פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 11/04/12 20:54)
http://www.faz.co.il/thread?rep=167001
כדאי לשים לב לדברי גזית
חכם ציון (יום שישי, 13/04/2012 שעה 10:14)
בתשובה לע.צופיה

משה דיין לא עמד ב''ראש התכנון'', אלא ב''ראש ההחלטה'' לשחרר את נוסעי המטוס במבצע צבאי. ב''ראש התכנון'' עמד אהוד ברק שהיה מפקד היחידה.
משה דיין היה מבין ''ראשי המאשרים'' או מקבלי ההחלטה לבצע את המבצע, כלומר, הוא וגולדה הם ש''אילתרו'' את ההחלטה וקיבלו את ההחלטה לשחרר במבצע צבאי, כי תמיד הדרג המדיני הוא שפוקד או מנחה את הדרג המבצעי בעניין ה''מה לעשות''. בודאי שלמשה דיין היתה יכולת השראה על בחירת צורת ההתמודדות עם המשבר (''איך לעשות'') בעצם העובדה שהוא הורה לאהוד ברק לתכנן את ההשתלטות והחילוץ של הנוסעים ואנשי הצוות. את ה''איך לעשות'' תכנון למיטב ידיעתי אהוד ברק ואנשי יחידתו בנוהל אישור מזורז עם מחלקת המבצעים המטכ''לית והרמטכ''ל דוד אלעזר, שמשום מה נשכח בכל הסיפור של שלמה גזית.

אילתור זו לא תכונה שלילית, אלא להיפך היא תכונה נדרשת לכל לוחם כמעט בכל מצב. הבעיה באילתור יכולה להיות כאשר אדם או יחידה נדרשים לבצע אילתור כשהו/הם לא כשירים בכלל לבצע את המטלות הבסיסיות הנדרשות. במקרה שלנו, דווקא ראינו שאילתור הוא מוסיף כוח ליחידה כשירה ותקינה.

למשל מדבריך אני מסיק שהאילתור אצל משה דיין משמעותו ''חינטרוש'' ואילו אצל אהוד ברק שאילתרו מבצע שלם משמעותו ''אחריות''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167002
כדאי לשים לב לדברי גזית
ע.צופיה (יום שישי, 13/04/2012 שעה 10:42)
בתשובה לחכם ציון

או שלא הבנת או שאתה מטשטש את דברי.
מי שקיבל את ההחלטה על המבצע הצבאי היה הדרג המדיני בראשות גולדה אך בהשראת דיין (כי הוא היה ''מר ביטחון'' של אז).
טענת גזית היא שהדרג המדיני בהנחיית משה דיין הורה על מבצע צבאי שבצה''ל לא הייתה קימת אז ''תורת לחימה'' לגביו.כך שהכול היה מבוסס על אילתור.
במקרה כזה ההצלחה היא על ''חוט השערה''. דרג מדיני אחראי אסור לו לקבל החלטות כאלה אלה בשעת חירום ממש.
ההיסטוריה האישית של משה דיין כאיש צבא מלאה באילתורים מהסוג הזה שלמזלו( ולמזלנו) זכו להצלחה. ה''חינטרוש'' הוא האופן שתמיד ידע להציג את עצמו כאדם מיושב ובר-סמכא בעוד שבמציאות היה ההיפך מכך.
אהוד ברק היה צריך להפוך את ההנחייה של הדרג המדיני למבצע בר ביצוע עם סיכויי הצלחה מעל 50%.
איני חושב שברק אילתר. היו נתוני שטח ומציאות ולפי זה ''נתפר'' המבצע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167003
שאלה:
דוד סיון (יום שישי, 13/04/2012 שעה 14:44)
בתשובה לע.צופיה

למיטב הבנתי כאשר עוסקים בתכנון לעתיד (קרוב או רחוק) יש משתנים שאינם ברורים.
זו גם המשמעות כאשר מדברים על 'סיכויי הצלחה של %x'. החליפה שנתפרת מלאה חורים שבמהלך הפעולה שתוכננה קודם מתמלאים בטלאים (באילתורים). לא?
http://www.faz.co.il/thread?rep=167014
שאלה:
ע.צופיה (יום שישי, 13/04/2012 שעה 19:05)
בתשובה לדוד סיון

לפי מיטב הבנתי יש בצה''ל (ובכל צבא מסודר ומנוהל כיאות) תשובה לכל אירוע.לכן כאשר התכנון העתידי נעשה כיאות כמות הגורמים הבלתי ברורים מצטמצם מאוד. אולי אפילו נעלם לחלוטין.
לפי דברי גזית, במקרה הנוכחי צה''ל היה מופתע מתופעה נוסח ''סבנה'' ולכן לא היו תשובות וכפועל יוצא מזה נאלצו לקבל החלטה די מסוכנת.
אני בהחלט תומך בהחלטה שהתקבלה, למרות החוסר בהכנות למקרה כזה.
מצאתי לציין כי זה דבר שמאפיין את דיין לאורך כל הקריירה שלו, כולל פועלו במסגרת הסכם השלום עם מצרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167005
כדאי לשים לב לדברי גזית
חכם ציון (יום שישי, 13/04/2012 שעה 18:15)
בתשובה לע.צופיה

הבנתי בדיוק את מה שכתבת והגבתי על דבריך אלה.

כעת אתה מדייק מעט בניסוח. ההחלטה לבצע מבצע צבאי כמו שכתבתי התקבלה ע''י הממשלה - בעיקר גולדה ודיין, אבל כמובן גם גלילי ואלון ו'המטבח' היה שותף לה.

דרג מדיני יכול להורות לצבא לבצע מבצע גם אל לא קיימת ''תורת לחימה'' לדבר הקונקרטי הזה. בכל זאת הצבא פועל לפי נוהלים קיימים, גם ארגוניים וגם מבצעיים, וכוח צה''לי מסוגל להתאים את עצמו למשימות המשתנות והדחופות שלא קיים לגביהן נוהל מסודר.

נכון שמבצע שלגביו אין נוהל מסודר, כלומר, הוא איום בלתי מוכר עד עתה, הסיכוי להתמודד ולהיכשל גדול יותר.

לא מקבל את קביעתך ש''דרג מדיני אחראי אסור לו לקבל החלטות כאלה אלה בשעת חירום ממש'' אלא להיפך,, אחריותה של הממשלה בשעת רגיעה כבשעת חירום, לקבל החלטות כולל מבצעיות, לפי שיקול דעתה, כדי למנוע סכנה או להבטיח את הביטחון. בכל מקרה לא ברור למה הכנסת כאן את ''שעת חירום ממש'', שכן מבחינה טקטית במרחב שדה התעופה הוכרז על כוננות (כדי לשלוט ככל הניתן על המצב ועל היכולת לבצע מבצע לשחרור החטופים), אבל זה לא דומה למשצב חירום לאומי.

אתה צודק שההיסטוריה של דייןמלאה אילתורים, חלקם בלתי מוריים ומנוגדים לחוק. אבל זה רק מעיד עד המצב שהיה ב-‏25 השנים הראשונות של המדינה בה התמסדו נוהלים וחוקים, לטוב ולרע, והמרחב הציבורי נשלט ע''י כוח הגמוני אחד ובאותה עת היה לו כוח פוליטי וכלכלי רב מאוד. לעומתם, העיתונות היתה מצומצמת יותר מאשר היום (היו כמה עיתונים תנועתיים שעמדותיהם היו ידועות מראש, והללו בינתיים נסגרו) והביקורת היתה רחוקה יחסית ומרחיקה מנושאים אישיים. הוויכוחים הפוליטיים היו יותר אידיאולגיים ופחות פרסונליים, ההפוך מהיום.

אהוד ברק לא הפך כלום. הוא תכנן את צורת ההשתלטות על המטוס והחוטפים, ע''פ הוראת הממשלה והציג את הדרך לפעולה אפשרית שלבסוף אושרה ע''י הרמטכ''ל והקבינט.

ברק חייב היה לאלתר כי עד אז, גם לפי עדותו של גזית, לא היה שום נוהל השתלטות על מטוס אזרחי מלא נוסעים וצוות מטוס. כמובן שתו''ל אישי ויחידתי היו קיימים, והחוכמה היתה לתכנן מבצע שירוץ קדימה בפתאומיות בזמן הכי פחות נוח לחוטפים , שיהיה קצר ומהיר ושבמהלכו יווצר קשר בין החיילים לחוטפים, בטרם הללו מספיקים להגיב אם בפיצוץ מטענים במטוס ואם בירי אל הנוסעים והחיילים. ליחידה, כמו שלכל יחידה צבאית, יש פק''לים ותורת מלחמה מסוגים שונים והיה צריך להתאים את נוהל הפשיטה למציאות שבמטוס ומסביבו. והוכח, שצבא מקצועי יכול להתאים את לחימתו לדרישות המיוחדות והמשתנות שנמצאות בשטח.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.