פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=166949
גזית הוא מסית ותיק נגד ההתיישבות
ר.בקצה (יום רביעי, 28/03/2012 שעה 9:17)

הרי בזמנו הוא אמר שכיפות סרוגות מזכירות לו צלב-קרס...
ולעניין המאמר עצמו- הוא רצוף הטעיות :
חוק הנכבה לא אוסר על מוסדות ערביים לציין את הנכבה,אלא מונע מימון *ציבורי* ממוסדות המציינים אותו.
חוק וועדות קבלה לא אוסר קבלה של ערבים ליישובים קהילתיים, להיפך, חל איסור אפליה על רקע לאומי.
חוק האזרחות אוסר גם על יהודים ״לייבא״ בת זוג מן האויב הערבי,לא רק על ערבים (גזית טרח
לשים את המינוח שטח אויב בין מירכאות, כנראה שאיסור הכניסה החמור לשטחי A הוא בגדר המלצה בלבד)
http://www.faz.co.il/thread?rep=166950
ההודעה שלך מטעה!
דוד סיון (יום רביעי, 28/03/2012 שעה 10:02)
בתשובה לר.בקצה

המאמר למעשה מתייחס לכוונות המחוקק בדבר חוק ועדות הקבל וחוק האזרחות. כוונות אלה ברורות מאד והתפרסמו בזמן תהליך החקיקה. גם חוק כוונת המחוקק בדבר חוק הנכבה דומה מאד.

הנסיון להציג את העניין כאילו מדובר בפירוש מילולי בלבד, הוא נסיון הטעייה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=166951
קרא את לשון החוק-
ר.בקצה (יום רביעי, 28/03/2012 שעה 10:21)
בתשובה לדוד סיון

1.חוק ''הנכבה''-http://www.knesset.gov.il/committees/heb/material/da...
מדובר בפירוש על גוף המתוקצב על ידי המדינה- ראה בקובץ המצורף

2.חוק וועדות קבלה-http://oknesset.org/vote/3341/
ציטוט: ''(ג)ועדת הקבלה לא תסרב לקבל מועמד מטעמי גזע, דת, מין, לאום, מוגבלות, מעמד אישי, גיל, הורות, נטייה מינית, ארץ מוצא, השקפה או השתייכות מפלגתית-פוליטית''

3.חוק האזרחות- החוק אוסר על כל אזרחי ישראל ''לייבא'' אזרח ישות אויב,בין אם ''היבואן'' הוא יהודי או ערבי.
לעומת זאת,אפשר ''לייבא'' בן זוג ממצרים או מירדן איתן יש הסכמי שלום.
מצ''ב תמונת השלט האוסר כניסה לשטחים בשליטת האויב:
http://www.faz.co.il/thread?rep=166954
אתה ממשיך להטעות
דוד סיון (יום רביעי, 28/03/2012 שעה 15:05)
בתשובה לר.בקצה

א. ההטעייה שלך עסקה במה שמר גזית כתב.
ב. הוא לא כתב על לשון החוקים ולכן מה שכתבת כעת ממשיך בהטעיה.
ג. גם אני לא כתבתי על לשון החוקים ולכן הרמזים שלך כאילו לא קראתי אותם היא נסיון הטעיה נוסף.

----

הערה מתודית:
א. גם אם היה הויכוח על נוסח החוקים הצגת נוסח ''הצעות חוק'' ולא נוסח החוקים שהתקבל בסופו של דבר, איננה תורמת לדיון.
ב. השלט שהצגת (#3) לא מזכיר במילה איסור ''כניסה לשטחים בשליטת האויב''. גם הצגתו איננה תורמת לדיון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=166955
אתה ממשיך להטעות
ר.בקצה (יום רביעי, 28/03/2012 שעה 15:51)
בתשובה לדוד סיון

אתה דיברת על כוונות המחוקק,הוא (גזית) כתב בפירוש על החוקים.
הנה מה שכתב גזית:
1.''..הדוגמאות הבולטות הן ''חוק הנכבא'', האוסר על מוסדות של ערביי ישראל לציין את אסון הנכבא ב-‏1948''

האם חוק הנכבא אוסר על מוסדות ערביים לציין את הנכבא?
לא ולא! גזית מטעה את הקוראים,אולי במכוון.

2.''חוק ''ועדות הקבלה'' שנועד לאפשר לישובים קהילתיים לסנן ולמנוע צרוף ערבים (וזרים אחרים) ליישובים קהילתיים''

החוק אוסר בפירוש על אפליה לפי לאום,גזע וכו'- גזית שוב מטעה את הקוראים

3. ''וחוק האזרחות אשר איננו מתיר לערבי/ה ישראלי/ת להצטרף ולחיות בישראל עם בן/בת זוג ערבי שמוצאם ב''שטח אויב'''' גזית כלא במרכאות את הצירוף ''שטח אויב'',אלא שאכן מדובר בשטח אויב,לכן הכניסה אליו אסורה והיא אף מסכנת את חיי הנכנס,לכן צירפתי את תמונת השלט.

ולענין הצעות החוק- חוק הוועדות צורף במלואו כפי שמופיע באתר ''כנסת פתוחה'' וחוק הנכבא מצורף בזאת בעמ' 686-
http://www.knesset.gov.il/Laws/Data/law/2286/2286.pd... מתבסס על ההצעה שצורפה קודם,כפי שמופיע ברשומות.
כמו כן,יש חשיבות בצירוף נוסח החוקים על מנת להוכיח שגזית מרמה את ציבור קוראיו.

אם כך,איפה ההטעייה מר דוד,
האם גזית לא כתב בפירוש,תוך הולכת הקוראים שולל,על חוקים ונוסחם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=166957
אתה ממשיך להטעות
דוד סיון (יום רביעי, 28/03/2012 שעה 18:09)
בתשובה לר.בקצה

1. הוצאת דברים מהקשרם היא הטעיה. זה מה שאתה עושה גם כעת.
2. גזית כתב שחוק ועדות הקבלה נועד למנוע צירוף ערבים. הוא לא טען שזו לשונו של החוק. מי שטוען כך כמוך מטעה.
3. הוצאת דברים מהקשרם, כפי שאתה עושה היא הטעיה במקרה הטוב.
4. הציטוטים שאתה שולף באים אחרי שני משפטים בהם טוען גזית על כוונת המחוקק:
''לאחרונה, בקדנציה של הכנסת הנוכחית, אשר נבחרה ב-‏2009, מסתמנת מגמת חקיקה מדאיגה ומסוכנת. חקיקה זו מונעת משיקולים לאומיים ברורים ומטרתה לשמר רוב יהודי בישראל, ולמנוע מערביי ישראל ביטויי לאומיות ערבית-פלסטינית''.

אין בדברים עיסוק בלשון החוקים אלא בכוונת המחוקק. הנסיון שלך לטעון כאילו גזית עוסק בלשון החוק הוא הטעיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167030
אתה ממשיך להטעות
גלעד היפתחי (יום ראשון, 15/04/2012 שעה 17:59)
בתשובה לדוד סיון

גזית מטעה. החוק נותן כוח לועדות הקבלה לסנן אנשים ולבחור את המתאימים מבינהם להצטרף לישוב. לפי טענתו אפשר לומר שזה נגד חרדים, נגד שמאלנים, נגד גנבים, נגד נמוכים ונגד כל קבוצה שאפשר לגדור אותה סוציולוגית.

גזית גם טועה כשהוא כותב ש''החקיקה מונעת משיקולים לאומיים ברורים ומטרתה לשמר רוב יהודי בישראל, ולמנוע מערביי ישראל ביטויי לאומיות ערבית-פלסטינית''. כיצד החוקים האלה יכולים למנוע מהערבים להגדיר את עצמם איך שהם רוצים? זו בעייתם ועניינם הפרטי איך הערבים רוצים להגדיר את עצמם, ושלא יטענו אחר כך שזה לא מעניין אותנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167033
גזית צודק בדבר המטרה של חוק ועדות הקבלה.
דוד סיון (יום ראשון, 15/04/2012 שעה 18:53)
בתשובה לגלעד היפתחי

הכוונה האמיתית של יוזמי החוק היא ליצור אפשרות למנוע
התיישבות ערבים בישובים קהילתיים.

בפועל אפשר להשתמש בחוק כדי למנוע קבלת אחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167034
גזית צודק בדבר המטרה של חוק ועדות הקבלה.
גלעד היפתחי (יום ראשון, 15/04/2012 שעה 20:11)
בתשובה לדוד סיון

אנחנו לא מדברים על כאילו. זה כמו קיבוץ/מושב, עמותה פוליטית או כפר ערבי - שלכולם יש זכות להגביל ולבחור את המצטרפים אליהם. כך גם כפר קהילתי שמוגדר בחוק כ''אגודה שיתופית'' והוא ישוב המבוסס על מכנה משותף ושיתוף חברתי בין חבריו, ונדמה לי גם שישוב קהילתי מוגבל ל-‏400 משפחות, ועל כן מורשה למיין את מי שיורשה להתגורר בו. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7%99%D7%A9%D7%9... אני חושב שישוב מהסוג הזה ראשי להחליט בעצמו את מי לקלוט בתוכו ואת מי לא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167035
עדין גזית צודק בדבר מטרת החוק
דוד סיון (יום שני, 16/04/2012 שעה 8:58)
בתשובה לגלעד היפתחי

א. כל הכבוד לדעתך האישית, אבל טענת גזית כי זו מטרת החוק נכונה.
המטרה הזאת הוצגה בברור בתקשורת על יד היוזמים. אבל בעקבות מעורבותו של יו''ר הכנסת החוק בניסוח הסופי יצא מרוכך. למרות זאת ועדת קבלה שתרצה תוכל להסתיר את כוונותיה האמיתיות ולחסום קליטה שהיא בניגוד לחוק.

ב. ישוב קהילתי לא מוגבל בגודל.
ג. אני בעיקרון מסכים עם דעתך שישובים קטנים צריכים להיות בעלי יכולת לבחור את השכנים שלהם. אבל זה לא סיבה לאפשר פגיעה בערכים דמוקרטיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167038
עדין גזית צודק בדבר מטרת החוק
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 17/04/2012 שעה 3:11)
בתשובה לדוד סיון

ערכים דמוקרטיים זה לא סיבה לכפות שכן לא רצוי על קהילה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=167042
ערכים דמוקרטיים
דוד סיון (יום שלישי, 17/04/2012 שעה 6:44)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

א. ערכים דמוקרטיים בעיקרון עוסקים בזכויות או בחופש של האזרח או התושב.

ב. ערכים דמוקרטיים כמו שוויון בפני החוק וכו' ראוי שיגבילו את יכולתך (יכולתי) למנוע מאדם שרוצה להיות שכן שלך (שלי) לעשות זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167043
ערכים דמוקרטיים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 17/04/2012 שעה 17:07)
בתשובה לדוד סיון

מה שלמעשה כתבת הוא שלאדם מותר להדבק אליך ולך אסור להרחיק אותו ממך .

זה פגם חמור ביותר .
http://www.faz.co.il/thread?rep=167044
ערכים דמוקרטיים
דוד סיון (יום שלישי, 17/04/2012 שעה 18:11)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

זו לא המשמעות של מה מה שכתבתי.
מה שכתבת מבוסס על הפרשנות השגויה שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167049
ערכים דמוקרטיים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 18/04/2012 שעה 4:15)
בתשובה לדוד סיון

לא .
זה חוסר ההבנה שלך לדברי עצמך .
http://www.faz.co.il/thread?rep=167052
ערכים דמוקרטיים
דוד סיון (יום רביעי, 18/04/2012 שעה 6:34)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

אתה בהחלט מגלה אי הבנה.

ערכים דמוקרטיים מגבילים גם את מי שרוצה להיות שכנך, וגם את מי שרוצה למנוע את שכנותו. כל זה גלום בדברים שכתבתי כאן מקודם אבל לפי דבריך אינך רואה זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=167056
ערכים דמוקרטיים
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 18/04/2012 שעה 7:16)
בתשובה לדוד סיון

הסברתי לך דבר פשוט .
אם אני רוצה להתרחק ממנו ומקים יחד עם אחרים מקום שהוא לא נמצא בו והוא בא לשם ''בשם הדמוקרטיה'' זה אומר שאני לא יכול להתרחק ממנו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=167059
ערכים דמוקרטיים
דוד סיון (יום רביעי, 18/04/2012 שעה 8:50)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

כל משטר מגביל במשהו את היכולת שלך לקבוע מי יהיה השכן שלך.
כל עוד אתה חי במדינה כלשהי זה יהיה גורלך אם חיים בה אנשים נוספים.
לכן זו שגיאה לטעון שכאילו זה ''בשם הדמוקרטיה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=166952
ההודעה שלך מטעה!
ע.צופיה (יום רביעי, 28/03/2012 שעה 11:17)
בתשובה לדוד סיון

בסופו של יום החוק מפורש לפי המלל שבו ולא לפי הכונות הטרומיות של יוזמיו.
לכן יש חשיבות עצומה למלל ולא לכתבות בתקשורת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=166953
לא עסקתי בכתבות תקשורת!
דוד סיון (יום רביעי, 28/03/2012 שעה 14:47)
בתשובה לע.צופיה

ההתייחסות שלי היתה לטענה המופרכת כי גזית מטעה בדברים שכתב.
1. נכון, בסופו של יום יש חשיבות לניסוח של חוק, אבל תמיד רוח החוק, כוונות המחוקק, היא בסיס לפרשנות מעשית.
2. גזית כתב על רוח החוקים שנזכרו ולכן הוא לא הטעה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=166956
לא עסקתי בכתבות תקשורת!
ע.צופיה (יום רביעי, 28/03/2012 שעה 16:31)
בתשובה לדוד סיון

רוח החוק וכוונת המחוקק הן פרשנות של המלל הכתוב בחוק ולא ההיפך.
גזית אכן מטעה ולא בפעם הראשונה.
לחוקים שהוא מנה במאמר ניתן על ידו פירוש פוליטי ולא משפטי. לכן ההיקש כי המצב ביהודה ושומרון דומה למצב האפרטהיד בדרא''פ הוא פוליטי-אישי שלו ולא איזה שהוא מצב משפטי מוכר.
גם הגורמים השונים בעולם שחפצים את חיסולה של מדינת ישראל אימצו גישה זו ולצערי, במאמר זה, כמו בהרבה מאמרים קודמים שלו בפורום,הוא בעצם מזדהה עימם ובעקיפין ואולי לא כוונה מוחשית הוא בעצם מחזק אותם.
הכותבת ''ר.בקצה'' הוכיחה לך בציטוטים, ממש מתוך המאמר, את ההטעיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=166958
לא עסקתי בכתבות תקשורת!
דוד סיון (יום רביעי, 28/03/2012 שעה 18:28)
בתשובה לע.צופיה

גזית גם איננו עוסק בפירוש המשפטי של החוקים, אלא ברוח החוקים וכוונת המחוקק. לכן הטענה כאילו גזית עושה זאת היא הטעיה. הציטוטים ש''ר. בקצה'' מציג אינם מראים שגזית עוסק בלשון החוקים או בפרשנות משפטית.

במאמר כתוב במפורש: ''אין מדיניות אפרטהייד ישראלית, בודאי לא בתחום השטח הריבוני של ישראל. יש לדאבון-לב ביטויים רבים של אפליה''. לכן זו תהיה טעות לטעון שהוא מדבר על מצב הדומה לאפרטהיד בשטחים שם הצגת דמיון למדיניות אפרטהייד, אלא להיפך.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.