://www.faz.co.il/thread?rep=167495
מה ההבדל בין לפני ואחרי השואה ?
דוד סיון (יום שלישי, 29/05/2012 שעה 10:03)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

דיפדוף במה שכתבתי אז (http://www.faz.co.il/story?id=4567) מבהיר:
1. שהבריטים הצליחו למנוע עליה במהלך שנות ה-‏30. אבל מול זה עומד המספר הנמוך (יחסית) של היהודים שרצו לעלות. אין לי כרגע נתונים כמה חסרי אמצעים לא קיבלו סרטיפיקאטים.

2. הערכות עם הנחות מאד לא מציאותיות מראות שהעלות המינימלית של הבאת יהודי מאירופה לארץ היתה 6.39 לא''י. זה חישוב שלא לוקח בחשבון את הצורך באחזקת אותם האנשים עד שיסתדרו.

3. המסקנות שלי אז וגם היום הן שהיכולת של התנועה הציונית להביא יותר יהודים חסרי אמצעים, ממה שהביאו היתה קטנה מאד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167496
מה ההבדל בין לפני ואחרי השואה ?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 30/05/2012 שעה 7:57)
בתשובה לדוד סיון

זהוא בדיוק .
קטנה מאד אך אפשרית .
להערכתי לפחות 100.000 בהתחשב שמספר היהודים כאן אז היה בערך פי ארבע .

מה למשל היה קורה אם ''ספינת השוטים'' הייתה מגיעה ארצה ולא להמבורג ?
היה אפשר להכנס .
הורי הגיעו ארצה באניה רודניצ'ר ב' ביום 16/9/39 . אחרי שהות קצרה בסאראפנד הם שולחו ללא מעצר נוסף .
http://www.faz.co.il/thread?rep=167498
מה ההבדל בין לפני ואחרי השואה ?
דוד סיון (יום רביעי, 30/05/2012 שעה 8:16)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

ההערכה שלך לא הושפעה מהמידע שריכזתי שמבוסס על הנחות מאד לא מציאותיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167520
מה ההבדל בין לפני ואחרי השואה ?
חוק שימור האלרגיה (שבת, 02/06/2012 שעה 11:24)
בתשובה לדוד סיון

1. לא רק שהבריטים הצליחו למנוע עליית יהודים לארץ בשנות ה-‏30 אלא שהם צמצמו את מספר הסרטיפיקטים לשנה (כל 5 שנים התקיים דיום שבו נסגר כמות הסרטיפיקטים לשנה). דווקא ב-‏1939 הבריטים צמצמו בצורה גורפת את היקפי היתרי העליה, כשמאות אלפי יהודים רצו לברוח מאירופה ואף מדינה לא רצתה לסייע להם או לקלוט אותם.

2. הקביעה הסתמית שלך שמעט יהודים רצו לעלות בשנות ה-‏30 מופרכת, רק בשל העובדה שהמוני יהודים נרשמו לעליה וסורבו (יש רישומים גם ב'יד ושם' וגם ארכיוני מוזיאונים של קהילות באירופה). כמובן שהיו גם יהודים אדישים שישבו עדיין על סיר הבשר גם ב-‏1938, וזה רק מעיד שרבים גם טעו.
גם מדינות המערב סרבו לקבל פליטים יהודים. ארה''ב הסכימה לקלוט רק מדענים ואנשי תרבות ידועים (כמו אינשטיין)ואת היתר זרקה לים. קנה מידה לכמות הרוצים להגר מאירופה היא תנועת היהודים מזרחה לבריה''מ (שהכניסה אליה אז היתה פתוחה והיא עצמה לא מנעה את זרימת היהודים). וכל זאת קרה עוד בטרם הבינו ההמונים את הסכנה הגדולה המרחפת על קיום היהודים - אם היו מקבלים את ההזהרות של ז'בוטינסקי ואחרים ברצינות שהנאצים מתכוונים להשמיד יהודים, בודאי שהרבה יותר יהודים היו מהגרים ואולי גם אלה שהיו בכל זאת נשארו היו מתארגנים טוב יותר להגנה (הגירה מזרחה, הכנת מסמכים וכלי נשק, הקמת צבאות פרטיזניים קטנים). בכל מקרה העובדה שהנאצים כבר החלו להשמיד יהודים בתחילת המלחמה לא גרמה למדינות החופשיות לשנות את מדיניותן כלפי הפליטים היהודים ולהתיר בריחה אליהן (זולת כמה מחוות קטנות כמו חילוץ 'ילדי פראג' לבריטניה).

3. כשיש איום של השמדה או שיש כבר מידע על השמדה אז לא מדברים על '6.39 א''י'. צריכים פשוט לתת להמונים, לכל מי שיכול, לברוח מזרחה ודרומה ולהגיע לארץ ישראל. הרי כמה אלפים בודדים של יהודים עלו בשנות ה-‏30 בעלייה בלתי לגאלית מאירופה דרך תורכיה , סוריה ולארץ. אף אחד לא שילם עליהם גרוש והם נקלטו ע''י הישוב.
זה עוד יותר מוזר לשמוע את זה היום כשדווקא השמאלנים טוענים שאפשר לקלוט עוד ועוד אפריקנים אצלנו בלי מכסות, למרות שהם בכלל רק מהגרי עבודה ולא פליטים המגנים על חייהם. האם זה רמז שאפריקאים שווים פחות בעינהם? או אולי שלא שווה להוציא עוד לירה כדי להציל עוד אלף יהודים?

למה בכלל היה צריך לקבוע מכסות עליה? אם הבריטים קבעו בהצהרת בלפור שיש ליהודים זכות לבית לאומי בארץ ישראל הם היו צריכים להתיר עלייה של כל מי שרוצה, כמו שהיום כל יהודי יכול לעלות לישראל ולתת לכלכלה לקבוע.

המכסות היו רק אמצעי פוליטי לעכב את גידול הישוב היהודי בארץ ולהשאירו מותנה במשטר הכיבוש הבריטי. עובדה היא שבמקביל הבריטים לא דרשו שום סרטיפקטים מהמגרים הערבים הרבים שזרמו בעיקר מסוריה ומעבר הירדן לישראל.

4. המסקנה שלך כמובן מופרכת, משום שעובדה היא שגם אנשי עלייה ב' (''הבלתי לגאלית'') הגיעו והשתלבו בעבודה. במידה והעלייה היתה נפתחת לכל הרי שהיו עולים לארץ בשנות ה-‏30 גם 'טייקונים' (שחלקם הגיעו במסגרת עליית היקים והראתה שהמודל הזה עובד, והכלכלה החופשית בשנות ה-‏30 וה-‏40 היתה צומחת הרבה יותר מאשר צמחה בפועל, ובכך מאפשרת הגדלת יכולת קליטת עליית המונים נוספת.
אולי החופש לעלות הפחיד את ההנהגה הסוציאליסטית שפחדה משינוי המבנה הפוליטי בארץ שהיה מפיל את הסוציאליסטים? אבל לטעון שהגירה גדולה יותר היתה מכניסה את הארץ למשבר כלכלי זה דבר מופרך מיסודו. מודל קטן ומוצלח של טענתי היא העלייה החמישית בה עלו 60 אלף יקים (מתוך כ-‏280 אלף) בין 1932 ל-‏1935. אותם 60 האלף עלו עם רכושם ויצרו התחדשות כלכלית, מקומות עבודה, תפוקה ורווחים. לא התנועה הציונית קלטה אותם כי הם קלטו את עצמם. כמו שהעולים הבלתי לגאלים עלו וקלטו את עצמם.

5. המסקנה שלי היא שהתנועה הציונית נרדמה בשמירה והיתה כלב מאולף בידי השליט הבריטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167527
מה ההבדל בין לפני ואחרי השואה ?
דוד סיון (שבת, 02/06/2012 שעה 14:08)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה

1. אשמח אם תציין שם מקור - שתומך בטענתך ש''... הבריטים צמצמו בצורה גורפת את היקפי היתרי העליה''.

בנתיים טענתך באוויר.

2. טענתי ואמשיך לטעון שמעט יהודים רצו לעלות לארץ בשנות ה-‏30. זה כמובן נאמר ביחס למספר אלה שעלו.. זה בודאי יותר נכון מטענתך בדבר מאות אלפים... מספר הסרטיפיקאטים שניתנו לא היו המגבלה לגבי בעלי האמצעים שהמשיכו לעלות כרצונם.

המחקר מראה שבשנות ה-‏30 עלו כ-‏250 יהודים שהכפילו פי 5 את מספר היהודים כאן.

3. כאשר האחריות היתה מוטלת על הסוכנות לקלוט את כל בעלי הסרטיפיקאטים, יש משמעות חשובה לדלות מקורות המימון שהיו לסוכנות.

העליה הבלתי ליגלית היתה מאד מצומצמת וגם מומנה על ידי הממסד המיישב לפחות בחלקה (כולל אחזקת פעילי עליה ורכישת אוניות וכו'). סה''כ הגיעו לארץ כ-‏20 אלף עולים בלתי ליגליים.

4. לגבי בעלי האמצעים לא היו מכסות כמותיות ולסוכנות לא היתה השפעה ישירה על מספרם חוץ מבמקרה אחד - העליה הגרמנית (שעלתה עם רכוש). במקרה הזה הסוכנות היתה מעורבת, לפחות בהסדרת העניין עם הגרמנים. 'המודל הקטן' לא משנה את התמונה הכללית משום שלא הראית שנתוניו לא השפיעו על מספר הסרטיפיקאטים.

גם אינך מזכיר את המשבר הכלכלי בין השנים 1936 - 1938, שנגרם על ידי המרד הערבי שגם גרם לירידה ביבוא ההון, ולכן לירידה בכמות העולים (ראה ספרה של פרופסור אביבה חלמיש, ''במירוץ כפול נגד הזמן'', ירושלים, 2006, עמ' 47).

5. אשמח מאד אם תציין שם של מסמך או ספר שתומך במסקנה שלך.

בנתיים מסקנתך חסרת בסיס.

-----

יפה שיש לך טענות בדבר עובדות היסטוריות. אבל כדי שהן יקבלו מימד של אמינות תצטרך לציין מקורות שתומכים בהן.

ראוי גם שתקרא את הבסיס לטענותי שפורסם בפורום (<דיון 4567> ו-<דיון 4570>) כולל מחקרים תומכים, לפני שאתה פוסל דברים שכתבתי.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.