פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה להמסביר לצרחן, 27/05/12 15:08)
http://www.faz.co.il/thread?rep=167487
אתה פשוט לא מכיר את העובדות
דוד סיון (יום ראשון, 27/05/2012 שעה 21:35)
בתשובה להמסביר לצרחן

חבל שאתה מתיימר - המידע שכתבת כעת הוא ברובו חסר שחר.

1. המושג סרטיפיקאט היה רלוונטי רק למי שלא היו לו אמצעים להגיע לארץ לבסס את עצמו בארץ. מי שהיו לו אמצעים משלו היה יכול להגיע וכך עשו כמה עשרות אלפים במהלך שנות ה-‏30.

2. מי שהיה דרוש לו סרטיפיקאט הממסד היהודי היה אחראי לביסוסו לאחר הגיעו לארץ. ולממסד הזה לא היו מקורות מימון לבצע זאת עבור מאות אלפים. לכן גם אם היו נותנים מיליון סרטיפיקאטים זה לא היה משנה את המציאות.

3. גם העליה הבלתי ליגאלית היתה תלויה במקורות מימון המזעריים של התנועות הציוניות. רוב מאותם מספר עשרות האלפים שהשתתפו בכך היו חסרי כל אמצעים.

-----

לכן הטענות שכאילו כל העליה היתה תלויה בסרטיפקאטים אינן נכונות. גם הטענות כאילו הסרת ההגבלות שקבעו הבריטים היתה גורמת לבואם של מאות אלפים, שלא לדבר על 1 או 2 מיליון, הן חסרות שחר.

בזמנו, לפני כ-‏5 שנים בדקתי (http://www.faz.co.il/story_4567) את הטענות האלה ודומות להן ומה שכתבתי כאן הוא חלק מהמסקנות.

העובדות הן פשוטות ההפרעות של הבריטים לא היו העיקר אלא העובדה שהיהודים לא באו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167521
העובדות הן פשוטות
חוק שימור האלרגיה (שבת, 02/06/2012 שעה 11:47)
בתשובה לדוד סיון

''סרטיפיקט'' כפי שהגדיר הנציב העליון הרברט סמואל הוא אישור הגירה ליהודים לארץ ישראל שהנפיק השלטון הבריטי לתנועה הציונית. מספר הסרטיפיקאטים לשנה ניתן לפי מכסות שקבעו הבריטים (הבריטים קבעו כל 5 שנים את הכמות המירבית לעליית יהודים בכל שנה. לכאורה בוצעו חישובים כלכליים שלקחו בחשבון את גודל הצמיחה של הישוב, אבל הדבר הזה היה מופרך מיסודו, כי הם היו צריכים איזושהי הצדה כדי להגביל את העליה, בעיקר ככל שהערבים הלכו והתמרמרו).

הבריטים קבעו בתיאום הסוכנות היהודית שהסרטיפיקאטים יינתנו ל-:
א. בעלי הכשרה מקצועית חיונית שקיבלו סרטיפיקט מסוג 'שדיול' - כשירים לעבודה.
ב. סטודנטים שהתקבלו למוסדות להשכלה גבוהה.
ג. זכאי איחוד משפחות.

בעלי אמצעים - שחויבו לשלם לבריטים לפחות 1,000 ליש''ט כדי לקבל סרטיפיקרט מחוץ למכסה. מכיוון שדובר בסכום כסף גבוה שלאדם מהשורה היה קשה לגייס, לעתים נדירות נתנו המוסדות הציוניים (ההסתדרות הציונית והסוכנות היהודית) הלוואות ליהודים מהגולה על מנת שיעמדו בתנאים של מכסה זו וכך יכנסו בצורה חוקית לארץ.

כלומר, כל מי שלא יכול היה למלא את כל התנאים האלה לא היה בכלל זכאי לעמוד בתור לסרטיפיקאט ולחץ את עצמו מאירופה.

שנית, העובדה שהבריטים גבו סכום גבוה מבעלי ממון לשם אישור עלייה רק מעיד שהם רצו להקשות על העלייה, וגם לשתות 'קצת' כסף מאלה שבכל זאת החליטו לקצר תהליכים ולשלם הון לשלטון. זה גם מעיד שהקוֹוטות שהשיתו על היקפי העליה לא היה להן קשר לשאלות כלכליות אמיתיות, אלא שהם רק נכנעו ללחץ הערבי לצמצם ולהקשות על העלייה.

ומעבר לכך, אם באמת היתה בעייה כלכלית לקליטה חופשית והמונים אז למה הבריטים העלימו עין מפלישה חופשית של ערבים לתוך ארץ ישראל המערבית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=167525
עדין אתה מערבב עובדות
דוד סיון (שבת, 02/06/2012 שעה 12:47)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה

1. אשמח אם תראה מקור אחד שמראה שהחישובים הכלכליים היו מופרכים.

2. בעלי אמצעים לא נזקקו לסרטיפיקאטים ומכאן שלא היתה הגבלה כמותית. המוסדות הציוניים לא עסקו במימון בעלי האמצעים.

לא היתה הגבלה כמותית על מספר העולים בעלי האמצעים.

3. אכן מספר הסרטיפיקאטים לחסרי האמצעים היה מוגבל כמותית לפי ''כושר קליטה כלכלי''. זה גם הטיל על הסוכנות להחזיק את אותם אנשים לפחות עד שימצאו פרנסה.

כל שאר הטענות שלך לא ממש רלוונטיות לקביעת מספר הסרטיפיקאטים.

ב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167526
עדין אתה מערבב עובדות
חוק שימור האלרגיה (שבת, 02/06/2012 שעה 13:12)
בתשובה לדוד סיון

עצם המיסוי הגבוה של העליה הוא עדות לרצון להגביל אותה (אבל גם להרוויח ממנה ככל האפשר). ברור שזה מנע מרבים מבעלי המעמד הבינוני את ההחלטה לעלות, כל עוד הם העדיפו להשלות את עצמם שבאירופה עדיין אפשר בכל זטאת להתקיים ושהאיום הוא לא נורא כל כך. לכן הטלת מס עלייה גבוה כשלעצמו היא בעצם הטלת מגבלה על העלייה כמו יתר המגבלות.

אינני מכיר שום טענה אפשרית ולגיטימית שקוראת שמצדיקה הגבלת הגירת פליטים ממדינה זרה אל מדינת לאום המיועדת להם, אלא אותה הגבלה מיותרת ומגמתית שהטילו הבריטים על היהודים. אין לה שום תמיכה מבחינה כלכלית, אלא רק כוונה להטיל קשיים על יהודים ולעכב את מימוש הקמת מדינתם המיועדת.

הטענה שלך מגוחכת בעיקר במבט היסטורי מנקודת הזמן הנוכחית בה ארגוני השמאל שלנו קוראים למדינת ישראל לקלוט את כל מהגרי העבודה שזורמים ממדינות אפריקה ואסיה אלינו, למרות שישראל היא לא הבית הלאומי שלהם, ועוד אומרים ש''הכסף עלינו''. כלומר, אם רוצים - יכולים.

לכן סביר שמדיניות הסרטיפיקטים שנכפתה עלינו ע''י הבריטים והסוכנות נאלצה להיכנע ולשתף פעולה עם המדיניות הזאת, עצרה עלייה גדולה הרבה יותר של יהודים שיכלו להינצל מאירופה.

החישובים הכלכליים היו מופרכים ולו משום העובדה שהעלייה בפועל היתה גדולה יותר בשל העלייה הבלתי לגאלית והישוב יכול היה לשאת את אלפי העולים.

מבחן שדה נוסף היה בראשית המדינה בה 600 אלף איש קלטו כמיליון עולים במשק כ-‏4 שנים. היה קצת קשה, היה משטר צנע, אבל אנשים חיו בכבוד והמשק צמח.

מה היה קורה אם הבריטים היו מרשים למיליון יהודים לעלות ב-‏1937-9 לארץ ישראל? האם כולם היו גוועים מרעב?

זה מעבר לחישוב כלכלי סכימתי, כאן מדובר על אנשים חפצי עלייה וחפצי חיים שנמנעה מהם נטישת אירופה ולכן דינם נחרץ למוות, תחת לחיות בארץ ישראל כמה שנים בצנע, אבל לחדש את חייהם כאן.

אינני מקבל את הערותיך הכוללניות והסתמיות, כנגד ''טענות לא רלוונטיות'' לכאורה, שאינך מגגבה בנימוקים. הערותיך ממש מיותרות. אם אין לך משהו רציונאלי לטעון כנגדן, אז ראוי שלא תאמר דבר. חבל שדווקא אתה מקפיד לא להתנהל בויכוחים כראוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167528
עדין אתה מערבב עובדות
דוד סיון (שבת, 02/06/2012 שעה 14:24)
בתשובה לחוק שימור האלרגיה

למרות שאתה ממשיך לקשור בין מספר הסרטיפיקאטים ומספר העולים בעלי האמצעים, לא היה דבר כזה.

אין בסיס לטענתך שמדיניות הסרטיפיקאטים עצרה עליה גדולה ובודאי לא של מאות אלפים ובודאי לא מיליון או יותר.

טענות כלפי שמאלנים בימינו אינן רלוונטיות לדיון כאן. גם העובדות בקשר לעליה בשנות המדינה הראשונות אינן רלוונטיות. כאלה היו שאר הטענות שכללתי במושג ''לא רלוונטיות''.

הטענות שלך שהחישובים הכלכליים היו מופרכים אינן עומדות במבחן - הרי לא הצגת מסמך תומך.

בעקרון הטענות שהבריטים מנעו עליה של מיליון או של מאות אלפים חסרות בסיס.

הניתוח של העובדות ההיסטוריות והנתונים שהצגתי (ב-<דיון 4567> וב-<דיון 4570>) כולל רשימת המקורות התומכים מפריכים את עיקר טענותיך. זה בהחלט ניתוח רציונלי ולכן טענתך בהקשר הזה מופרכת מיסודה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167531
החישובים הכלכליים היו מופרכים - המבחן - ללא הצגת מסמכים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (שבת, 02/06/2012 שעה 17:59)
בתשובה לדוד סיון

מצד אחד , יש חישובים מלומדים המבוססים על הנחות כלכליות מסוימות .
את זה הצגת .

מצד שני , היות והיו כמה מיקרים מוכרים של קליטת פליטים על אף הקושי הכלכלי הכרוך בזה , הם מהווים בסיס השוואה .

פליטים נקלטו ונקלטים בכל רחבי אפריקה , חלקם מתים ברעב וחלקם ניצלים . לי לא ידועה ''תחזית'' המקדימה ומשערת כמה מהפליטים יישרדו .
מה שקורה הוא שהפליטים נמלטים וחלקם שורד .
את זה לא איפשרו האנגלים ובמידה מסויימת גם הישוב היהודי המאורגן לא סייע .
בתחילת ימי מדינת ישראל היה לכאן זרם פליטים גדול מאד . היו חששות רציניים לגבי הנטל הכלכלי שלהם . בכל זאת הם באו בהמוניהם .

אפילו הפליטים הערבים ב-‏1948 נמלטו בלי חשבונות כלכליים .

לכן , לדעתי ראוי כי תציג לפחות הסתייגות מסויימת לעמדה הכלכלית שאתה מציג .
http://www.faz.co.il/thread?rep=167532
החישובים הכלכליים היו מופרכים - המבחן - ללא הצגת מסמכים
דוד סיון (שבת, 02/06/2012 שעה 19:12)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

יש מה שאתה קורא בדברים שהצגתי (כפי שמוצג במשפט הראשון של הודעתך) ויש מה שאתה לא קורא (לכן כתבת את המשפט האחרון בהודעתך).

השוואות זה דבר יפה ולפעמים גם מועיל להבנת המציאות. אבל ההשוואה שאתה מנסה לעשות בין המידע על העליה ומניעתה בשנות ה-‏30, עם העליה בשנותיה הראשונות של המדינה נעשית ברמזים ובכותרות ולא בהשוואת עובדות, נתונים והקשרים. לכן ההשוואה הזאת לא ממש מועילה ולכן לא רלוונטית.

הבעיה הכי גדולה בדבריך היא שאינך מראה, במספרים ובמחקרים תומכים, מה לא איפשרו האנגלים ומהי המידה שהישוב היהודי המאורגן לא סייע. כפי שמוצגים דבריך בהקשר הזה הם לא רק חסרי ביסוס אלא מנוסחים כל שלא ניתן להפריכם או לאשררם במפורש.

במונחי הודעה קודמת שלך (http://www.faz.co.il/thread?rep=167468) היית כבר מזמן צריך להראות בליווי אסמכתאות שבשנות ה-‏30 היו בקרבת הארץ אותם 100 אלף יהודים שהאנגלים מנעו את כניסתם לארץ.

לכן ראוי שלפני שאתה טוען מה שאני צריך לעשות מה שכבר עשיתי, ולפני שאתה מציג מסקנותת משלך, שתראה שיש להן בסיס. לכן ראוי שתיישם בעצמך מה שאתה דורש מאחרים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.