פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 21/05/12 8:46)
http://www.faz.co.il/thread?rep=167341
זו עובדה ולא אגדה!!!
דוד סיון (יום שני, 21/05/2012 שעה 9:51)
בתשובה לע.צופיה

תראה לא עסקתי בעמדתו של בני מוריס כי בשביל זה אתה צריך להכיר את כל מה שהוא טען לאורך השנים. אבל:
א. הקשבתי להרצאה שלו מהשנים האחרונות.
ב. קראתי מאמר שכתב בעשור האחרון.
ג. קראתי מאמרים נוספים של גלבר, של בר-און, של יהושע פורת.

מכל אלה אני מבין שהמשפט שכתבתי מתאר נכון עובדות ידועות.

מאחר והמשפט שכתבתי מציג רק חלק מעמדתי אף אחד לא יכול לטעון עדין שבני מוריס לא תומך בעמדתי.

אוסיף כאן מה שנכתב על העובדות ההיסטוריות על קצה המזלג:

א. פורת כתב: ''צריך לומר במפורש, כי כל הוויכוח סביב השאלה מי גרם להיווצרות הפליטים - הישראלים במדיניות גירושים או הערבים בבריחתם מחמת התפוררות מורלית, פחד או היענות לקריאת מנהיגים - אינו חשוב. מה שקבע מבחינה היסטורית הוא שמדינת ישראל, בהחלטה מפורשת, מנעה מהפליטים לשוב עם שוך הקרבות''(http://www.haaretz.co.il/literature/1.985831).

ב. בראיון לארי שביט אמר בני מוריס (http://www.haaretz.co.il/misc/1.936900):
ב.1 ''ללא העקירה של הפלשתינאים לא היתה קמה כאן מדינה יהודית''.
ב.2 בין השאר הוא אמר על בן גוריון: ''לו היה מבצע גירוש מלא ולא חלקי הוא היה מייצב את מדינת ישראל לדורות''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167348
זו עובדה ולא אגדה!!!
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 21/05/2012 שעה 10:31)
בתשובה לדוד סיון

אחרי 64 שנים יש בקרב הפלסטינים מעט מאד כאלה שהיו פליטים בשנת 1948 .
רוב הפלסטינים נולדו אחרי 1948 . חלק גדול בארצות שאינן פלסטינה .

פורת יכול לכתוב מה חשוב לדעתו . אחרים טוענים אחרת .

ןאכן
אנחנו לא מסכימים איתו .
בעית ''הפליטים הפלסטינים'' היא תוצאה של ניבזות המדינות הערביות בהן הם נמצאים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=167355
זו עובדה ולא אגדה!!!
ע.צופיה (יום שני, 21/05/2012 שעה 12:53)
בתשובה לדוד סיון

המשפט שכתבת בתגובה להודעה של פאר טוען שאנו הישראלים אשמים בבעית הפליטים,נקודה!
אם זה חלק מעמדתך אזיי המשפט צריך להיות פחות פסקני כי אחרת ברור שזו עמדתך.
אתה מזכיר שלושה היסטוריונים, אך קיימים עוד עשרות נוספים שגם להם דעה.לכן מין הראוי, לדעתי, לסייג את העניין ולא להציג אותו כעובדה מוחלטת.
לפי מה שאתה מצטט מפורת הרי לא אנו גרמנו (בלעדית) לבעיית הפליטים וזה בהחלט אינו תומך בעמדתך.גם מוריס של השנים האחרונות אינו רואה בעניין הפליטים כ''אסון'' ומגלה הבנה לגורמים.
חשוב להזכיר כי בעת ההיא ( 1948) עניין של טיהור אתני היה מקובל ואפילו רצוי. שנתיים קודם גרשו מדינות מזרח אירופה מהרי אורל ועד גבול פולין-גרמניה דהיום כ-‏20 מיליון גרמנים בטיהור אתני שכנראה לא היה כמותו מעולם. על רקע זה ה''טיהור האתני'' של הפלסטינאים היה מובן מאליו ולא עורר כל תגובה עולמית . חשוב לשפוט את ההיסטוריה כפי שייתה נכונה בשעתה ולא במושגים של היום.
העובדות הן ש''טיהור אתני'' ממשי היה שולי, רוב הפלשתינאים ברחו בעידוד מנהיגיהם ומהפחד מהיהודים.
חשוב לזכור כי הפלשתינאים של 1948 לא לקחו שבויים!!!!!!!!!!!
הם העריכו שגם היהודים ינהגו כמותם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167357
זו עובדה ולא אגדה!!!
דוד סיון (יום שני, 21/05/2012 שעה 14:16)
בתשובה לע.צופיה

אין בדברי פסקנות, ואין לקרוא זאת מחוץ להקשר.
לכן המשפט הראשון בהודעתך (זה שמסתיים בסימן קריאה) הוא שגוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167463
זו עובדה ולא אגדה!!!
המסביר לצרחן (שבת, 26/05/2012 שעה 17:28)
בתשובה לדוד סיון

אני משבח את א. פורת שקובע נחרצות שאין עם פלסטיני: ''לא למען עצמאות החלק הערבי של פלסטין לוחמים הערבים, אלא למען שוב הפליטים לבתיהם ולאדמותיהם. אם בעקבות השיבה המיוחלת תקום מדינה פלסטינית עצמאית או תיהפך לחלק ממסגרת ממלכתית ערבית גדולה יותר - אין זה מעלה או מוריד בעיניהם. ערביות פלסטין היא מטרת מאבקם ולא עצמאותה הלאומית, שהרי שאלת זהותם - כפלסטינים בעיקר, או כבני אומה ערבית גדולה יותר בראש וראשונה - לא הוכרעה עד היום.''.
המשמעות של לתת היום לערבים להחליט אם הם פלסטינים שרוצים מדינה לאומית משמעותו חיסול ישראל.

הערה לגבי הנחרצות גלבר ותמיכה מסוייגת של פורת - בכל זאת היו מנהיגים ערביים שקראו לערבים לברוח ל''משך שבועיים'' (העדות הזאת חוזרת שוב ושוב גם מפע ערבים שחוו את האירועים האלה וגם מספרות היסטורית ישראלית, ערבית ואנגלית.

לא בל סכסוך חזרו פליטים לשבת במקום אותו נטשו. זה תלוי באופי הסכסוכים ובתרבויות שני הצדדים. מבחינת ישראל טוב שלא החזירו פליטים. אומנם כמה אלפים בודדים פשוט חזרו לכפריהם או לכפרים אחרים (במידה ושלהם חרב) מתוך יוזמה עצמית ולקיחת סיכון קל, אבל צריך לזכור שכל עוד ישראל נמצאת המצב מלחמה עם ערביי ארץ ישראל, ראוי שהיא לא תיתן לערבים הישגים כיד המלך. אנחנו במלחמה וצריכים כמה שיותר הפרדה - ככל האפשר להפריד אותם מאיתנו ולא להיפך.

מה שמטריד הוא קביעתו של פורת (על בסיס ספרו של גלבר) ש'' ... כיון שבמונעה את השיבה הבטיחה המדינה הצעירה את התנאים ההכרחיים לקיומה הלאומי. עם זה לא השלימו הערבים, ואינם משלימים עד היום, וזהו המקור העיקרי, אם לא היחיד, להמשך הסכסוך.'' , כלומר הערבים לא משלימים עם המצב שאין להם עדיין ''זכות שיבה''. רק לא ברור איך שני חוקרים כה דגולים לא מבינים את הקאץ' של דיבריהם: העדר 'זכות השיבה' זה המקור העיקרי להמשך הסכסוך, אבל בהינתן להם לממש את 'זכות השיבה' בעצם תגזור ישראל על עצמה גזר דין מוות. לכן המשמעות היא או שהמדינה ויהודיה התאבדו מרצון, אן שנמשיך במלחמה, עד שיגיע הרגע שנבין שעלינו לנצח בגדול!

מה זה ''לנצח בגדול''?

לטעמי זה להקים שתי מדינות לאום בארץ ישראל - מדינה יהודית בארץ ישראל המערבית ומדינה ערבית בארץ ישראל המזרחית. אם הם רוצים להמשיך במלחמה אז עלינו לעצב וכפות את תנאיה של המלחמה - הפרדת אוכלוסיות, שתי מדינות לאום זו נגד זו ולא זו בתוך זו. צריך שיהיה לנו גבול ברור והכי קצר - נהר הירדן והערבה. ואם אחר כך הם ירצו להמשיך להילחם, אז יאללה, למלחמה. אבל לפחות זו תהיה במתכונת של מלחמות שהיו לנו מול סוריה ומצרים. כשברוב הזמן לא היו מלחמות פעילות, היינו משני צידי הגדר, כל אחד חי את חייו.

אז קדימה לעבודה במר''צ - להיפרדות מלאה לשם ליכוד השורות בישראל ביתנו, ישראל האחת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167464
זו עובדה ולא אגדה!!!
דוד סיון (שבת, 26/05/2012 שעה 18:26)
בתשובה להמסביר לצרחן

א. פורת לא קבע בציטוט הנזכר שאין עם פלשתינאי.
ב. מטרידה העובדה שלמרות היומרה שלך, אינך מבין את מה שטוענים גלבר ופורת.
ג. אתה ממשיך להפיץ את חלומך המבוסס על מושגים דמיוניים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167475
זו עובדה ולא אגדה!!!
בצלאל פאר (יום ראשון, 27/05/2012 שעה 14:12)
בתשובה לדוד סיון

משתמע מכתיבתו שפורת לא מאמין, או קובע ש''עם פלסטיני'' עדיין לא התגבש. אפשר שבעתיד כן או לא. הוא גם כתב על כך במקומות אחרים. נדמה לי דוד שזה מקובל על חלק גדול מחבריו למקצוע. נדמה לי שהוא גם אמר זאת פעם בתוכנית רדיו ברשת ב'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167485
זו עובדה ולא אגדה!!!
דוד סיון (יום ראשון, 27/05/2012 שעה 20:54)
בתשובה לבצלאל פאר

תראה פרופסור פורת כתב שני ספרים על התנועה הלאומית הפלשתינאית שפורסמו באמצע שנות ה-‏70 של המאה הקודמת (הראשון נקרא ''צמיחת התנועה הלאומית הערבית פלסטינאית, 1918 - 1929''). המשמעות של מה שכתוב בספריו אלה היא שהעם הפלשתינאי כבר קיים קרוב ל-‏100 שנה.

מסתובבות כל מיני טענות דומות לשלך מה חושב פורת כיום. רק שאין שום אסמכתא רצינית שעל פיה פורת בעצם מכחיש את העובדות שהציג בספריו. בודאי שאין לך כל בסיס לטענה שעמדתך מקובלת על חלק גדול מחבריו למקצוע.

בכל מה שהצלחתי למצוא התייחסות מאוחרת של פורת כאילו העם הזה לא התגבש. גם מה שבמהלך השנים הוצג על ידי אנשים שמפרשים את דברי פורת כמוך לא ביסס טענה כזאת.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.